Форум » Древний Мир и Средние Века » Пост-пуримное похмелье, или персидский каганат » Ответить
Пост-пуримное похмелье, или персидский каганат
CTPAHHuK: Сын Артаксеркса и Эсфири, будущий царь Персии, по настоянию первого советника Мордехая на восьмой день был обрезан. Поняв, куда ветер дует, высшая персидская знать быстренько приняла иудаизм. Началсь подготовка к строительству Второго Храма в Сузах... Что дальше?
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Magnum: 50-70 процентов персидских аристократов не приняли столь революционные перемены и сохранили верность старым обычаям. Началась гражданская война, в которой охотно приняли участие греческие наемники и другие подвластные народы. Империя распалась на два царства - иудаистское на Западе и зороастрийское на Востоке. Граница прошла по Тигру. Окраинные провинции отпали, пришлось собирать их заново. Потом пришли македонцы...
CTPAHHuK: Magnum пишет: Потом пришли македонцы... Дарий заключил союз с Александром с целью покарать Великий Израиль... Думаю, покарали :( Но вот потом...
georg: Magnum пишет: Граница прошла по Тигру. Интересное получается государство. Фактически одноязычное - арамейское.
Сталкер: Иудеи в Палестине не признают Второй Храм, ибо он может быть только в еинственном числе. Вносим поправки в религиозную октрину?
CTPAHHuK: Сталкер пишет: Иудеи в Палестине не признают Второй Храм, ибо он может быть только в еинственном числе. Вносим поправки в религиозную октрину? ЕМНИП первый уже разрушен...
georg: CTPAHHuK пишет: ЕМНИП первый уже разрушен... Уже восстановлен.
CTPAHHuK: georg пишет: Уже восстановлен. Тогда и второй Второй не нужен...
Magnum: Сталкер пишет: Второй Храм, ибо он может быть только в еинственном числе. Вносим поправки в религиозную октрину? Да, Храм в Сузах - это лишнее. georg пишет: Фактически одноязычное - арамейское. Так точно! А больше всего это будет напоминать гигантскую Адиабену.
georg: А будет ли в этом мире поход Александра на восток? Греческие полисы получат независимость при распаде надвое Ахеменидской державы, в Лидии и Фригии ИМХО местные сатрапы провозгласят себя царями и быстро эллинизируются. Повода для похода на восток нет. Как бы при таком раскладе не ломанулся Александр в Сицилию и Карфаген, а затем на Рим.
Magnum: georg пишет: Греческие полисы получат независимость при распаде надвое Ахеменидской державы, в Лидии и Фригии Так и будет, но была бы добыча, а повод найдется. Здесь еще предшественники Александра в Азию ломанутся. Даже Филиппу не придется долго готовиться. А может кто-нибудь пораньше. (Нужно только уточнить развилку, потому что по разным версиям - от 480 до 360 года.)
georg: Magnum пишет: А может кто-нибудь пораньше. Агесилай. Даешь восстановленное Лидийское царство с династией... Он Агиад или Европонтид?
Magnum: Эврипонтид. Это я помню еще с тех времен, когда писал оду про "Агиадов, несущие шлемы". Такой герой - и в размер не укладывается...
Zlыdenь: georg пишет: Карфаген, Борьба за господство на море... Прэлэсть .
Magnum: А в пустыне пирует гиена - милосердия пуны не знали! Боевые слоны Карфагена македонских солдат растоптали. Сколько их, под кровавым рассветом, в поле трупов лежит полусгнивших? Я не знаю - но будущим летом враг придет отомстить за погибших.
Zlыdenь: Magnum пишет: А в пустыне пирует гиена - милосердия пуны не знали! Боевые слоны Карфагена македонских солдат растоптали. Э, а на море ? Или (ужас) - вторжение через пустыню из Египта?
georg: Zlыdenь пишет: торжение через пустыню из Египта? Какого Египта? В случае раскола Ахеменидской империи Египет однозначно получает независимость. Греки и македоняне могут атаковать только с Сицилии. ЕМНИП Агафокл провернул аналогичную операцию без особой "борьбы за господство на море".
