Форум » Древний Мир и Средние Века » Государство Галлов. » Ответить
Государство Галлов.
Cмельдинг: Сейчас, когда туманы римской пропаганды, заставлявшиеисториков видеть в галлах лишь скопище полудиких племен, развеяны, и доказано, что это - яркая, самобытная цивилизация, стоявшая на пороге создания своей государственности, альтисторик не может не задаться вопросом - а что, если бы... в 3-2 в до н.х.л. у Галлов появляется Вождь. кто это будет - непринципиально, хотя мне, конечно, хочется видеть в роли Объединителя вождя арморикских венетов или их соседей андов... лучше же всего будут рутены Он объединяет племена. От Альп до Ла-Манша воздвигается мощная галльская держава с естественными границами и единой религией (друидизм)
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Malcolm: Cмельдинг пишет: цитатав 3-2 в до н.х.л. у Галлов появляется Вождь. кто это будет - непринципиально, хотя мне, конечно, хочется видеть в роли Объединителя вождя арморикских венетов или их соседей андов... лучше же всего будут рутены Он объединяет племена. А после его смерти все разваливается... См. реал. Был же Верцингеторикс и что? И Арминий у германцев... И только под сильным напором внешнего врага.
thrary: Cмельдинг пишет: цитатаСейчас, когда туманы римской пропаганды, заставлявшиеисториков видеть в галлах лишь скопище полудиких племен, развеяны, и доказано, что это - яркая, самобытная цивилизация, стоявшая на пороге создания своей государственности, Ученые доказали... Писатели написали...
дас: Malcolm пишет: цитатаБыл же Верцингеторикс и что? Его победили. А если бы он выиграл? Римляне явно с первого раза не сдадутся. Вот вам и почти постоянный сильный напор. Теперь надо всего-ничего: выдержать весь этот напор.
Malcolm: дас пишет: цитатаТеперь надо всего-ничего: выдержать весь этот напор. Развалится его держава сразу после его смерти и после того как римлян отбросят. Вон Арминий римлян отплющил... А потом?
sas: дас пишет: цитата А если бы он выиграл? А развилка где? дас пишет: цитатаРимляне явно с первого раза не сдадутся. Во-во, вместо 10 легинов пришлют 15...
дас: Malcolm пишет: цитатаА потом? А потом до римлян дошло, что Германия им не нужна, и больше они туда не лезли. Тем временем как Галлия - прямо под боком. Придеться завоевывать. sas пишет: цитатаА развилка где? В решающий момент бытвы при Алезии (или еще раньше?), Цезарь подавился персиком. sas пишет: цитатаВо-во, вместо 10 легинов пришлют 15... Их еще собрать надо. Какое-то время Верцингеторикс выиграет.
Крысолов: Мне кельты никогда не нравились. Правильно их римляне победили.
thrary: Крысолов пишет: цитатаМне кельты никогда не нравились. Правильно их римляне победили. Да вы чё? Там же инцест цвел. Жен делили как ни поподя и все такое...
Zlыdenь: дас пишет: цитатаЕго победили. А если бы он выиграл? Тогда Цезарь проиграл бы В том числе - и борьбу за власть в Риме. Последствия сами просчитывайте, мне влом
Magnum: Не так все было. И Цезаря никакого не было. "Рождение Галатической империи". http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-4-0-00000086-000-0-0
Zlыdenь: Я такую ситуацию - с римской армией, геройски гибнущей под Алезией - ещё года три назад в общих чертах рассматривал (не склонен что-то такое изобретать, и фанатом галлов вроде не являюсь, но всяческие империи не люблю). Но или Рим без Цезаря будет иметь более тяжёлую эпоху гражданских войн с малопредсказуемыми последствиями, а если всё же переживёт - придёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое. А для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно.
