Форум » Древний Мир и Средние Века » Без огня (новая креза Смельдинга) » Ответить
Без огня (новая креза Смельдинга)
Cмельдинг: Где только не черпают вдохновение форумчане для новых и новых альтернатив. А вот "Огненный бог марранов" А. Волкова. Чем хуже Алисы Булычевской? Итак - мир, где освоение огня затянулось до конца каменного века. Есть дома, есть поля и огороды, примитивное скотоводство - а огонь едва-едва осваивают. Обсудим-ка ТАКОЙ мир.
Ответов - 36
п-к Рабинович: Нелогично. Дома - и без очага? Скотоводство - и без кулинарной обработки мяса? Не будет. Не бывает, я бы даже сказал.
Крысолов: Согласен с полковником.
Cмельдинг: Ну вот, г-да Альтисторики. Убоялись трудностей По мне так много чего не бывает, так я ж молчу (иногда ) Вот любопытно, А. Волков для своего народца безогненного название с потолка взял? Учитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс...
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаНу вот, г-да Альтисторики. Убоялись трудностей Каких трудностей? Нелогично это и все. Cмельдинг пишет: цитатаУчитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс... Я всегда думал, что Алоизыча.
Cмельдинг: Дык очевидно В начале "Деревянных солдат" геноссе живет в доме, выкрашенном КОРИЧНЕВОЙ краской и на крыше его укрепил ЧУЧЕЛО ОРЛА С РАСКИНУТЫМИ КРЫЛЬЯМИ. Плюс факельцугге в "ОБМ". И при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаИ при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ Ну и что? Мне больше его преображение понравилось. В Желтом ТУмане. Чтож это выходит, нацизм отказался служить Силам Мирового Капитала?
п-к Рабинович: Мама дорогая! Первый раз читал "УД и его деревянных солдат" лет в пять-семь, то есть в середине семидесятых, последний - лет десять назад в порядке ностальгирования. ОБМ - лет в 10-11. Никогда ни сном, ни духом... Люди добрые, это что - такие измышления обо всем можно составить???? Не, ну пушнойзверек просто! Смельдинг, Вы не талмудист часом? Это ж какой могучий креатифф, какая семиотика, вах!!!! Блин, вот живешь-живешь, думаешь, что ничего нового в мире нет, а тут узнаешь такое!!!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаНикогда ни сном, ни духом... Когда я был мал, я тоже паралеллей не видел. Потом дошло. Но вот связь маранов и Алоизыча - явное совпадение без скрытого смысла.
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: цитатаСмельдинг, Вы не талмудист часом? "Как ты узнал об этом, несчастный?! Эта тайна не должна выйти из подвалов Третьего отделения" (с) "Из америки с любовью" Спасибо, конечно... я понимаю, что в Ваших устах это крутой комплимент, а то б обиделся. Коллега, ну на дату-то выхода "Дер. солдат" обратите внимание. Вы всерьез хотите сказать, что командующий чурбанами-зомби диктатор из коричневого дома с орлом - это случайное совпадение?
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаЧтож это выходит, нацизм отказался служить Силам Мирового Капитала? Ото ж!!!
п-к Рабинович: Cмельдинг пишет: цитатав Ваших устах это крутой комплимент Неправильно понимаете. Я очень сильно не люблю мистику, религию (любую) и прочее. Впрочем, обидеть Вас не имел в виду - просто уж очень сходный образ мыслей. Cмельдинг пишет: цитатаВы всерьез хотите сказать, что командующий чурбанами-зомби диктатор из коричневого дома с орлом - это случайное совпадение? Не знаю. Мне это - честно - не приходило тогда в голову, вовсе. Вот я и восхитился.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаОто ж!!! НУ это и впрямь по ведомству талмуда. В топку.