Zlыdenь: georg пишет: Какого Египта? В случае раскола Ахеменидской империи Египет однозначно получает независимость. Наверное, мало я смайликов ставлю. georg пишет: Греки и македоняне могут атаковать только с Сицилии. ЕМНИП Агафокл провернул аналогичную операцию без особой "борьбы за господство на море". А вот если Карфаген раньше начнёт действия на Сицилии, то вообще получаем нечто малопредсказуемое. Впрочем, Сицилию и греческие города в Италии объединят с прочими греками в любом случае.
Magnum: Zlыdenь пишет: Э, а на море? Видит дева на скалах высоких черный парус на царской триреме. Это значит - погиб на востоке полководец в серебряном шлеме. вторжение через пустыню из Египта? В черных Фивах жрецы отдыхают, покормив своего крокодила. А китайцы и вовсе не знают, от чего их судьба защитила. Похоже, этот мир я уже расписал от строчки до строчки... georg пишет: В случае раскола Ахеменидской империи Египет однозначно получает независимость. Согласен. Впрочем, для греков это легкая добыча.
Magnum:
Zlыdenь: Magnum пишет: А китайцы и вовсе не знают, от чего их судьба защитила. Это - в цитатник!
Magnum: Zlыdenь пишет: Это - в цитатник! Это из классики... http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/lost_mak.shtml
georg: Magnum пишет: Согласен. Впрочем, для греков это легкая добыча. Но вряд ли завоевание - против греков фараон всегда может нанять других греков. Скорее по варианту Шешонка-Сусакима - командир греческих наемников оновывает новую династию фараонов.
georg: Magnum пишет: Видит дева на скалах высоких черный парус на царской триреме. Это значит - погиб на востоке полководец в серебряном шлеме. Magnum пишет: В черных Фивах жрецы отдыхают, покормив своего крокодила. А китайцы и вовсе не знают, от чего их судьба защитила. Magnum пишет: Так погиб генерал, объявивший На два фронта войну мировую. Теряюсь в догадках. Александр сражен персиком из катапульты?
Крысолов: Люди, без фанатизма. Магнум, я вас конечно уважаю, но нельзя же так. На второй день после того так подобный шальной персик стукнет Артаксерксу в голову его прирежет собственная знать.
CTPAHHuK: Крысолов пишет: его прирежет собственная знать. А теперь вспоминаем, что стало с антисемитской партией персидской знати и главой ее - Аманом...
Крысолов: CTPAHHuK пишет: что стало с антисемитской партией персидской знати и главой ее - Аманом... И вы впрямь верите в библейскую пропаганду? Ребята, это пиар.
Magnum: ПАпрашу! Это не пеар, это АИ. За 400 лет до Ливия.
CTPAHHuK: Magnum пишет: Это не пеар, это АИ. За 400 лет до Ливия. Подумать страшно, что же было в РИ...
Крысолов: CTPAHHuK пишет: Подумать страшно, что же было в РИ... Ничего не было. Это все придумал Ирод в 18 году (до нашей эры)
Magnum: Про это кино было. Тоже альт-историчное. Сильно эллинизированная Персия, царь которой Ксеркс ведет безуспешную войну с могущественным и заносчивым македонским царем Александром (не Третьим, а Первым или Вторым). Аман - македонский шпион (и это многое объясняет).
Magnum: georg пишет: Александр сражен персиком из катапульты? Один из них. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/lost_mak.shtml
georg: Magnum пишет: Один из них. http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/lost_mak.shtml Данное бессмертное творение (кстати искренне восхищаюсь, чтение на АИ пробивает конкретно, без всяких трав и прочих стимуляторов) я уже цитировал. Просто хотелось маленькой прозаической детализации - авторских версий как, когда и где (свои версии конечно рождаются,но во множестве).
