Индустриальное общество в ледниковый период

Форум » Древний Мир и Средние Века » Индустриальное общество в ледниковый период » Ответить

Индустриальное общество в ледниковый период

Инженер-Исследовател: На форуме обсуждались различные не альтернативы , где точки ветвления находятся в очень далёком прошлом (Мир без нефти , Мир близкой Луны и т.д. и т.п.), когда я был ещё школьником , мне иногда снились сны , где действие происходило в ледниковый период , но общество было индустриальным ( во всяком случае двигатель внутреннего сгорания и пластмассы были известны) , меня интересует такое общество как АИ. Какие будут предложения!?

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

Sergey-M: так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще?

Сталкер: Да, просим уточнить задачу...

Иван Серебров: Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества). Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается: 1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится? А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.)

Каммерер: Современный уровень техники при соответствующем общественном устройстве позволяет выживать даже на дне океана. Хотя общественное устройство нашим либералам де факто не понравится А вот возникает этот самый уровень равития при очень ограниченных условиях. В РИ для этого потребовались, как минимум европейцы, белые люди и соответствующий умеренный климат Большой Европы.

Читатель: Иван Серебров пишет: Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится Почему? Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником. Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например... Так почему бы не появиться аграрному, а потом и индустриальному обществу к югу замерзшей Европы и Северной Азии?

Doctor Haider: Иван Серебров пишет: 1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится? А так занятная идея (всякие там энергосберегающие технологии, подземные убежища, резня тех, кто в них не попадает, и т.д.) 1.Несколько сотен лет; 2.Несколько тысяч лет.

Каммерер: Авторам этой идеи. Если Вы ненароком загеноцидите предков современных европейцев, то максимальным достижением цивилизации будут праздничные фейверки и резьба на палочках для риса.

savage: Каммерер пишет: предков современных европейцев А кого имено?

Читатель: savage пишет: А кого имено? кроманьонцев видимо...

дас: А причем тут европейцы? ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы...

Радуга: дас пишет: ИМХО тут нужнее будут чукчи и эскимосы... И снова перечитываем сообщение Читателя: Читатель пишет: Почему? Ведь большая часть Азии, вся Африка, Австралия, Южная Америка, значительная часть Северной Америки не были покрыты ледником. Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например... Господа, это называется - зацикленность. (Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя?).

Змей: Мда... Явно память предков проснулась у человека...

Крысолов: Читатель пишет: Климат на этих территориях был скорее даже лучше нынешнего. В Сахаре, например... По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике. У Америки хорошие шансы, но тут надо чтоб людишки мегафауну не истребили. Африка - да, что-то есть интересное. Надо подумать

Sergey-M: Крысолов пишет: но не при леднике. . ну при леднике пустыни там вроде не было

CanadianGoose: Радуга пишет: Если в Европе - отстой полный, а в Евразии просто жить довольно тяжело, то типа жить нигде нельзя? Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"?

Крысолов: Sergey-M пишет: ну при леднике пустыни там вроде не было Да вот по слухам "нэ так всо било" Владимир помнится хорошую статью по этому поводу даал. Надо порытся в источниках. А еще неплохие районы Южный Китай и Индокитай. Да и Индостан. CanadianGoose пишет: Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"? Немного не понял вопрос? Нил так и будет разливаться, что ему мешает? Да и другие прочие реки. В чем проблема?

Динлин: Иван Серебров пишет: Если не таял вообще, то никакого индустриального общества не получится. процесс выживания не способствует интенсивному развитию, а также технологическому прогрессу (правда, это в случае до неолита, точнее, до появления индустриального общества). Да всё хорошо будет. Только появиться это индустриальное общество южнее. На южном берегу Средиземного моря, н-р. Или в Индии/ЮВА. А Европа будет наподобие Чукотки. Иван Серебров пишет: Стало быть, ледник пришел сегодня (?). В связи с этим несколько вопросов к тем, кто в этом разбирается: 1. Сколько времени проходит между началом ледника и его первым ЗРИМЫМ проявлением, скажем он впервые добирается до "цивилизованных" мест - исландия, Скандинавия, Канада с Аляской, наш Крайний Север)? 2. Сколько он (период) вообще длится? Смотря что считать началом, а если речь идёт об очередном серьёзном гляциале со Скандинавским ледником и т.д. (седьмом, что ли по счёту - не помню), то: 1) Тысячи лет 2)100-150.000 лет Крысолов пишет: По слухам в сахаре было хорошо при климатическом оптимуме, но не при леднике. Именно так CanadianGoose пишет: Для возникновения цивилизации нужна повторяемость климатических проявлений из года в год. Типа разливов Нила или Тигра-Ефрата или же европейского климата, прикрытого Гольфстримом от всех напастей. Если у нас оледенение - "где талию делать будем"? 1) Зачем нужна повторяемость ? 2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться

Крысолов: Динлин пишет: 2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться Не понял. Можете прояснить?

