Иранский поход Надир-шаха на Китай

Форум » Древний Мир и Средние Века » Иранский поход Надир-шаха на Китай » Ответить

Иранский поход Надир-шаха на Китай

Илья: Альтернатива о Надир-шахе. Том самом «последнем великом тюрке», которому (единственному после Тимура) удалось крепко навалять османам, централизовать Иран, вторгнуться в Индию и т.д. Цитата: "Столицу государства Надир-шах переносит из разоренного Исфагана в Мешхед и недалеко от него строит для себя, на неприступной горной вершине, крепость Келат, где хранит казну. Для строительства крепости азербайджанские крестьяне доставляли сюда мраморные глыбы весом до 15 тонн. Приблизительно в то же время он начинает строительство флота в Персидском заливе и на Каспийском море с привлечением европейских специалистов, перевооружает армию. Особое место в армии занимала артиллерия и туфенкчи - пехотинцы вооруженные тяжелыми мушкетами. Для литья новых пушек, мортир и ядер, в Мерве был создан огромный укрепленный центр. Здесь же проходило испытание и пристрелка артиллерии, и подготовка топчиев - пушкарей и минеров. Все это входило в обширные планы дальнейших завоеваний Надир-шаха. Он мечтал завоевать все побережье Каспийского моря, покорить Китай и создать огромное государство. Однако планам не суждено было сбыться. Политика централизации, которую он проводил, не совпадала с интересами своевольной феодальной знати. В 1741 году, когда он проезжает через Мазандаранские леса, на него совершается покушение. Затем следуют неудачи в Дагестане и ряд восстаний в 1743-1747 годах. Все это озлобляет Надир-шаха и он начинает прибегать к массовым казням, которые касаются и членов ведущих фамилий. В результате во дворце зреет заговор и в июне 1747 г. Надира убивают ночью в своей палатке. Так трагически заканчивается жизнь "Наполеона Востока", как его называют многие историки." Альтернатива заключается в том, что Надиру все же удается навести относительный порядок и организовать армию, достаточную для вторжения в маньчжурский Китай. Не суть важно – КАК именно это происходит. Это просто произошло. Году к 1750 (дата представляет собой плод личного произвола автора) 62-летний Надир во главе больших и хорошо обученных (по азиатским меркам) сил отправляется в Китай. Удастся ли ему его захватить? Прежде чем ответить на этот вопрос, разберемся – что же именно представляет из себя цинский Китай 1750 года? Каков примерный расклад? Увы, порадовать Надира особенно нечем - большинство исследователей сходятся на том, что именно при преемнике императора Иньчжэня (1722-1735) императоре Хунли (Цянлуне) страна пережила пик своего могущества. Развитой артиллерией маньчжур не запугаешь – пушечное дело в Китае поставлено на не уступающем иранскому уровне. Помимо собственно маньчжур в составе армии империи Цин широко представлены сродные монголы, солоны, дауры, шивэ. Достаточно весом менее близкий маньчжурам кочевой мусульманский элемент (казахи и кыргызы), употребляемый, в основном, в качестве гарнизонных войск. Представлены китайцы (конница, пехота, вспомогательные войска) и тангуты. Все это обеспечивает цинскую армию обильной, отлично вооруженной и подготовленной конницей, средней паршивости пехотой, неплохой артиллерией. За общую численность маньчжурских войск возьмем цифру в 250000, численность армии Надир шаха может достичь даже 300000 – с учетом отрядов недавно присоединенных им к своей империи племенных объединений. (Но уровень централизации командования в последнем случае много меньше.) Будем считать, что силы примерно равны. Реально и та и другая сторона может выставить гораздо больше, но маньчжурам нужно содержать гарнизоны по всему Китаю, а у Надира серьезные проблемы со всеми соседями вплоть до России (Закавказье) и оставить кого-нибудь дома ему тоже необходимо. Армия Надира принуждена действовать в отрыве от тылов (что не может не сказываться на её мобильности и боеспособности), маньчжуры воюют у себя дома. С другой стороны, последний факт для маньчжур вряд ли может считаться положительным. Учтем общий настрой китайского населения - несмотря на то, что первое по настоящему серьезное антиправительственное националистическое восстание произойдет лишь в 1796 (так называемое восстание «Белого Лотоса»), забывать о китайской «любви» к династии нельзя. Малочисленные маньчжуры, находясь в среде покоренных народов, не могут позволить себе вести крупномасштабные войны. (Надир в этом плане скован гораздо меньше.) Даже бывшая в реале третья маньчжуро-ойратская война (1755-1759 гг.) потребовала от маньчжур (при соотношении 250000 к 60000 солдат) серьезного