Magnum: Между прочим, даже германское давление оставляет шанс для кельтов, как пишет другой классик: цитатаПримерно через сто лет после римских войн Италию захватили германские племена. (По всей видимости, кимвры с тевтонами и амбронами, которые были их союзниками. В мире Эверарда их остановил Марий. ) Их разрушительные походы через Галлию заставили переселиться кельтов. В основном по мере упадка Карфагенской империи они мигрировали в Испанию и Северную Африку. А от карфагенян галлы научились многому. Последовал долгий период войн, в течение которых Парфиа уступала свои территории, а государства кельтов росли. Гунны разбили германцев в Средней Европе, но в свою очередь были побеждены Парфией, на завоеванные пространства вошли галлы, и германцы остались только в Италии и Гипербореях (по всей видимости, на Скандинавском полуострове). На верфях стали закладывать большие корабли, в результате росла торговля между Дальним Востоком и Аравией, а также непосредственно с Африкой, которую корабли огибали, направляясь на восток. (В истории Эверарда Юлий Цезарь был изумлен, когда увидел, что венеты строят самые лучшие корабли во всем Средиземноморье. ) Кельты открыли Северный Афаллон, думая, что это остров, - отсюда название "инис", - но они были изгнаны оттуда индейцами майя. Бриттиские колонии дальше на север уцелели и впоследствии завоевали независимость. А от римского давления (согласно тому же классику) нужно обязательно избавляться.
CheshireCat: Zlыdenь пишет: цитатаЯ такую ситуацию - с римской армией, геройски гибнущей под Алезией - ещё года три назад в общих чертах рассматривал (не склонен что-то такое изобретать, и фанатом галлов вроде не являюсь, но всяческие империи не люблю). Но или Рим без Цезаря будет иметь более тяжёлую эпоху гражданских войн с малопредсказуемыми последствиями, а если всё же переживёт - придёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое. А для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно. насчёт гражданских войн - тут не все ясно, если Цезарь гибнет под Алезией - остается Помпей и нет гражданских войн: Помпей vs Цезарь и Антоний vs Октавиан.
Динлин: А может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена.
Zlыdenь: CheshireCat пишет: цитатанасчёт гражданских войн - тут не все ясно, если Цезарь гибнет под Алезией - остается Помпей и нет гражданских войн: Помпей vs Цезарь и Антоний vs Октавиан. Что будет после Помпея? Как полководец он весьма неплох, но какой из него глава государства - сказать сложно. Да и без Цезаря "настоящие буйные" могут найтись (могут, ясен пень, и не найтись). Помпею войну проиграют, но государство это ослабит. Если Цезарь не гибнет под Алезией, но Галии не завоёвывает (хотя это вряд ли - дело бы по-любому постарался до конца довести - упёртый был товарисч ), то гражданской войны без приобретённого в Галии авторитета (в первую очередь - среди армии) и награбленного в Галлии золота ему против Помпея тяжко придётся, а по-мирному ужится они вряд ли смогут.
thrary: Динлин пишет: цитатаА может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена. Еще раз. Направление и скорость развития народа очень сильно зависит от обычаев и законов касающихся брака и наследования. Глядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов.
дас: Zlыdenь пишет: цитата Тогда Цезарь проиграл бы Цезарю уже СОВСЕМ нечего проигрывать. дас пишет: цитатаЦезарь подавился персиком. Республика продержиться подольше, а это, скорее всего, означает что Рим будет еще слабее... Zlыdenь пишет: цитатапридёт ещё одна армия в Галлию и довершит начатое. Если в Риме тяжелая гражданская война, а в Галлии дело Верцингеторикса живет и побеждает, то может быть и наоборот. Динлин пишет: цитатаА может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена. Тогда галлам незачем обьеденятся (разве что против германцев...). Так или иначе: Zlыdenь пишет: цитатаА для того, чтобы галлы могли выдержать немирное соседство с Римом - это нехилое прогрессорство нужно. Может, греков-советников им послать (как к Ченгиз-Хану китайцев)? thrary пишет: цитатаГлядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов. Если надо будет, изменят. В стране все равно эпоха перемен...
Динлин: thrary пишет: цитатаНаправление и скорость развития народа очень сильно зависит от обычаев и законов касающихся брака и наследования. Глядя на гальские обычаи я не вижу ни малейших перспектив у галлов. А что у галлов так плохо было с браком и наследованием ?
thrary: Динлин пишет: цитатаА что у галлов так плохо было с браком и наследованием ? Наоборот хорошо. И даже прекрасно. Просто малосовместимо с государством/прогрессом/династией и так далее.