Динлин: Крысолов пишет: 2) Нил, конечно, течёт в каньоне (ибо Средиземное море на 150 м глубже), поэтому Египта нет, но что-то где-то будет разливаться Не понял. Можете прояснить? В ледниковый период уровень моря был на 150 м ниже современного. Поэтому перепад высот для рек было больше, чем сейчас, особенно в нижнем течении. А раз перепад высот больше, то и скорость течения выше. А раз скорость течения выше - то осадки в русле почти не отлагаются, наоборот быстрое течение разрушает русло и уносит породы, его выстилавшие, в море. Образуется каньон или ущелье. Вот и Нил в ледниковую эпоху тёк в каньоне.

Крысолов: Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила?

Sergey-M: а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже? затем если эти 150 метров приведут к отступлению берегорвй лини на пару сотен км то никакого каньона нет. у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал

Динлин: Крысолов пишет: Ясно. Тогда вопрос - куда делся каньон, когда ледник кончился? Или его затопили воды Нила? Сначала воды, а потом и осадки Sergey-M пишет: а в средиземке которая сваязи с мировым океаном не имет тоже на 150 м ниже? У меня сейчас ничего под рукой нет. Какова глубина Гибралартарского пролива ? Sergey-M пишет: у меня в Тверсокой обл уровень волги понижаетсч на 200 м на 300 км и каньонов я что то не наблюдал А поподробнее ? 1) откуда трава ? От Саратова до Каспия на 40 метров, а по Тверской области летит как Терек ? 2) какие подстилающие породы

Sergey-M: Динлин пишет: а по Тверской области летит как Терек у истоков около 300 метов , в Твери где то 130. летит в самих верховьях - до Селижарова где то, там даже пороги маленькие имеются. породы -гелология единственная 4-ка в моем дипломе, все не помню. вроде у Старицы известняки -там что то похожее на ущелье имеется -т.н. Старицкие ворота, но там вроде текьнический подъем имеетс так что не токо с подстилающми породами связано

Динлин: Sergey-M пишет: у истоков около 300 метов , в Твери где то 130 Ну Вы, батенька, скажете - у истоков. Там энту "Волгу" курица перешагнёт . 1) Разумеется, такой дохленький ручеёк не пробьёт каньон за жалкие 12.000 лет - именно столько существует ВЕРХНЯЯ Волга - со времён последнего оледенения. 2) Просто для любознательности - разве от истока до Твери по Волге 300 км. НЕ по прямой, а именно по реке ?

Sergey-M: по прямой будет где то 250, по реке ошибочка вышла -400 получается

Динлин: Sergey-M пишет: по реке ошибочка вышла -400 получается Это точные данные или курвиметром по карте ?

Sergey-M: курвиметром. точные данные не знаю где искать а карта под рукой

Динлин: Sergey-M пишет: курвиметром Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза. Я как-то пытался так длину Лены в верховьях определить . Т.е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км.

Sergey-M: Динлин пишет: Тогда смело умножай ещё в 2-3 раза не выдет, Динлин пишет: .е. будем считать, что от истока до Твери Волга проходит 1000 км. из 3 с половиной тысяч? сильно

Инженер-Исследовател: Sergey-M задал вопрос:"так в чем прикол -сейчас ледник пришел или не таял вообще? " Отвечаю:"Скорее всего человечество развивалось с опережением от РИ в несколько десятков тысяч лет и начало выход из каменного века в какой-то межледниковый период" С Динлином согласен центры индустриальной цивилизации в том мире были расположены ближе к экватору.

Динлин: Sergey-M пишет: из 3 с половиной тысяч? сильно А ты думал - в сказку попал ? В верховьях реки очень сильно петляют, обходя каждую кочку. Это уже потом в низовьях они обретают гигантскую силу, которая позволяет им прокладывать путь почти по прямой. Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности. А ниже Волга уже вполне равнинная речка.

Sergey-M: Динлин пишет: ты думал - в сказку попал я на карту посомотрел, даже с учетом спрямления стоко не выходит. Динлин пишет: Кстати, ты забыл упомянуть, что большая часть этих 170 м это скатывание маленького ручейка с Валдайской возвышенности. первые 150-200 км

Динлин: Sergey-M пишет: первые 150-200 км Этого вполне достаточно, чтобы ручеёк стёк с возвышенности на равнину. Лучше скажи-ка мне разницу превышений между Тверью и Ярославлем или Нижним - где Волга уже хоть и небольшая, но уже река.