напряжения сил. Основную проблему для них представило именно поддержание порядка в самом Китае, поскольку слишком много наиболее дисциплинированных и обученных войск пришлось направить против отрядов контайджи Амурсана. Конница джунгар на тот период отличается высокой боеспособностью, отлично экипирована и имеет на вооружении достаточное количество легкого огнестрельного (но настоящей артиллерии нет). В 1749-1752 годах правит узурпатор Лама-Дорджи. Он вполне способен пойти на сближение с Надиром – с целью укрепить свой авторитет участием в удачной войне с маньчжурами. Может и не пойти … Но учтем довольно значительный дипломатический (не альтернативный) талант Надира. Также: Надир был довольно харизматической личностью и в переговорах с народами тюркского корня (от османов до азербайджанце) всегда разыгрывал карту родства и демонстративно использовал тюркский язык (и всегда добивался своего!). Так что в ходе ведения БД вполне вероятен переход части мусульманских наемных войск на сторону его армии. Наиболее вероятным представляется вариант при котором Надир нанесет смертельные раны маньчжурскому доминированию над Китаем, а потом, надорвавшись в попытках навести там порядок, выведет отсюда войска обратно в Иран. Но, с другой стороны, китайцы довольно смирный народ. И… Вариант 1 – Надиру удается захватить весь Китай. Вариант 2 – только близкую к Ирану половину (четверть, треть, но не меньше) Китая. Во второй половине воцаряется жуткий бардак с парадом суверенитетов и размежеванием на тех, этих, ещё вон тех и наших. Объединить эту часть Китая какому-нибудь тогдашнему Мао помешают первые колонизаторы (уже позже, в 19 веке). Вернемся к Надиру. ЕМНИП, на тот момент никакой единой объединяющей религии, как сверхидеи в Китае в тот момент нет (конфуцианство?). И вот Надир с целью укрепить свое владычество начинает устанавливать там ислам. В реальности, кстати, он мечтал (не очень серьезно) об объединении суннитской и шиитской ветвей ислама в некую сверхрелигию. Возможна ли исламизация Китая? Уточню – исламизации подвергнется не весь этнос, и, разумеется, это будет ислам с отчетливо выраженным китайским лицом. Структура патриархального китайского общества не сильно отличается от аналогичной структуры в древнем Иране, так что ничего особо противоречащего традиционной китайской этике в новой религии не будет. Каждый принявший ислам будет по старому хитроумному мусульманскому обычаю освобождаться от части налогов. Уверен, что желающие найдутся и даже во множестве. (В самом не арабском этически, языческом Иране они ведь в свое время нашлись?) Уверен – принимать ислам в первую очередь будет китайская элита с целью польстить новой власти. И уверен – рано или поздно Надир, или его наследник, или наследник наследника – будет выдворен из Китая. Для того, чтобы удержаться они явно попробуют привлечь к себе в качестве вспомогательной конницы монголов и прочих по списку, даже может быть остатки маньчжур, но это не поможет. Скорей всего это произойдет в первой половине 19 века – тогда же когда начались и первые неприятности у маньчжур. (Я читал исследование, в котором это напрямую связывают с увеличением населения Китая и нехваткой пищи.) Китайцы пухнут с голоду, бастуют, проходят через горнило пары гражданских войн и, добиваются независимости…в зависимости от успехов династии Надиридов мы имеем либо полностью исламизированный Китай, либо расколовшийся (на Индию и Пакистан) Китай, либо Китай с очень большой долей мусульман и кучей проблем. Скорей всего, если исламизация подконтрольной Надиридам части Китая зайдет достаточно далеко вероятен вариант с довольно крупным исламским государством в центральном Китае и кучей мелких не исламских, но китайских – по его краям. Различия в самоопределении тех и этих станут настолько глубоки, что объединить их опять (веке в 20-м) окажется возможным только силой. И вряд ли удастся сделать это надолго. Даже Мао… Крайне любопытно – каковы будут взаимоотношения исламского Китая с тамошним исламским миром, европейцами, а впоследствии СССР и Штатами. Даже если предположить, что Китайская Исламская Республика (провозглашена в 1923 после свержения династии) представляет собой только треть от нынешнего Китая – получается довольно мощное и населенное государство. И годам к 70-м… P.S. Между прочим, без маньчжур (и без персов, и без ислама – в том случае, если Надир возьмет плюнет и уйдет) Китай может расколоться в 19 веке. И не собраться снова – опять же помогут колониальными миротворцами европейцы. И вот, в 20 веке... Но это уже другая альтернатива.