Динлин: В детстве мне такие ассоциации в голову не приходили . Нет огня, говорите ? Тут либо углекислого газа в воздухе много, либо растительность альтернативная - дерево не горит. Что касается обработки мяса - будут жрать строганину . Кстати, с перцем и солью - прикольно. Сразу прилив сил после такой трапезы. Только тоненькими (прозрачными) ломтиками резать надо. Кроме того есть такая штука как вяление.
Cмельдинг: Крысолов пишет: цитатаВ топку. Не трогать Книги моего детства!!!
п-к Рабинович: Да нет, имеется в виду, что процессы горения и огонь как явление вполне себе есть, вот только человек им еще не овладел. При этом уже строит хижины и одомашнил скотину. Вот я и считаю, что это маловероятно.
Cмельдинг: Во! Тема пошла, а то уж в курилку сползать стала. Спасибо коллеге Динлину!
Байт: Давайте зайдем с другого конца. Пользоватся огнем научились а вот добывать нет. К примеру кремень не искрит при ударе(Вроде с его помощью в начале огнь добывать научились если я не ошибаюсь?) Как следствие....
Bastion: Байт пишет: цитатаКак следствие.... "Борьба за огонь" Рони-Старшего И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал
п-к Рабинович: Байт пишет: цитатаПользоватся огнем научились а вот добывать нет. Так в реале был вроде бы достаточно долгий этап подобный. Более того, племена, живущие в местах, где кремень редок, долго жили подобным образом. Ну, будет поддержание огня еще более важным занятием, чем в реале, ну, дольше продлится существование всяческих горшочков с чем-нибудь тлеющим, которые будут таскать с собой. Это, кстати, затруднит охотникам пользование огнем: когда тлеет, воняет - зверь чует. Думаю, принципиальных отличий не будет, а альтернативную кристаллографию мы не рассматриваем: если кремень не дает искру, то уже даже песок выглядит иначе и ландшафты другие.
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитата"Борьба за огонь" Рони-Старшего И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал Во-во! И еще какой-нибудь "Быстроногий Джар" и "Человек идет", уже не помню чье.
Сталкер: Bastion пишет: цитата"Борьба за огонь" Рони-Старшего И еще "Пещерный лев" - тоже в детстве обожал О да! Это сила! Но для того, чтобы такая альтернатива прошла, следует РЕАЛЬНУЮ развилку устроить во время БВ (Большого Взрыва). С целью ма-аленгького такого изменения одной или нескольких физических констант где-то в тысячном знаке после запятой, отчего огонь будет, а вот из кремня его - шиш! - не добудешь!
Cмельдинг: Коллеги, жаль Вас разочаровывать, НО. В абсолютном большинстве перв. культур огонь добывали ТРЕНИЕМ ДЕРЕВА, а не как в романах. Из кремня же его выбивали СТАЛЬНЫМ кресалом. Вот и думайте, когда объявилось кремневое огниво (у деда еще на полке лежало, мать говорит, он при случае лихо пользовался).
п-к Рабинович: Да помним мы про палочку и щепочку, а лучковую штуковину для добывания огня я даже рискну сделать при наличии достаточно гибких и тонких веток. Но что-то кремень задел за живое. Все-таки не понимаю, как возможна такая альтернатива. Нет огня - предельно высока зависимость от природы - больше ресурсов идет на выживание - нет времени думать - какой тут дом, к чертовой матери?
OlegM: Cмельдинг пишет: цитатаУчитывая, КОГО отыгрывал Урфин Джюс... ИМХО отыгрывал он народного самородко далеко обогнавшего свое время. Этаково Левшу,Ломоносова,Леонардо и Ленина в одном стакане. По книге даже разговор его просто разительно отличается от разговора любого из соплеменников. И трудолюбие какое! А сила воли какая! Он мыслит и действует похоже на присутсвующих там американцев! Вобщем или дико гениальный самородок или прогрессор. Насчет огня надо придумывать что-нибудь радикальное. Например резко понизить процент кислорода в атмосфере...