Sergey-M: к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет.как там у нас с нилом лучче скажите

Динлин: Sergey-M пишет: к чему вообще речь? что в Тв.Обл уклон волги наибольший никто не сомневаетсся. но каньонов там нет В Тверской области безусловно всё самое крутое, особенно яйца , но маленький ручеёк, который представляет из себя Волга в "первые 150-200 км", просто не способен создать каньон, тем более за такой ничтожный срок как 12.000 лет - время существования Верхней Волги. А ниже Волга вполне себе равнинная река. Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор Sergey-M пишет: как там у нас с нилом лучче скажите Хорошо у нас с Нилом. Только падать в каньон глубоко

Sergey-M: Динлин пишет: Только падать в каньон глубоко если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет? Динлин пишет: Заметь, Серж, не я завёл о Волге разговор она у меня постоянно перд глазами Динлин пишет: Тверской области безусловно всё самое крутое, это не я сказал Динлин пишет: ниже Волга вполне себе равнинная река да

Динлин: Sergey-M пишет: если 150 метров разница высот придется на пару сотен км то точно каньон будет? Не точно, но где-то я читал, что в последнем гляциале он таки на Ниле БЫЛ. И ничего нелогичного в его наличии не вижу - большая река и долгое время - 150-200.000 лет.

kvs: Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос.

Динлин: kvs пишет: Каньон на Ниле есть абсолютно точно. В районе Ассеана 300 м, в устье до 1 км. Вот только образовался он из-за пересыхания Средиземного моря (неоднократного). Вознобновиться ли он из-за олединения еще вопрос. Возобновиться до уровня моря. Т.е. не до глубины 1 км, а до глубины 150 м. Тем более, что на этот раз Нилу не нужно разрушать прочные коренные породы, а лишь вымыть мяконькие собственные отложения.

Крысолов: Да, разговор интересный, но малость не о том. Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации?

Динлин: Крысолов пишет: Где же в ледниковый период оптимальные условия для зарождения цивилизации? А какая из великих земледельческих цивилизаций, связанных с орошением, находиться далеко от моря - чтобы уровень не влиял. Вспоминается Китай(лёссовое плато) и хетты, но с учётом охлаждения климата - холодно там . Хараппская цивилизация далеко от моря была ? Точнее ВЫСОКО ли над ним ?

Крысолов: Динлин пишет: Вспоминается Китай Мне тоже. Это что же, австронезийцам в этом мире повезет больше? Динлин пишет: далеко от моря - чтобы уровень не влиял А в чем проблема, собственно?

Динлин: Крысолов пишет: А в чем проблема, собственно? Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов. А эта необходимость возникает, только если есть разливы рек, наводнения и т.д. А если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет. Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ? Хотя и этих болот не будет - стечёт из них водичка на 150 м вниз.

Крысолов: Стоп-стоп. Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах. К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат.

Динлин: Крысолов пишет: Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах. О чём и речь. Крысолов пишет: К тому же интересно рассмотреть возможность появления цивилизаций на морских побережьях, там где море будет смякчать холодный климат. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но единственная "самородная" морская цивилизация это минойский Крит. Остальный - Финникия, греки и т.д. получали цивилизацию именно от других, более развитых культур. Или Крит тоже "вышел из гоголевской шинели" ? Для морской цивилизации нужна торговля. Возможна ли торговля "купили у одного дикого племени, продали другому столь же дикому" ? Обычно так: дикарям привозят бусы и огненную воду в обмен на слоновую кость.

Крысолов: Динлин пишет: Для морской цивилизации нужна торговля ДА не морская, а приморская. Не обязательно на кораблях плавать. Пшеницу можно растить. Просто климат на побережь будет мягче чем в глубине суши.

Динлин: Крысолов пишет: Пшеницу можно растить Тут штука такая - для того, чтобы просто пшеницу растить цивилизация не нужна. Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах, либо если есть соседняя цивилизация, которая влияет на диковатых соседей(торговля и т.д.).

Крысолов: Динлин пишет: Цивилизация возникает либо если есть необходимость в масштабных ирригационных работах На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят.

Динлин: Крысолов пишет: На самом деле до сих пор неясно отчего возникает цивилизация (т.е. государство). То ли оттого что ирригация нужна, то ли оттого, что что местные вожди своих соплеменников тиранят. Местные вожди своих соплеменников тиранят везде, в т.ч. и в джунглях Новой Гвинеи. Более того это тиранство свойственно не только человеку - у павианов оно ещё и похлеще развито. Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации, а у египтян, шумеров, китайцев привело.