Magnum: georg пишет: пробивает конкретно, без всяких трав и прочих стимуляторов Фирма веников не вяжет! авторских версий как, когда и где Так писалось без всякой задней мысли, свободный полет фантазии. Можно предположить, что Македония в лице одного из Александров ухитрилась ввязаться в конфликт с Карфагеном и Персией одновременно. С чисто технической точки зрения - возможно. Кто-то из классиков писал, что когда реальный Александр осаждал Тир, с запада пришел карфагенский флот и эвакуировал из Тира всех женщин и детей. Будь в Карфагене более решительный лидер - могли бы и в бой вступить. Осада затягивается, персы собирают свежие силы, и "сколько их, под кровавым рассветом?" Благодарный царь царей посылает войска на помощь Карфагену, Сицилия отвоевывается, персы высаживаются в Италии...
Змей: В случае принятия персами иудаизма государство полностью будет уничтожено в течение ста лет, даже без всяких Александров. Вспомните хазарский каганат. Известно. что иудаизм - религия геноцида коренного населения и первая в мире фашистская теория.
Пух: Змей пишет: Известно. что иудаизм - религия геноцида коренного населения и первая в мире фашистская теория. Подобные провокационные утверждения недопустимы. Не говоря уже о их полной неосновательности.
Змей: Что есть фашизм? Сорри, перепутал на автомате с национал-социализмом. Это - теория расового превосходства. Опровергните меня, если иудейская вера не утверждает расового превосходства иудейской национальности над другими.
Пух: Змей пишет: Опровергните меня, если иудейская вера не утверждает расового превосходства иудейской национальности над другими. Иудаизм позиционируется как лучшая, истинная религия. Собственно, так поступают все религии. К вопросам расового превосходства это не имеет ни малейшего отношения. Иудей - это иудаист, а никак не наоборот. Пост ваш не соответствует правилам форума, поэтому рекомендую его не развивать.
Magnum: Змей пишет: В случае принятия персами иудаизма государство полностью будет уничтожено в течение ста лет Оно и так было уничтожено в течение ста лет. Коллега Крысолов, а вы не верили! Теперь все становится на свои места. Александр - это предшественник...
Крысолов: Magnum пишет: Коллега Крысолов, а вы не верили! Теперь все становится на свои места. Александр - это предшественник... Это эллино-нацистский заговор, однозначно! Заодно с жидомасонским!
Magnum: Ну да. Эстер и Мардук работали на македонскую разведку и развалили Персидскую империю по заданию Филиппа. Александру осталось только подобрать обломки.
Змей: Развивать тему не буду, но могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд, где все ваши утверждения рабиваются в вещество вашего имени.
Magnum: Змей пишет: могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд, В оригинале, надеюсь? В смысле, (קגבהכראענמיטוחצתלן)? Переводы дилетантов мне неинтересны.
Крысолов: Змей пишет: но могу скинуть ряд ссылок на Тору, Ветхий Завет, и Талмуд И пожалуйста на реляции ассирийских царей!
Dorei: 1) ТНХ -- это не совсем Ветхий Завет. Хотябы потому, что в иудаизме нет _Нового_. Тора это часть ТНХ. Посему приводить цитаты из "Торы _и_ Ветхого Завета" проблематично. 2) Талмуд -- вообще не в тему. Его писали много позже расматриваемых событий... 3) Еврейский национализм бывает (века с 19-ого). Как и русский, украинский, армянский и проч. С иудаизмом связан не более, чем русский с православием, украинский -- с униатством, а армянский с монофизитством. Расизм -- нет, ибо евреи вообще не раса. Среди них негры встречаются -- вы не в курсе? Проблема всех еврейских царств не в геноциде местного населения, а в невозможности поголовного обращения населения в иудаизм (евреек не хватит). На повторение хасмонейского опыта (обращение идумеев и галлиелян путём подложных родословных) сил и наглости уже не хватало. В результате получалась еврейская правящая династия в полной изоляции от подданых. Рано или поздно она слетала, не оставляя следов. Здесь могут и решиться на обьявление персов потомками Дана, Асира и Манасии...
Magnum: Крысолов пишет: И пожалуйста на реляции ассирийских царей! И тоже в оригинале! (хотя сойдет и перевод). Dorei пишет: обращение идумеев и галлиелян путём подложных родословных Какие родословные, их завоевали и обратили насильно. Это называется "эдомский прецедент". на обьявление персов потомками Совсем необязательно. Можно объявить их "пришельцами" и дело в кипе.