Bastion: Cмельдинг пишет: цитатаВ абсолютном большинстве перв. культур огонь добывали ТРЕНИЕМ ДЕРЕВА, Это утверждение оченно сомнительное! Особенно для местностей где повышенная влажность и нет твердых пород дерева
Демонолог: Представляется что-то вроде цивилизации Леса в "Улитке на склоне". Развитие от первобытных биотехнологий типа сыро- и виноделия к изощрённым методам управления бактериями, грибами, насекомыми, селекции растений и т. п. И всё это в экваториально-тропических поясах, т. к. уже в субтропиках без огня не выжить. Враждующие пигмейские империи будут насылать друг на друга стаи гигантских муравьёв, быстрорастущие сорняки или вирусы...
Pasha: Cмельдинг пишет: цитатаИ при таком явном прототипе делать его вождем народца, название которого по буквам совпадает со ср.-век. названием крещеных ЕВРЕЕВ В прошлом году (по-моему) кто-то здесь выкладывал ссылку на теорию, согласно которой книги Волкова -- завуалированный антисемитизм, а "Урфин Джюс" -- это "Безродные евреи" (Orphan Jews). Аффтар жжот не по-децки.
Magnum: http://traditio.ru/udod19/urfin.htm Урфин Джюс - это генерал Франко. Вы спросите: тогда почему он проиграл? А это и есть альтернативная история.
Байт: Товарищь Смелдинг. Извините но насколько я знаю огонь можно добыть при ударении двух камней Кремня и белого колчедана если не ошибаюсь. Как помнится кремень это основной материал для каменного века. Так что мне представляется возможным что сначала огнем научились пользоватся, затем сохранять. А затем один внимательный мастер заметил что во время производства каменных орудий при ударе по кремню одним из видов камней из него летят искры. Точь в точь как из костра. Вот так я думаю все и произошло. А вот добыча с помощью трения была позже и в тех местах где кремень или белый колчедан отсутствовал.
Динлин: Байт пишет: цитатаКремня и белого колчедана Кремня и железного(серного) колчедана (он же пирит, он же "кошачье золото"). Оба минерала весьма распостранены. Кремень действительно основное сырьё каменного века, а пирит красиво выглядит, поэтому на него наверняка обращали внимание. Предлагаю таки негорючую древесину .
Крысолов: Magnum пишет: цитатаhttp://traditio.ru/udod19/urfin.htm да, статья креативная
Стас: Ещё вариант: сильно повышенная влажность. Пар. Планета скрыта облаками, как Венера. Но жизнь есть. Как-то упоминал я рассказ "Гипноглиф" - там осязательный гипноз.
Динлин: Стас пишет: цитатаЕщё вариант: сильно повышенная влажность. Пар. Планета скрыта облаками, как Венера "Мокрый мир" Не факт, что человечество возникнет без процессов аридизации и образования степей на месте лесов.
Cмельдинг: Блин, ну вогт - я-то как раз хотел предложить кресзу с альтернативной (по Аазанцеву) Венерой.
WK: Если тема еще не умерла, позволю высказаться. Прцент содеожания кслорода в атмосфере уникален. При уменьшении на 2-3% дерево гореть промто НЕ БУДЕТ, а при повышении на 2-3% будет вспыхивать и моментально сгорать. Так что развилка очень правдоподобная... Возможно (кроме экваториальных джунглей) развитие цивилизации в районах с вулканической активностью и горячими источниками. Там же и самородные металлы водятся (медь, серебро, даже железо...) Если не брать Камчатку (с Америкой) и Исландию, то что у нас остается...
WK: Начинаю смотреть. Тюмень (+45), Будапешт (+70), Турция, Корея, Япония и т.д Не так уж и мало набирается. В некоторых можно даже мясо варить... Небольшие они, конечно... А в районах выхода природного газа огонь очень даже может гореть (Иран, Баку, зороастризм). Химия горения другая. Может быть, более раннее использование горючих газов.
полная версия страницы