Крысолов: Динлин пишет: Но у папуасов оно не привело к созданию цивилизации Там климат хреновый. К вопросу о цивилизациях. В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане?

Динлин: Крысолов пишет: В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане? Кстати, да, я тоже о них подумал. Может, эти ребята и будут двигать прогресс в мире затянувшегося ледникового периода ? Даешь Галактическую Империю Инков !

Радуга: Динлин пишет: Хотя, Шумер вроде как только мелиорацией болот занимался ? Разливы там играли какую-нибудь роль, кто помнит ? Играли. Несли большие разрушения (как и Хуанхэ). Т.е. в отличии от Нила - не было никакой пользы, боролись с ними ради выживания. Крысолов пишет: В Андах тоже ирригация нужна была? И на Юкатане? Ирригация необязательна. Обязательны "глобальные земледельческие проекты". Для Юкатана - борьба с лесом (который вывести было крайне сложно). Инки - это пример "наличия соседней цивилизации, которая повлияла на диковатых соседей".

thrary: Динлин пишет: если уровень моря за тысячи-первые десятки тысяч лет падает на 150 м - возникает если не каньон, то ГЛУБОКАЯ И УЗКАЯ долина, где никаких разливов, покрывающих значительные площади, нет Ошибка и заблуждения. Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас. Узкие, глубокие пропасти, только сейчас они находятся ниже уровня моря. Но ведь не обязытельно (да и невозможно) там жить. Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас. Только разливы наверное значительно слабее - климат сильно ариднее.

Динлин: thrary пишет: Эти обрывы рек (в том числе Днепра, Днестра и проч) есть и сейчас учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров. thrary пишет: Т.е. просто кусок течения реки будет непригоден для хоз использования. А в середине реки и истоке - все приблизительно как и сейчас. Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно.

thrary: Динлин пишет: Крысолов пишет: цитата: Не обазательно те же самые реки. Реки могут быть вполне себе другие. В других местах. О чём и речь. емнип реки совершенно те же. Там русло кое-где сменилось... Пустынные реки - да... А остальные более менее на местах..

thrary: Динлин пишет: учите матчасть - СОВРЕМЕННЫЕ обрывы находятся на западных берегах этих рек и являются следствием вращения Земли. Не путайте их с долиной в целом, которая быстро становиться глубже на 150 метров. И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну... Учимся читать посты.

thrary: Кстати хочу обратить внимание, что: а) если прошлый ледниковый период не кончался, то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой), виды растений и животных, плюс несколько очагов культур оказываются незаселенными/непригодными к земледелию/животноводству, как-то восточно-европейский центр (овес,мак/пчела,лошадь), восточно-американский (там правда ничего существенного, оригинальные растения впринципе были вытеснены мезооамериканскими, так что преимущественно районирование маиса и тыкв), но зато есть приледниковые псевдо-степи / болото-степи или как их там, на которых пасуться мамонты и копытные... б) если внезапно наступил очередной ледниковый периуд, то все совсем не интересно... Толпа территорий южнее сахары переходят из разряда неуловимых джонов в разряд перспективных, население умножается на нуль и завозят фламандцев с валонами, которые показывают, как нужно обрабатывать землю и заниматься всяческим производством...

thrary: Динлин пишет: Классическая земледельческая цивилизация древности (Египет, Хараппа, Китай и т.д.) строиться на необходимости совместных ирригационных работ гигантских масштабов. Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать. Те же самые трипольцы помнится шли вполне в ногу с Нильской долиной и Междуречьем... До пятого тысячелетия до нашей эры кажись...

thrary: Динлин пишет: Вот и укажите ирригационную цивилизацию, расположенную не в низовьях реки, а середине или верхнем течении. Китай и хеттов не предлагать - холодно. Египет. Междуречье.

Крысолов: thrary пишет: то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли? thrary пишет: Архаичные азиатские деспотии хотели вы сказать Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство. thrary пишет: Египет. Междуречье. Это не так. Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине. Вроде бы в Дельте уровень развития был выша. А в Междуречье шумеры ан-масс на югах жили. Хотя надо проверить.

thrary: Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: то с одной стороны отсутствуют целая часть биоценезов(например джангл как таковой Т.е. как? Вы хотите сказать, что его ареал сужается, не так ли? Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет. И вроде бы как ни странно лесостепей и лиственых лесов. Есть пустыни, полупустыни, и биоценез средиземноморского плана, типа греции... Крысолов пишет: Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете. Триполье это не государство. Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во. Крысолов пишет: Непонятно где именно зародилось государство в этих регионах. В дельте или в долине. слив защитан.