Читатель: Magnum пишет: И тоже в оригинале! (хотя сойдет и перевод). Словарь есть, сами переведем... http://sasha.inet.ru/ru/akkadian/vocab/index.html
Magnum: Читатель пишет: http://sasha.inet.ru/ru/akkadian/vocab/index.html Еще один диалект... Можно и без словаря.
Dorei: Magnum пишет: Совсем необязательно. Можно объявить их "пришельцами" и дело в кипе. А эти кто такие? Magnum пишет: Какие родословные, их завоевали и обратили насильно. Это называется "эдомский прецедент". Ну идумеи -- это якобы потомки патрарха Исава (Эдома). Галиелян -- кажется свешли к Исмаилу. Чтоб оправдать насилие. Читал впрочем у Гумилёва. Так что под вопросом.
Magnum: Dorei пишет: А эти кто такие? Исход, глава 20:10. Это любой гомо сапиенс, который соблюдает семь заповедей. Уже этого достаточно, чтобы заработать царствие небесное. Ну идумеи -- это якобы потомки патрарха Исава и все вместе потомки Ноя. Так что родословные в данном случае не имели никакого значения, важен был сам факт завоевания. у Гумилёва :)
Dorei: Magnum пишет: Исход, глава 20:10. Это любой гомо сапиенс, который соблюдает семь заповедей. Уже этого достаточно, чтобы заработать царствие небесное. Правовой статус у них какой? А то действительно получим Хазарию...
georg: Dorei пишет: Правовой статус у них какой? А то действительно получим Хазарию... Нормальный статус. До появления талмуда еще очень далеко. Магнум еще в начале темы отметил, что это государство по своему устройству будет напоминать "огромную Андиабену", а отнюдь не Хазарию. В Андиабене же не ущемлялись в правах зороастрийцы и язычники, не говоря уже о "пришельцах правды" и "пришельцах врат".
Dorei: georg пишет: "огромную Андиабену" Что есть Андиабена?
georg: Dorei пишет: Андиабена Это РИ. Арамейское царство на землях древней Ассирии, входившее в качестве вассала в состав Парфянской державы. Правящая династия приняла иудаизм в I веке.
Dorei: georg пишет: Это РИ. Арамейское царство на землях древней Ассирии, входившее в качестве вассала в состав Парфянской державы. Правящая династия приняла иудаизм в I веке. Понятно. Не знал. Спасибо. georg пишет: пришельцах правды" и "пришельцах врат" А эти кто? Христиане?
georg: Пришельцы врат - прозелиты иудаизма, принявшие иудейское вероучение и соблюдающие 7 заповедей. Некий аналог христианских "оглашенных". Пришельцы правды - прозелиты соблюдающие полную иудейскую обрядность и принятые в общину как равноправные члены.
Dorei: Понятно. Большое спасибо.
Magnum: georg пишет: Пришельцы врат - прозелиты иудаизма, принявшие иудейское вероучение и соблюдающие 7 заповедей Готовая монотеистическая религия с минимумом обрядов и ограничений. Я даже тему про такую развилку открыл, но народ не воспылал энтузиазмом. Dorei пишет: действительно получим Хазарию Возвышается каменный Лева Над водой равнодушной каспийской - Так почтили труды Гумилева Каганаты степи евразийской.
Dorei: Magnum пишет: Готовая монотеистическая религия с минимумом обрядов и ограничений. Я даже тему про такую развилку открыл, но народ не воспылал энтузиазмом. Магнум, это РИ... Христианство называется... Чистые не поняли.
Magnum: Это не христианство, это еще проще.
Читатель: Magnum пишет: Это не христианство, это еще проще. коллеги, это ислам...
Magnum: Ислам ближе, но тоже не годится. Нет такой религии.
Dorei: Magnum пишет: Это не христианство, это еще проще. А вы не наслоения внимание обращайте...
Magnum: С наслоениями - это реал, а потому неинтересно. Без наслоений будет альтернатива.