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

Илья: Если кому-либо не нравится сама идея с исламизацией Китая, то просьба привести аргументированные возражения и перейти к обсуждению возможности самой ирано-маньчжурской войны.

Читатель: Илья пишет: За общую численность маньчжурских войск возьмем цифру в 250000 ну зачем выдумывать? Есть же книжка Бичурина, с данными о численности войск цинской империи второй половины 18- начала 19 века. Численность восьмизнаменных войск - 331 тысяча. Численность войск Зеленого Знамени (составленные из китайцев) - 650 тысяч. Общая численность армии - около одного миллиона.

Бивер: Илья пишет: Возможна ли исламизация Китая? Уточню – исламизации подвергнется не весь этнос, и, разумеется, это будет ислам с отчетливо выраженным китайским лицом. Скорее всего ислам станет просто одной из религий как даосизм, буддизм, конфуцианство. Во время Надира и его наследников он возможно будет преобладать и активно распространяться, но потом его влияние упадёт. Китай - веротерпимая (если брать в общем) страна, там врядли возможна полномаштабная исламизация.

Радуга: Илья пишет: Даже бывшая в реале третья маньчжуро-ойратская война (1755-1759 гг.) потребовала от маньчжур (при соотношении 250000 к 60000 солдат) серьезного напряжения сил. Самое смешное в том, что ни одно европейское гос-во того периода было не способно вести войну на таком удалении от своих баз (снабать настолько крупную группировку). Вы фактически предлагаете Надир-шаху захватить государство более сильное чем большинство европейских. (Это потом манчуры остановились).

Читатель: Бивер пишет: Читатель пишет: не я! ислам станет просто одной из религий так он и так есть. А в середине 19 века, почти весь Западный Китай был захвачен мусульманскими повстанцами, создавшими несколько исламских государств. Жаль, не получилось у них...

Илья: Численность восьмизнаменных войск - 331 тысяча. Численность войск Зеленого Знамени (составленные из китайцев) - 650 тысяч. Верно. А сколько именно из этого миллиона участвовало в войне с джунгарами? Китайские войска в составе маньчжурской армии это смешной нонсенс. Китайцы будут воевать с иранцами за то, чтобы сохранить над собой господство маньчжуров?! (Хотя - китайская душа потемки...;)) На мой взгляд, в такой (не завоевательной и за пределами Китая) войне маньчжуры могут расчитывать лишь на самих себя. Кстати, у Бичурина не сказано, что ПОЛОВИНА всего маньчжурского (состоящего только из маньчжуров) войска обязана была все время находиться в непосредственной досягаемости правящего императорав династии Айсин Гиоро. Делалось это на случай возмущения - причем не столько китайцев, сколько провинциальных военачальников маньчжурского происхождения. Победа Надира, в данном случае, вероятна потому, что маньчжуры (при всех своих достоинствах) это крохотный народ, чьи покоренные союзники могут покинуть его в любой момент, а купленные наемники - ненадежны.

Читатель: Илья пишет: не завоевательной и за пределами Китая) войне не понял Как я понимаю, планируется завоевание персами Китая. Так же такая война может быть за пределами Китая? маньчжуры могут расчитывать лишь на самих себя с трудом могу представить китайских солдат, равнодушно взирающих как персы жгут китайские города и строят пирамиды из отрубленных голов китайцев

Илья: Вы фактически предлагаете Надир-шаху захватить государство более сильное чем большинство европейских. (Это потом манчуры остановились). Коллос на глиняных ногах. Достаточно перебить наиболее боеспособные маньчжурские части и китайцы сами скинут оставшихся. Ладно, как насчет другого варианта - Надир ликвидирует маньчжурское господство и китайцы вновь образуют национальное государство. Как насчет сохранения (до наших дней) в Китае ИМперии?

Илья: с трудом могу представить китайских солдат, равнодушно взирающих как персы жгут китайские города и строят пирамиды из отрубленных голов китайцев Ну, НАдир тоже не совсем идиот, а? Строительством пирамид можно заняться и после устранения маньчжур. Главное - НАдиру не обязательно опираться на военные нац. кадры. Грабеж богатого Китая привлечет кучу добровольцев.

Бивер: Читатель пишет: А в середине 19 века, почти весь Западный Китай был захвачен мусульманскими повстанцами, создавшими несколько исламских государств. По причине экономической и военной слабости цинского Китая (+ поражение в первой опиумной войны 1840-1842 гг.), а не из-за силы ислама. Если вы помните, тогда же были не только исламские восстания, но и Тайпинское восстание, Восстание ихэтуаней и разнообразные крестьянские бунты.