Крысолов: thrary пишет: Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет Учите матчасть. thrary пишет: и лиственых лесов. Т.е. совсем нет? Как интересно. thrary пишет: Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во. О чем это вы? thrary пишет: слив защитан. Вам он засчитан уже давным давно. А то что вы про развитие египетской дельты не слышали меня нисколько не удивляет.

thrary: Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: Нет. Просто отсутствуют. Джангла нет Учите матчасть. Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием. Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: Когда монголы шли к последнему морю, тоже народ небось тыкал в них пальцем и говорил - это ни разу не гос-во. О чем это вы? Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во.

Провод: Если брать вариант с пришельцами, то позникает вопрос: "По какому тарифу менялись они с homo stupid'осами батареями?". А может солнечные батареи развернули?!

Крысолов: thrary пишет: Настоятельно рекомендую вам заняться самообразованием. thrary, вы тут на голубом глазу доказываете что в ледниковый период джунгли отсутвтовали как класс. Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе. Ню-ню. thrary пишет: Дофига монголы иригацией занимались. Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами. thrary пишет: И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во. Ваши тексты крайне сложны для понимания. Вы умеете вообще внятно выражать свои мысли? Теперь про Мессопотамию. thrary, вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит? Нет?

thrary: Крысолов пишет: thrary пишет: цитата: Дофига монголы иригацией занимались. Новое слово в мировой науке. Монголы оказывается были земледельцами. Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами.

thrary: Крысолов пишет: Про то что реликты джунглей оставались в Индокитае и центральной Африке вы не в курсе. А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же. Я в том смысле, что реликты они может и понадобятся как источник генетического материала, но приблизительно к моменту открытия лже-науки евгеники... Т.е. будет уже поздно.

Крысолов: thrary пишет: Ахренеть. Дайте две. Монголы у него оказывается были земледельцами С пониманием прочитанного у вас тоже проблемы. thrary пишет: А нахрена нам реликты? Можно еще про "затеряный мир" начать рассказывать, с птеродактилями и обезьяночеловеками, актуальность абсолютно та же. Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан.

Крысолов: Кстати, жду ответа на мои вопросы Крысолов пишет: Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете Крысолов пишет: вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит?

thrary: Крысолов пишет: Великолепный экземпляр, ей богу. Сперва допустил косяк, а потом спрашивает "а на хрена"? Слив засчитан. Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует.

thrary: Крысолов пишет: Кстати, жду ответа на мои вопросы Крысолов пишет: цитата: Интересно, какие еще ранние государственные цивилизации вы знаете Крысолов пишет: цитата: вам такое слово как Убейдская археологическая культура что-то говорит? Да ждите если вам охота. Я бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал.

Крысолов: thrary пишет: Скажем койсанийская раса все еще существует. Но вообще-то говоря никого это не волнует. Уходите от ответа? Ясненько. В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны. Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника?

Крысолов: thrary пишет: Да ждите если вам охота. Материалом не владеете. Слив засчитан. thrary пишет: бы от вас лучше бы еще про земледельческую монгольскую цивилизацию послушал. Цитирую: thrary пишет: Да все о том же. Дофига монголы иригацией занимались. И цивилизованые китайцы небось тыкали в них пальцем и говорили - это ни разу не гос-во. И кто тут про монголов земледельцев начал разговор? Или у вас уже провалы в памяти? Не переводите стрелки.

Динлин: thrary пишет: И уходят на несколько сот метров в глубь черного моря. Ну-ну... Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно. thrary пишет: Учимся читать посты.

thrary: Динлин пишет: Опять макаку из зоопарка выпустили . Посоветовать ей можно только одно. Да советуйте, что вам угодно. Только научитесь сначала читать тред. И думать. Правда это тяжело. И не интереснро. Вот хамить - интересно. А думать...

Крысолов: thrary, от вас пока полезной информации было 0,0. По существу вопроса есть что сказать? Материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течение рек дать можете? А сами научно признанные признаки "цивилизации" вы знаете?