tewton: Zlыdenь пишет: цитатаЧто будет после Помпея? Как полководец он весьма неплох, но какой из него глава государства - сказать сложно. Да и без Цезаря "настоящие буйные" могут найтись (могут, ясен пень, и не найтись). Помпею войну проиграют, но государство это ослабит. Насколько я понимаю, Октовиан именно потому устоял и установил порядок, что следовал скорее програме Помпея. А насчёт буйных - Помпей тоже не промах - как быстро он разделася с пиратами. А вот насчёт Галлии - а если такая развилка: германцы Ариовиста(так вроде?) вторгаются в Галлию, галлы сначала сопротивляются (в реале они римлян позвали, так?),а потом решают как новгородцы - варягам править. И Галлия соединеными силами римлян выбрасывают. Короче та же Франкская держава. Франки ведь тоже германцы
Динлин: thrary пишет: цитатаНаоборот хорошо. И даже прекрасно. Просто малосовместимо с государством/прогрессом/династией и так далее. А поподробнее ?
thrary: Динлин пишет: цитатаА поподробнее ? Женились на ком попало всем селом... Так достаточно наглядно описывается институт брака и наследования у галлов.
Magnum: дас пишет: цитатаМожет, греков-советников им послать (как к Ченгиз-Хану китайцев)? Динлин пишет: цитатаА может раньше развилку сделать - дескать, гуси Рим не спасли или победа Карфагена. А еще можно тему с начала перечитать. thrary пишет: цитатаЖенились на ком попало всем селом... Общие жены, стакан воды, от каждого по способностям. Галлы уже почти построили коммунизм, но тут пришли злобные римские империалисты и все испортили.
Динлин: Magnum пишет: цитатаОбщие жены, стакан воды, от каждого по способностям. Галлы уже почти построили коммунизм, но тут пришли злобные римские империалисты и все испортили. Вот сцуки эти римляне
sas: дас пишет: цитата Какое-то время Верцингеторикс выиграет. ВСе внимательно начинаем изучать истории 2-й Пунической и войны с кимврами....
Modo: Так, а если подойти с другого конца? С другого конца времен... http://www.ancientrome.ru/imp/post.htm
Magnum: Modo пишет: цитата http://www.ancientrome.ru/imp/post.htm Это хороший шанс, особенно если во главе Галлимперии встанет Константин Великий; а всякие готы-вандалы идут на Грецию и Малую Азию. Но вернемся к галлам. Это ловушка сознания. Никаких галлов не было, были кельты. Допустим, материковые кельты продули. В Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения". Еще были Каледония, Ирландия, Бретань... Последняя вышла на уровень Европы где-то во времена Французской революции. Ничего не имею против кельтов, но империю им не построить. ... (минута молчания).
thrary: Magnum пишет: цитатаВ Британии жили те же самые кельты, даже названия племен иногда совпадали. "Цивилизационный уровень" ничем не отличался. У них было ровно сто лет от Цезаря до Клавдия чтобы построить Галактическую империю. Печальный пример континентальных родственников был перед глазами. Прогрессоров было сколько угодно, потому что через пролив постоянно шастали имперские торговцы, романизированные собратья с континента и т.д. Потом пришел скучающий Клавдий и очередная самобытная цивилизация приказала долго жить. Клавдий еще плакался в письме к сенату: "Я понимаю, что по закону триумф мне не положен, ибо число убитых врагов было немного меньше положенной цифры в 5.000, но клянусь честью уложить недостающее количество на гладиаторских играх сразу после возвращения". Вот и вопрос, почему нет. Что им мешает быть конкурентными. Что у кельтов не горазд... Кстати после того как римляне ушли у кельтов/гаэлов в [британи-уэлсе]/[ирландии-шотландии] было порядка трехста-четырехста лет для построения галактической империи... А результат? Ничего. Повторяю по буквам - Николай, Иван, Харитон, Устина, Яков. В цикле о граале прекрасно виден потенциал кельтов. И как результат на их землях упорно воюют друг с другом юты-англы-саксы-викинги-нормандцы... Какое-то сопротивление германдским племенам оказывается только гаэлами в шотландии и ирландии...
Magnum: Gallia est omnis divisa in partes tres, amen.
thrary: Кстати в артуровском цикле прекрасно показан кельтский институт семьи и брака. Когда отцовство Утера у Артура дискутабельно да и сам Артур бастард (с точки зрения средневековья), а единственный сын Артура - Мордред так же бастард кроме того зачатый в связи с единоутробной сестрой... Что не мешает им быть с точки зрения кельтского семейного права законными наследниками. В общем жуть, мрак и дичайшая архаика.