Читатель: Илья пишет: Победа Надира, в данном случае, вероятна мне кажется вы сильно ошибаетесь

Илья: Как я понимаю, планируется завоевание персами Китая. Так же такая война может быть за пределами Китая? Нет, я имею в виду использование китайцев маньчжурами в походах на Корею и прочие Вьетнамы. Тут от них могла быть какая-то польза. А в ирано-маньчжурских разборках китайцы будут просто крутить головами и ждать кто именно победит.

Бивер: Илья пишет: Как насчет сохранения (до наших дней) в Китае ИМперии? С теми же способами хозяйствования и кстарным производством? Тогда во время европейском экспансии Китай снова будет раздавлен.

Илья: мне кажется вы сильно ошибаетесь Может быть. Но маньчжурам (в союзе с джунгарами) навалять до полной потери собственно-маньчжурской государственности можно, а?

Читатель: Илья пишет: НАдир тоже не совсем идиот, а? Строительством пирамид можно заняться и после устранения маньчжур Так они не могут не заниматься этим - уж таких молодцев набрал наш бравый властелин - себе под стать... Коллос на глиняных ногах. увы, нет. Китай середины 18 века и Китай веком позже это совсем разные вещи. Надир ликвидирует маньчжурское господство вы сначала обьясните, как он в Китай попадет и сколько от его армии останется, пока он до первого китайского города доберется.

Илья: Тогда во время европейском экспансии Китай снова будет раздавлен. Понимаете - Империя будет ещё молодой, новая династия не выродится. На основных постах будут люди, попавшие туда благодаря собственным достоинствам, а не происхождению. Такие вполне способны воспринимать новые концепции. Как насчет китайского варианта "японского" чуда?

Читатель: Илья пишет: маньчжурам (в союзе с джунгарами) навалять до полной потери собственно-маньчжурской государственности можно, а? Нет, нельзя. Вот если китайцы в Среднюю Азию полезут, да, можно навалять (и в реале такой вариант действительно едва не реализовался тринадцать лет спустя), а наоборот никак. Далеко слишком Китай от Ирана. С таким же успехом можно обсуждать завоевание России Надир-шахом...

Илья: вы сначала обьясните, как он в Китай попадет Ножками, ножками...;) А серьезно - ведь как-то попасть планировал? Учитывая его предыдущий более чем удачный поход на Индию, нелепым мечтателем прожектором его обозвать трудно. Потребуется серьезная подготовка. и сколько от его армии останется, пока он до первого китайского города доберется. Надир пойдет через Афганистан (там есть зависимые от него феодалы). И джунгары помогут. Поход будет труден, но велик. И имя его прогремит в ВЕКАХ!!!

Илья: Далеко слишком Китай от Ирана. А Джунгария близко. Не будем планировать (пока) покорения Китая. Джунгары (получившие от Надира артиллерию?) вкупе с иранцами крепко наваляют маньчжурам, а восставшие китайцы сделают остальное. Маньчжуров горстка!

Илья: увы, нет. Китай середины 18 века и Китай веком позже это совсем разные вещи. Китай середины 18 века - стоящий колосс, середины 19 - рушащийся. Блин, вынужден покинуть вас, товарищи! Время.

Илья: С таким же успехом можно обсуждать завоевание России Надир-шахом... Вы тогдашний Китай с тогдашней Россией не сравнивайте!

Бивер: Илья пишет: Как насчет китайского варианта "японского" чуда? Хм, извините, но чуда ждать приходётся долго. Т.к. главные европейцы (в основном Британцы) скорее всего как и в реале Китай "выжмут досуха". Кроме того японский взлёт возник из-за внедрения европейских технологий, а площадь их внедрения в Китае отличаются от Японии в разы. Так что даже если чудо и произойдёт, то не раньше второй половины 20 века.

Читатель: Илья пишет: Ножками, ножками...;) через четыре пустыни и пять горных систем. вот только одни ножки от его армии и останутся как-то попасть планировал ну дык понятно как - в Среднюю Азию, оттуда через Джунгарские ворота в Джунгарию и далее по караванному пути в Ганьсу. вот на этом пути вся его армия и подохнет через Афганистан позвольте - как?

Читатель: Илья пишет: джунгары (получившие от Надира артиллерию?) у джунгар своя артиллерия имеется, получше иранской. Толку то? Илья пишет: крепко наваляют маньчжурам и без всяких иранцев им наваливали сколько раз. Опять же толку то? Миллионная армия, триста миллионов населения, любые потери моментально возмещаются за счет набора китайцев. Тут ничего не поделать, увы...

Читатель: Илья пишет: Джунгария близко. нет, не близко. Джунгария дальше от внутреннего Китая чем Москва от Стамбула.