Динлин: thrary пишет: Вот хамить - интересно Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации.

thrary: Крысолов пишет: В общем все понятно. Я про джунгли спросил для уточнения. Вы тупо продолжили нести околесицу про то что джунглей не было как класс. Когда вам сказали что они таки были вы заявили, что это так, несерьезно. Причем я на связь джунглей с цивилизацией вообще не упирал, мне нужна была просто точная формулировка. Вы даже на это оказались неспособны. Самое смешное что с обычной логикой у вас тоже лажа. Если в ледниковый период вообще не было ни джунглей, ни лиственных лестов, то откуда интересно они появилдись после ухода ледника? Самозародились в спорах папоротника? Да, вот это как раз совершено не важно. Как там поживали джунгли в резервациях(если они были эти резервации, что совершено не факт) в достаточно сухом и достаточно холодном климате. Мы ведь про индустриальное об-во в ледниковый периуд. Вот и сперва все заинтересовались как там у нас будут поживать земледельческие народы в очагах цивилизаций. А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч. Так вот всякие пироги с котятами.

thrary: Динлин пишет: Верю Вам на слово - такому-то специалисту . Учите албанский и последуйте совету Крысолова - учитесь формулировать свои мысли, а то у Вас поток сознания вместо аргументации. И это смеет говорить человек который рассказывает, как человечество провалось в гранд-каньоны или же подохло от жажды, недобравшись до воды текущей в гранд каньонах...

Крысолов: thrary пишет: А это не совсем правильно. Точнее совсем неправильно рассуждать о дельтовом возникновении цивилизаций и прочем бреде, как-то огромном гандикапе который получит мезоамерика с андами и проч. Весьма интересно. Что же вы предлагаете, хотелось бы знать? Или индустриальная цивилизация сама собой появится?

thrary: Крысолов пишет: По существу вопроса есть что сказать? Материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течение рек дать можете? А сами научно признанные признаки "цивилизации" вы знаете? Зря вы не читаете тред, там полно по-существу. Кстати, зачем, мне давать материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течении рек? Это Динлин выдвинул высосаную из пальца теорию, про образовании на месте рек грандканьонов и массовом самоубийстве в них человечества заслышав о таковой теории...

Крысолов: thrary пишет: И это смеет говорить человек который рассказывает, как человечество провалось в гранд-каньоны или же подохло от жажды, недобравшись до воды текущей в гранд каньонах... Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Или это все трава виновата?

Динлин: Всё-таки обезьяны страшные животные

thrary: Крысолов пишет: Весьма интересно. Что же вы предлагаете, хотелось бы знать? Или индустриальная цивилизация сама собой появится? Вот именно, интересно как в мире вечного ледникового периуда появится индустриальная цивилизация... Может возникнет она на основе конвеерного разделения труда мамонтоводов дырюпинщины... и так далее. А вот бананы, с ананасами в этом мире не будут с/х культурами... Вероятно и овес тоже...

Крысолов: thrary пишет: Зря вы не читаете тред, там полно по-существу. thrary, то что по существу, то я услышал совсем не от вас. Вы про цивилизации пока ничего не написали. thrary пишет: зачем, мне давать материальчик о зарождении цивилизаций в среднем течении рек? Вас спросили какие есть примеры зарождения цивилизаций в среднем течение рек. Вы ответили что это Египет и Мессопотамия. Так теперь я вас прошу материал более подробный на эту тему. А именно про зарождение цивилизаций в среднем течение рек. Мессопотамия отпадает, первая цивилизация, даже не цивилизация, а протоцивилизацию субареев появилась как раз в низовьях, в Нижней мессопотамии. Египет пока под вопросом, по древнейшему египту я данных пока не нашел. Может у вас есть? так поделитесь пожалуйста.

Крысолов: thrary пишет: Вот именно, интересно как в мире вечного ледникового периуда появится индустриальная цивилизация... Так вот об этом вопросе как раз думают. Кстати, о злаковых тундростепи вы в курсе?

thrary: Крысолов пишет: Вы ответили что это Египет и Мессопотамия. Так теперь я вас прошу материал более подробный на эту тему. А именно про зарождение цивилизаций в среднем течение рек. То что я видел по Египту указывало на начало выше дельты. Неужели есть хоть насколько-то авторитетные источники утверждающие обратное. Но знаете, когда люди начинают бросаться заявлениями про протоцивилизации, то простите это уже черезчур. Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации... Вы не находите, что это уже слишком?

thrary: Крысолов пишет: Кстати, о злаковых тундростепи вы в курсе? Да, я в курсе, о наличии злаковых в тундростепи,.. Но я не в курсе, были ли те злаковые пригодными к одомашниванию. Однако - именно тундростепь это радикальное отличие этого мира от нашего. Хрен с ней с джунглью, без бананов с ананасами проживем, на развитие индустриальной цивилизации наличие бананов с ананасами оказало отсутствующее значение. А вот тундростепь помнится кормила непропорционально большое число народу...