Malcolm: дас пишет: цитатаА потом до римлян дошло, что Германия им не нужна, и больше они туда не лезли. Тем временем как Галлия - прямо под боком. Придеться завоевывать. А Германия тогда была как раз под боком. Так что либо галлы сами развалятся, либо римляне их того... Они галлов дюже недолюбливали с 390 г. до н. э.... В общем не светит галлам империю построить.
sas: Короче, во всем Бренн виноват... :) Magnum пишет: цитатаGallia est omnis divisa in partes tres,Я конечно читал в переводе, но эту фразу не узнать трудно...;)
tewton: Malcolm пишет: цитатаТак что либо галлы сами развалятся, либо римляне их того... Они галлов дюже недолюбливали с 390 г. до н. э.... Или германцы их, галлов, объединят и вместе начистят римлянам
CheshireCat: tewton пишет: цитатаИли германцы их, галлов, объединят и вместе начистят римлянам маловероятно, ИМХО германцы еще не настолько организованы, как впрочем и галлы...
thrary: CheshireCat пишет: цитатамаловероятно В ри так и было. Но практически ничего в этих странах Франции/Британии от кельтов не осталось даже язык в разной степени смесь латыни и германского... Не интересно. Именно кельтские гос-ва интересно создать.
tewton: CheshireCat пишет: цитатамаловероятно, ИМХО германцы еще не настолько организованы, как впрочем и галлы... Верно, но галлы быди слишком инертны, а если добавить напор германцев...
CheshireCat: tewton пишет: цитатаВ ри так и было. Но практически ничего в этих странах Франции/Британии от кельтов не осталось даже язык в разной степени смесь латыни и германского... Не интересно. Именно кельтские гос-ва интересно создать. tewton пишет: цитатаВерно, но галлы быди слишком инертны, а если добавить напор германцев... ну тогда надо создавать срочно великого вождя германцев ... который сможет объединить германские племена, вторгнуться в Галлию, покорить ее, а затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок
sas: CheshireCat пишет: цитатаа затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок Боюсь, сделать это с треснувшей рожей вельми проблематично...;)
thrary: CheshireCat пишет: цитатаа затем еще и Рим разгромить, со взятием города и насилование весталок Которым от 40 до 60 лет и которые ждут не дождутся обещанной за 30 лет службы ночной рубахи...
CheshireCat: sas пишет: цитатаБоюсь, сделать это с треснувшей рожей вельми проблематично...;) а иначе речи о кельтскому гос-ве и быть не может
Magnum: "Наши предки были галлами. В ... году призвали они принца Рурика и сказали ему: земля наша велика и обильна, порядка же в ней нет. Приходи править и володеть нами. Так началась многолетняя и беспощадная война между германистами и младокельтами..."
tewton: CheshireCat пишет: цитатаа иначе речи о кельтскому гос-ве и быть не может Ну почему? Кельты с германцами Ариовиста разделывают Цезаря и развязывают руки Помпею. С ним догавариваются - побережье остаётся за Римом, а к нам нечего...
tewton: Magnum пишет: цитата"Наши предки были галлами. В ... году призвали они принца Рурика и сказали ему: земля наша велика и обильна, порядка же в ней нет. Приходи править и володеть нами. Так началась многолетняя и беспощадная война между германистами и младокельтами..." Но кельтское государство стоит . И вроде уже обсуждалось, во главе каких монархий стоят династии или люди выходцы из Германии . А их число недавно ещё и увеличилось на одно.
sas: tewton пишет: цитатаКельты с германцами Ариовиста разделывают Цезаря А каких именно кельтов Ві имеете в виду, ибо Magnum пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Gallia est omnis divisa in partes tres, -------------------------------------------------------------------------------- :)
Magnum: tewton пишет: цитата Кельты с германцами Ариовиста разделывают Цезаря Мы альтисторики, а не сказочники. цитатаНо кельтское государство стоит . Не прошло и двух тысяч лет. цитата их число недавно ещё и увеличилось на одно. Болгария?