банзай: Читатель пишет: нет, не близко. Джунгария дальше от внутреннего Китая чем Москва от Стамбула. они вообще представляют дорогу через Такла-Макан и южную часть Гоби. где достаточно разрушить один колодец и вся армия Надира сохраниться в пустыне в виде мумий

Илья: Проблема при переходе в Китай - две. Еда и вода. Возможных маршрута - тоже два. Первый: через Афганистан к уйгурским оазисам (воды там хватит). Надир, как известно, успешно воевал в Афганистане. НЕ знаю КАК, но воевал.Предварительно заключаем союз с джунгарами, которые подгонят туда (Уйгурия)стада баранов. И - марш бросок в срединный Китай. Потерь при переходе будет немало (от 10% от общего количества, судя по аналогичному русскому опыту шатания по пустыням в Туркестане и иже с ним)... но у кого их не бывает? Второй: через сильно устрашенную предыдущим походом Индию. Пищи и воды там хватает, плюс - по пути можно прилично пограбить полунезависимых мелких (но состоятельных) местных князьков. Марш-бросок из Ирана до Ганга (для Надира абсолютно реально, поскольку уже выполнялось), потом вдоль последнего. (Нюанс - достаточно нездоровые места (болота с их лихорадкой). Существует вероятность эпидемии. Но шанс есть. И идти недолго.) Потом от Ганга через территорию современного Непала или Бутана - до Брахмапутры. Оттуда к Лхассе, которую уже можно с натяжкой назвать ПЕРВЫМ КИТАЙСКИМ ГОРОДОМ -Тибет ведь подчинен уже Цин, а не джунгарам. Последние перегоняют туда (хотя это сложней чем в Уйгурию) стада четвероногих бифштексов... и можно маршировать на Пекин. В этом варианте меньше погибших от жажды. Приходится штурмовать больше горных перевалов. Но войны легкими не бывают. Не забываем, что Надир - ТЮРОК, поэтому на его стороне будут симпатии большинства кочевников. И он (и большинство его солдат) очень неплохо представляет КАК вести войну в степи и полупустыне. Так что первый вариант выглядит реальней. Миллионная армия, триста миллионов населения, любые потери моментально возмещаются за счет набора китайцев. ДА!!! Представляю себе ситуацию - маньчжурский Китай, где кроме императора нет ни одного маньчжура!!! Всех поперебили. Но...китайцы проводят мобилизации, собирают налоги, маршируют хором, распевая "Спасибо великому Цянлуну за наше счастливое детство!!!". Хэ. Маньчжуры как военное сословие первыми попадают поду удар. Как только их общее количество падает ниже оптимума, китайцы стряхивают остаток как муравьев. Кстати - на 1750 год китайцев не 300 миллионов, а 182,5. Работа "Демографические циклы в истории Китая". Автора не помню, дернул где-то в сети. Китай действительно выглядит большим и страшным, но это фикция. Империя держится на штыках маньчжуров, которых очень немного. Общепринятое словосочетание маньчжурский Китай не отражает сути этого этнического феномена. Не было никакого МАНЬЧЖУРСКОГО КИТАЯ. Был ЗАВОЕВАННЫЙ Китай в котором правили маньчжуры. (Маньчжуры того времени представляют собой шустрый, но крайне немногочисленный народ, и Надиру даже не обязательно выигрывать у них. Необходимо произвести достаточную дезорганизацию внутренней жизни Империи, чтобы китайцы начали бастовать.) Военные успехи маньчжуров также не следует переоценивать. Большинство одержанных ими побед это либо победы над ослабленными внутренней войной оседлыми народами, которым нечего было противопоставить обученной коннице, либо победы над менее развитыми в материально-техническом плане (артиллерия) степняками. Джунгары вполне успешно маневрировали и, не решись они, вследствие головокружения от успехов, дать генеральное сражение (где надеялись уничтожить ядро цинской армии) могли бы запросто и не проиграть. И маньчжуры НИКОГДА не воевали с равным, либо превосходящим противником. Потеря хоть бы и всей армии для Надира чревата серьезными финансовыми проблемами и, вероятно, потерей власти. Только! Для маньчжуров же (как для народа) это КРАХ. Представляю себе ситуацию так. Иранцы зажимают совместно с джунгарами в клещи Китай. Первые вторгаются с Юга, вторые с Севера и начинают активно вырезать маньчжурские гарнизоны. Надир декларирует (и делает так чтобы об этом знали все) целью своего похода освобождение китайского народа от маньчжурского гнета и, по возможности, старается приручить ханьских феодалов. Учтем тот факт, что маньчжуры тоже неласково относились к покоряемому ими Китаю, что не помешало китайским помещикам и чиновной верхушке признать их и получить за это кучу пряников. Именно их поддержка позволила маньчжурам утвердиться в Китае. Маньчжуры в пролете - не могут сконцентрировать для решающего сражения достаточно крупную армию в одном месте, в этом случае они теряют весь Китай. Китайские гарнизоны ненадежны. Мусульманский контингент тоже. В конце концов, видя как все оборачивается они таки собирают армию и громят иранцев. Пока они это делают, озлобленные джунгарскими набегами китайцы, почуяв свободу, почему-то начинают крепко бунтовать. (Черный китайский юмор, каждый раз горько изумлявший очередных изгоняемых завоевателей...) Ни о каком походе против джунгар со стороны понесшей большие потери маньчжурской армии не может быть и речи. Борьба с инсургентами так же отнимает много сил. Даже если предположить, что им удается отогнать иранцев, джунгар и навести порядок, Империя Цин будет обречена расколоться уже в конце 18 века (борьба с сектой Белого Лотоса длилась 9 лет и стоила многого). Европейцы встречают в Китае молодую национально ориентированную Китайскую Империю, старательно стремящуюся к экономическому развитию. Особых успехов от неё не ждем, но очевидно, что 20 век она встречает более развитой, чем в реале. Или нет. Не ОЧЕВИДНО. Но - ВОЗМОЖНО. Слом сословных перегородок открывает путь наверх талантливым крестьянам, которых гнилая маньчжурская монархия держала в черном теле. Китайская армия становится национальной, т.е. более многочисленной. Опиумные войны протекают несколько по-другому (Ничья?).