Крысолов: thrary пишет: Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации Объясняю. Субарейская протоцивилизация появилась в нижней Мессопотамии. Там була культура земледелия, и плавка меди. Она разнесла себя далее вверх по течению рек и даже в Сирию. Потом пришли шумеры, восприняли достижения субарейцев и создали собственно ШУмерскую цивилизацию. Уже цивилизацию, с городами, письменностью и классовым обществом. И тоже это произошло не где-нибудь, а именно в Нижней Мессопотамии. Урукская археологическая культура. Протоцивилизация важна потому, что без этого базиса цивилизацию не построишь thrary пишет: Им понимаете приводят пример цивилизаций, а они говорят, так то оно, так а вот прото-цивилизации Какой пример цивилизации вы мне привели? Вы три отличительных признака цивилизации знаете?

Крысолов: thrary пишет: Но я не в курсе, были ли те злаковые пригодными к одомашниванию. Обратное тоже недоказано. Вполне возможно что и были. thrary пишет: А вот тундростепь помнится кормила непропорционально большое число народу... А именно? И что это доказывает?

thrary: Крысолов пишет: А именно? И что это доказывает? Вообще-то для индустриального об-ва наблюдается потребность в людишках. И даже для мануфактурного. Без людишков понимаешь феодализьм не построишь...

thrary: thrary пишет: Обратное тоже недоказано. Вполне возможно что и были. И? Ну были в тундростепи некоторые абстрактные злаковые... В австралии понимаешь тоже были.

thrary: Крысолов пишет: с городами, письменностью и классовым обществом. Хотите сказать, что у Инков ниразу не цивилизация?

Крысолов: thrary пишет: Вообще-то для индустриального об-ва наблюдается потребность в людишках. И даже для мануфактурного. Без людишков понимаешь феодализьм не построишь До индустриальной цивилизации нам еще как до Парижа. С земледельческой сперва разораться надо. thrary пишет: Хотите сказать, что у Инков ниразу не цивилизация? Изучите пожалуйста историю инков. Все это у них было.

Крысолов: thrary пишет: Ну были в тундростепи некоторые абстрактные злаковые Это значит что если их одомашнить, то можно развивать земледелие.

thrary: Крысолов пишет: Изучите пожалуйста историю инков. Все это у них было. И письменность?

thrary: Крысолов пишет: Это значит что если их одомашнить, то можно развивать земледелие. В Австралии, тоже злаковые водились, ан за 40 т лет не сподвиглись.

thrary: Крысолов пишет: До индустриальной цивилизации нам еще как до Парижа. С земледельческой сперва разораться надо. Ну, почему сразу земледельческой... Климат в общем не очень способствует... Разве где-нибудь по-ближе к экватору - вон Австралия к примеру с Новой Гвинеей соединины сухопутным мостом...

thrary: Крысолов пишет: Уже цивилизацию, с городами, письменностью и классовым обществом. Кстати говоря, а вот у Майя с городами не сложилось. Так тоже не цивилизация?

Sergey-M: что за бред. у майя как раз города и были, до единого гос-ва не дошло

thrary: Sergey-M пишет: что за бред. у майя как раз города и были Да-да-да. Имено города у них и были. Просто писать долго каждый раз: кластерные поселения в близи культовых сооружений с подавляющим большинством населения занятым в сельском хозяйстве.

Динлин: thrary пишет: кластерные поселения в близи культовых сооружений с подавляющим большинством населения занятым в сельском хозяйстве. Вау! Обезьяна умные слова выучила

thrary: Динлин пишет: Вау! Обезьяна умные слова выучила Если бы агенты кровавой гебни моли еще по существу что-нибудь сказать...

Иван Серебров: Модераторы! Почистите тему, а то тут схватились нецивилизованные homo, которые Homini lupus est. А про ледники и цивилизации забыли напрочь. Я теперь понимаю куда, например, хетты делись... Наверное примерно так же с египтянами спорили...

thrary: Иван Серебров пишет: А про ледники и цивилизации забыли напрочь. Я теперь понимаю куда, например, хетты делись... Наверное примерно так же с египтянами спорили... Про цивилизации все помнят. Уже выяснили, что инки с майя ниразу не цивилизации. У первых нет письменности, у вторых городов.

Динлин: thrary пишет: Про цивилизации все помнят. Уже выяснили, что инки с атцеками ниразу не цивилизации. У первых нет письменности, у вторых городов. Блин, когда эта макака перестанет гадить в интересной теме ?

thrary: Динлин пишет: Блин, когда эта макака перестанет гадить в интересной теме ? Если бы агенты кровавой гебни моuли еще по существу что-нибудь сказать...