Han Solo: Народ, не будет в этой империи персов. На границы смотрим. Кстати, Магнум, а как насчет Шапура II? Он ведь тоже был из ваших... правда на четверть ;) и дружил с каким-то ктесифонским раввином. А что, объединит зороастризм и иудаизм в унию. Да здравствует Священный Огонь в Третьем Храме!
Zlыdenь: Han Solo пишет: А что, объединит зороастризм и иудаизм в унию. Ох, не поймут... Ни те, ни другие.
Max: Zlыdenь пишет: Ох, не поймут... Ни те, ни другие. Не скажите. На тот период как раз реформа, не подрывающая устоев, возможно. Вспомним горящий куст ... Огонь - не идол, а обстрактное, но материально воплощение Б-га. Вот с точки зароастрийцев как? Я не компенгаген.
Magnum: Han Solo пишет: как насчет Шапура II? Вот идет, не рожденный во хлеве, Наш герой увлекательной пьесы, Царь, что был коронован во чреве Кровожадной еврейской принцессы. Он идет - пусть дрожит византиец, И бежит, обернуться не смея! - Царь Шаппур - настоящий ариец С беспощадной душой иудея! Хотя это другая эпоха, но прецедент хороший. И Бахрам Охотник, говорят, из наших был... Max пишет: Вспомним горящий куст Гениально! Положительно, в Книге можно найти все, что угодно. Вот с точки зароастрийцев как? А куда они денутся... В реале предали веру предков, так что с точки зрения АИ все равно куда их конвертировать. Кстати, Книга Эстер как основоположник АИ: " [И сделал совет] в первый месяц, который есть месяц Нисан, в двенадцатый год царя Артаксеркса, и бросали пур, то есть жребий, пред лицем Амана изо дня в день и из месяца в месяц, [чтобы в один день погубить народ Мардохеев, и пал жребий] на двенадцатый месяц, то есть на месяц Адар". А ведь жребий мог выпасть на любой другой день, с чем согласны физика, математика и другие фундаментальные науки. А вы говорите - Ливий.
Curioz: Крысолов пишет: Это все придумал Ирод в 18 году (до нашей эры) Я знал!!! :) ...А кем будет Александр Филиппыч? Мнимым Сыном ложного бога и осквернителем храмов истинной веры?
Magnum: Curioz пишет: Я знал!!! :) Это хеттская пропаганда! А кем будет Александр Филиппыч? Праведным царем, как и положено. "Когда он [первосвященник] узнал, что царь недалеко от города, он пошел ему навстречу к местности, носящей название Сафа, вместе со своими священниками и толпою горожан, чтобы сделать встречу царя как можно торжественнее и отличною от встреч, оказанных царю другими народами; имя Сафа в переводе значит "вышка", ибо оттуда возможно обозреть весь Иерусалим и тамошний храм. Между тем финикийцы и следовавшие [за Александром] хуфейцы полагали, что наверное гнев царя падет на иудеев и он решит предать город разграблению, а первосвященника со всею семьею гибели. Однако на деле вышло совсем не то: Александр еще издали заметил толпу в белых одеждах и во главе ее священников в одеяниях из виссона, первосвященника же в гиацинтового цвета и золотом затканной ризе с чалмою на голове и золотой на ней дощечкой, где было выгравировано имя Господне, и потому один выступил вперед, преклонился пред именем Божиим и первый приветствовал первосвященника. Когда же иудеи единогласно громко приветствовали Александра и обступили его, цари сирийские и все прочие были поражены поведением его..." (Иосиф Флавий, "Иудейские древности" , книга 11, глава 8:5.)
Magnum: Han Solo пишет: Народ, не будет в этой империи персов. На границы смотрим. Кстати, я понял, как будет называться это государство. ГалаХическая империя!
Magnum: http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/1845110560 http://www.ehaus-ssl2.co.uk/ibtauris/display.asp?ISB=1845110560&TAG=&CID= The Fire, the Star And the Cross: Minority Religions in Medieval And Early Modern Iran. История про шахиншаха Бахрама подтверждается. Я начинаю подозревать, что Книгу Эстер написали не в Ахеменидском, а в Сасанидском Иране.
полная версия страницы