Илья: Тут ничего не поделать, увы... А империя развалилась... или я ошибаюсь? Давн6о не смотрел программы новостей, все дела, дела...

Илья: у джунгар своя артиллерия имеется, получше иранской. Не ЛУЧШЕ, извините. Откуда бы ей взяться. Ружья "огненного боя" - да, легкая артиллерия тоже да. Тяжелой, пригодной для осады крепостей и расстрела нет. У джунгар конное войско. Артиллерию быстро перевозить трудно. Сделать сами пушки джунгары не могут, нет соответствующей промышленности. Купить не у кого. Россия продавала им только легкое стрелковое. Или есть иные данные? А у Надира - пушки европейского образца (у Ирана неплохие торговые связи+ много золота).

Читатель: илья, это ужасно Илья пишет: через Афганистан к уйгурским оазисам (воды там хватит). маршрут непонятен. Назовите конкретные географические привязки, чтоб можно было понять о чем речь. до Брахмапутры. Оттуда к Лхассе Как любит говорить коллега Магнум "расстрелять!"

Илья: Миллионная армия, триста миллионов населения, любые потери моментально возмещаются за счет набора китайцев. А пусть даже так. Что эти китайцы сразу станут хорошо обученными солдатами? Не факт, что они смогут стать солдатами вообще. Ханьцы неважные вояки, все их военные успехи - плод неустанных трудов наемных кочевнических войск. Что при Тан, что при Мин, что при Цин...Иначе как горсти маньчжур удалось покорить Китай? Почему не произвели мобилизацию? Но теперь маньчжуры находятся в принципиально иной ситуации. Они не образуют монолитной орды, а разбросаны по огромным территориям. Тут то их и вырежут китайские повстанцы.

Илья: Как любит говорить коллега Магнум "расстрелять!" Стреляйте!!! Но на мое место придет другой!!!