tewton: Нет, где правит Папа Ёся
CheshireCat: tewton пишет: цитатаНу почему? Кельты с германцами Ариовиста разделывают Цезаря и развязывают руки Помпею. С ним догавариваются - побережье остаётся за Римом, а к нам нечего... для начала необходимо объединить и галлов и германцев, что в принципе невозможно, а во-вторых с Помпеем им не договориться, а если и смогут, то ненадолго, следущий поход в Галлию будет гораздо более успешным...ибо передерутся междку собой и галлы и германцы
tewton: CheshireCat пишет: цитатадля начала необходимо объединить и галлов и германцев, что в принципе невозможно Объединение, я тут не точно выразился, после победы( ) над Цезарем,тех галлов, которые его поддерживали, слегка наказать - землей, но только слегка, чтобы не создавать новые проблемы и возникает германское протогосударство примерно как позднейшая Бургундия. А будет оно ядром для консолидации галлов - скорее галлы создадут своё государство, как ответ на него. CheshireCat пишет: цитата а во-вторых с Помпеем им не договориться, а если и смогут, то ненадолго, следущий поход в Галлию будет гораздо более успешным.. Цезарь пошёл, (точнее сбежал ) в Галлию, поскольку знал, что есть чем поживиться, а раздоры там велики. Если же Помпей поймёт, что поживиться нечем, а галлы и германцы более-менее мирно соседствуют, то он туда и не полезет. Тем более что есть места поинтересней.
sas: tewton пишет: цитатапоскольку знал, что есть чем поживиться, tewton пишет: цитатаЕсли же Помпей поймёт, что поживиться нечем, Кто же это так галлов разорил-то, что года через три после гипотетического поражения Цезаря у них и поживиться-то нечем ? ;)
Magnum: "Поживиться" - это на Востоке; главное богатство галлов - это земля, за которой римляне и пришли. Звучит несколько пафосно, но в Республике был аграрный кризис.
дас: Римляне пришли, чтобы предотвратить создание обсуждаемой нами державы!
sas: дас пишет: цитатаРимляне пришли, чтобы предотвратить создание обсуждаемой нами державы! Нет, ну какие гады! ;)
tewton: sas пишет: цитатаНет, ну какие гады! ;) Полностью и абсолютно согласен! sas пишет: цитатаКто же это так галлов разорил-то, что года через три после гипотетического поражения Цезаря у них и поживиться-то нечем ? ;) Да не разорил, просто галлы поняли, что и римлян можно бить, особенно с подходящими союзниками Magnum пишет: цитата"Поживиться" - это на Востоке; главное богатство галлов - это земля, за которой римляне и пришли. Звучит несколько пафосно, но в Республике был аграрный кризис. Верно, но если здесь она не даётся
CheshireCat: tewton пишет: цитатаДа не разорил, просто галлы поняли, что и римлян можно бить, особенно с подходящими союзниками Ганнибал барка тоже так считал В то время Империя на подъеме, после решения внутренних проблем Помпей решит внешние - например наказать галлов, которые посмели бросить вызов гордому Риму...так что в любом случае галлам
sas: CheshireCat пишет: цитатаГаннибал барка тоже так считал И в союзниках у него были как раз галлы... ;)
tewton: CheshireCat пишет: цитатаВ то время Империя на подъеме, Да? А я как-то думал кризис... CheshireCat пишет: цитатапосле решения внутренних проблем Помпей решит внешние - например наказать галлов, которые посмели бросить вызов гордому Риму... При решении внутренних проблем он вынужден будет заняться делами на Востоке - Египет, Парфия и т.д. Потому ему не до галлов будет. CheshireCat пишет: цитататак что в любом случае галлам Жестокий! Такой весёлый народ
CheshireCat: tewton пишет: цитата Да? А я как-то думал кризис... кризис временный, что и показало царствование Октавиана... tewton пишет: цитатаПри решении внутренних проблем он вынужден будет заняться делами на Востоке - Египет, Парфия и т.д. Потому ему не до галлов будет. да ну ... я думаю 2-3 легиона найдут...тем паче что эти варвары под боком, а земля нужна...ой как нужна. А если не будет Цезаря не будет и гр. войн, и в Египте все спокойно...
Cмельдинг: возбму и подниму.
Magnum: Был еще один сценарий на старом форуме. Британское завоевание Галлии в 450 году под командованием короля Риотима (он же Артур).
полная версия страницы