Динлин: Врэри, Вы уже заслужили определённую репутацию. Вы не умеете формулировать свои мысли, и главное - аргументировать их. Поэтому я и воспринимаю Ваши выкрики как вопли макаки в клетке - самомнения много, а смысла ноль. Поэтому по существу с Вами говорить не имеет смысла - пытался когда-то и понял, что не в коня корм. Поработайте над собой.

thrary: Динлин пишет: Врэри, Вы уже заслужили определённую репутацию. Вы не умеете формулировать свои мысли, и главное - аргументировать их. Поэтому я и воспринимаю Ваши выкрики как вопли макаки в клетке - самомнения много, а смысла ноль. Поэтому по существу с Вами говорить не имеет смысла - пытался когда-то и понял, что не в коня корм. Поработайте над собой. Если бы агенты кровавой гебни моuли еще по существу что-нибудь сказать... А вот вам просто таки необходимо научиться читать и думать. Порядок обучения может быть произвольным.

Крысолов: thrary пишет: Уже выяснили, что инки с майя ниразу не цивилизации. У первых нет письменности, у вторых городов. О предмете не имеете никакого представления. Ей-богу, чистить посты thrary, жалко, это жа какой кладезь человеческой глупости и наглости. Это изучать надо. Значит, господа, продолжаем разговор, а на разнообразные выкрики из зала обращать внимание не стоит.

Крысолов: Динлин, не трожте макак! По мультипликационному каналу Jetix классный мультик идет про пятерку роботов-обезьян, ведущих "непримиримую борьбу со злом, не требуя наград" (в ихней песенке поется). Отпад. Смешные зверушки.

thrary: Крысолов пишет: О предмете не имеете никакого представления. Господин всезнайка продемонстрируйте образчик письмености инков или образец города майя.

Крысолов: Не ради убеждения представителей класса приматов, а общего развития для: Карта Тулума http://img458.imageshack.us/my.php?image=maptulum2ev.jpg Примеры инкского письма http://img208.imageshack.us/my.php?image=khipufig56en.jpg http://img208.imageshack.us/my.php?image=khipufig56en.jpg Despite a significant progress in the decipherment of pre-Columbian scripts over the past decade, of which the breakthrough in reading Maya text was the most spectacular, the writing system of Tawantisuyu remains a major puzzle. It seems, however, that the researchers in the field are getting closer to “cracking” the code of the Inca string-and-knot records. By now, only quantitative aspect of the khipu content is understood. Recent publications (Quilter and Urton 2002; Urton in press) indicate a shift to the new approaches, which may allow to go beyond the numeric values, as it once happened with the research on the Maya script. Why has the decipherment of the khipu proved to be so challenging? Apart from the cases of such undeciphered scripts as Isthmian (Epi-Olmec), Easter Island, or Indus valley writing systems, when the researchers face the problem of the unknown language affiliation, insufficiency of the available material (texts are too few or too short, or both), and lack of secure cultural context, the Inka khipu are provided with a considerable cultural (social) and linguistic background. Therefore, the greatest difficulty in deciphering the Inka writing is in understanding the functional properties of the script, which is the only known complex writing system of non-graphic nature. The goal of this paper is to present an overview of the current approaches to the study of the Inka khipu, as well as to reflect on the perspectives of the future research. I will start with a general description of the khipu recording devices. Then, I will proceed to the interpretations, which have been proposed so far. My next step will be to consider the colonial evidence on the nature of the khipu writing system. A forth stage will be to discuss the indirect evidence on the informational capacity and functional properties of the khipu devices. I will try to compare my observations with what I know about the two major writing systems of pre-Columbian America, those of the Aztecs and the Maya. Finally, I will attempt to formulate a general approach to the study of khipu and apply it to a particular case. А ежели кто захочет дополнительных подробностей, то интернет большой.

Zlыdenь: Я, конечно, извиняюсь, но этому до письменности ещё развиваться и развиваться. Хотя сама постановка вопроса "существование письменности как критерий цивилизации" сомнительна.

bloodmoon: Устье Конго и Лимпопо.

Динлин: bloodmoon пишет: Устье Конго и Лимпопо А там в реале было что-нибудь подающее надежды ? Вроде Читатель говорил о том, что растения экваториального пояса "одомашнили" значительно позже, чем растения тропиков и умеренных широт.

thrary: Zlыdenь пишет: Я, конечно, извиняюсь, но этому до письменности ещё развиваться и развиваться. Хотя сама постановка вопроса "существование письменности как критерий цивилизации" сомнительна. Да чего им. У них то прото-цивилизации. То орнаменты на горшках - письменность. Мыслители.

Крысолов: Zlыdenь пишет: Хотя сама постановка вопроса "существование письменности как критерий цивилизации" сомнительна. Это один из признаков цивилизации. Научно признанный. thrary пишет: То орнаменты на горшках - письменность. Даже английским не владеете.

полная версия страницы