Читатель: Илья пишет: Или есть иные данные разумеется есть! " В период существования Джунгарского государства монгольские войска постепенно перевооружаются огнестрельным оружием, которое закупалось в Китае и Средней Азии[52]. Джунгары пытались наладить собственное производство с помощью попавшего к ним в плен шведа И. Г. Рената[53]. Однако, полностью перевооружить свои войска огнестрельным оружием они, что стало одно из причин поражения в войне с маньчжурской империей Цин. Перевооружение джунгарской армии огнестрельным оружием началось после войн с казахами и «бухарских» походов, во время которых джунгары могли убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции[54]. В конце XVII в. в джунгарских войсках насчитывалось, по сообщениям современников, 20-30 тыс. стрелков с «огнестрельным боем»[55]. В начале XVIII в. в Джунгарии были попытки наладить собственное производство ружей и пищалей[56]. Судя по изобразительным материалам джунгарские «мушкетеры» не имели доспехов и не могли сами вести рукопашный бой, поэтому в сражении их должны были прикрывать отряды воинов с копьями или пиками[57]. Кроме конных стрелков из ружей, которые передвигались верхом на лошадях, но вели огонь в спешенном положении, в джунгарском войске были отряды конных лучников и тяжелой панцирной кавалерии, вооруженной копьями и саблями. Помимо отрядов, составленных из самих западных монголов-ойратов, в джунгарской армии были воинские подразделения вассальных племен: енисейских кыргызов, телеутов, кашгарских «бухарцев» (Рис. II, 2) и халхасов[58]. В ходе постоянных войн джунгары выработали гибкую тактику боя и стратегию ведения военных действий. В войнах, которые вели на западных границах своих владений, они предпочитали совершать стремительные рейды отрядами своей панцирной кавалерии. В ходе войн с противниками на восточных границах, где им противостояли более многочисленные и лучше вооруженные войска восьмизнаменной манчжурской армии империи Цин, джунгарские полководцы предпочитали вести оборонительные бои и добивались успехов контратакующими действиями. На поле боя джунгарские войска выстраивались в две линии, таким образом, чтобы фланги были в сторону противника и прикрыты пересеченной местностью или естественными препятствиями, болотом, лесом, горами[59]. В первую линию боевого порядка выдвигались отряды «мушкетеров» и пеших копейщиков. Их позиции джунгарские полководцы стремились прикрыть естественными складками местности и укрепить плетеным тыном[60]. В случае необходимости «живым щитом» мог служить домашний скот. Плотность огня, который вели джунгарские «мушкетеры», была столь велика, что маньчжуры, несмотря на поддержку своей артиллерии, были вынуждены атаковать джунгарские позиции в пешем строю, построившись в колонны. Основной задачей первой линии джунгарского войска было стремление остановить вражескую атаку. В то же время отряды кавалерии, составлявшие вторую линию джунгарских войск, атаковали фланги противника и стремились их опрокинуть. Подобная тактика, основанная на согласованных действиях пехоты, вооруженной огнестрельным оружием, и активных атаках конницы на флангах, довольно успешно применялась в ходе войн в Средней Азии с XVI в. Однако, она была не известна у кочевников Монголии. Применение этой тактики позволило джунгарам одержать ряд побед в войнах с халхасами и маньчжурами. Ее можно считать новой стадией в развитии военного искусства кочевников Центральной Азии. Такую оценку не умаляют факты поражения джунгар в войнах XVII — XVIII вв., поскольку они объясняются не столько неудачами в применении данной тактики, сколько стратегическими просчетами полководцев, не утихающими междоусобицами, далеко не равным соотношением сил с маньчжурской империей Цин. " http://www.zaimka.ru/03_2002/hudyakov_equipment/ " Вплоть до середины XVII в. система вооружения и комплектования джунгарских армий мало отличалась от восточномонгольских аналогов. Однако здесь военное и культурное влияние государств Запада (Бухарского ханства и России) уже со второй четверти XVII в. становится достаточно ощутимым. Ойраты начинают достаточно широко применять в общем-то не свойственные монголам предметы вооружения: кольчато-пластинчатые доспехи (бехтерцы), кольчуги, рогатины и т.д. , как среднеазиатского, так и выполненного русскими ясачными людьми производства (Потапов Л.П.,1953, С. 137).. Однако по настоящему серьезные изменения произошли в 60- 70-е годы и были связаны с широким внедрением ручного огнестрельного оружия в ойратской армии. По всей видимости, это было связано с тем, что джунгарские правители во время серии ойрато-казахо-бухарских войн, смогли наглядно убедиться в эффективности действий пехоты, вооруженной ружьями и занимающей укрепленные позиции (Златкин, 1964, С. 198). Сам факт применения кочевниками огнестрельного оружия неудивителен (вспомним, как быстро и успешно усвоили монголы Чингис-хана осадную джурдженьскую технику), поражает размах перевооружения. Современники называли цифры в 20 и даже 30 тысяч стрелков с огненным боем» (Материалы… , 2000, С. 335, С. 338, С. 385). Последнее, при общей численности джунгарской армии в 40- 50 тыс. человек (Бичурин, 1991, С. 48), маловероятно, но сам факт широкого применения джунгарами огнестрельного оружия неоспорим. Русские летописцы и осведомители настойчиво подчеркивают эту особенность ведения боя ойратами, причем это становится особенно заметно, когда джунгар начинают сравнивать с их восточными собратьями: «И калмыки (джунгары) в военном деле гораздо мунгалов (халхасцев – Л.Б.) сильны и много имеют огненного боя от бухарцев» (Материалы… , 2000, С. 181), «…калмыцкий Бошохту-хан с людьми своими со многим огненным боем мунгальского хана… разбил» (там же, С. 303) и т.д. В начале XVIII в. ружья и пищали стали производиться и в самой Ойратии, но в XVII веке основным экспортером этого вида вооружения, по сведениям русских осведомителей, были среднеазиатские государства (Материалы… , 2000, С. 181). Однако мощный поток контрабанды шел и с территории России. Закупкой огнестрельного оружия в Москве занимались бухарские купцы (которых в отличии от монгольских послов русские власти осматривать не решались), в результате вплоть до начала 80-х гг. в Джунгарию регулярно отправлялись по 30 и больше возов с огнестрельным оружием (Материалы… , 1996, С. 357). " http://www.zaimka.ru/kochevie/bobrov2.shtml

Илья: маршрут непонятен. Назовите конкретные географические привязки, чтоб можно было понять о чем речь. Вы читали "Жизнь Чингисхана"? Так же как там. Только не из Китая на Иран, а наоборот. На закономерное возражение о том, что иранцы не монголы ответим: в армии Надира большинство командиров степняки. Тюрки. Есть афганцы. Нет, они не степняки, но при переходе через Афганистан это будет на руку.Кстати, когда Надир шел на Индию ему тоже говорили, что не дойдет. Дошел, гад! P.S. Вы правы в том, что в географическом плане альтернатива сыровата. Попробую доработать. Уверен в одном - в принципе это возможно. Поскольку ходили до.

Читатель: Илья пишет: Так же как там. возможно ходили И я вам даже обьяснил как именно Читатель пишет: в Среднюю Азию, оттуда через Джунгарские ворота в Джунгарию и далее по караванному пути в Ганьсу. это традиционный маршрут кочевников. Все им ходили с запада на восток и с востока на запад... в географическом плане альтернатива сыровата Understatement of the Year Award!

Илья: Прочел. Не понял. Где у Вас написанно про развитую АРТИЛЛЕРИЮ? Данные статьи...будете смеяться, но я ТОЖЕ базировался именно на них! Откуда здесь вытекает что у у джунгар своя артиллерия имеется, получше иранской. Пушки и ружья это ещё не совсем одно и тоже...А джунгар маньчжуры разбили именно применив ТЯЖЕЛУЮ АРТИЛЛЕРИЮ. Ту самую, которую возят на ТЕЛЕГАХ (или ещё бывают пушки с такими знаете колесиками). У джунгар её не было.

Илья: это традиционный маршрут кочевников. И что? Для армии Надира он не годится?

Илья: Надиру, очевидно, придется вторгнуться в Среднюю Азию. Этот отморо...э-ээ бесприципный политический и военный деятель вполне на это способен. Ну, или не вторгнуться, а пройти через. Тимур в свое время сделал и больше, а?

Читатель: Илья пишет: Где у Вас написанно про развитую АРТИЛЛЕРИЮ? Щас посмотрю по бумажным источникам. Ага! "Поручик Левашев, побывавший в Джунгарии летом 1745 г. сообщил, что взятому в плен беглому солдату Малкову с подручными приказано плавить медь и лить из нее мортиры и пушки. Поручик Аблязов докладывал, что уже "второй год на Тюрмулюке работают 3 тысячи человек и такое же количество людей на возке руды", что в свое время попали в плен к джунгарам три русских мастера медеплавильного дела" (с) Ш.Б.Чимитдоржиев "Россия и Монголия" Красочное описание действий джунгарской артиллерии в художественной литературе дал небезызвестный ваш земляк Есенберлин "Церен-Доржи, ставший к этому времени правителем Джунгарии, послал в Созак и Казалинск только вспомогательные отряды, а сам с пятнадцатью тысячами отборных воинов устремился навстречу Аблаю. Подоспев раньше неторопко двигавшихся казахов, он занял урочище Жана-Курган. В центре была поставлена спешившаяся часть войска с пятнадцатью пушками и китайскими мушкетами. Легкие пушки были установлены на горбах гигантских верблюдов и в любую минуту могли быть передвинуты в нужную сторону. Несмотря на то что животные были "обстрелянными", им в уши заложили ватные пыжи. При стрельбе верблюдов укладывали на живот и, словно корабли на якорях, крепили с трех сторон веревками и колышками. На флангах, как обычно, Церен-Доржи расставил грозную джунгарскую кавалерию. Сражение началось рано утром в среду. Равнина перед урочищем вся просматривалась, во все стороны давно уже были высланы разведчики - ертоулы с обеих сторон, так что ожидать каких-либо хитростей не приходилось. Все решали отвага и мужество сражающихся. В одну и ту же минуту последовала команда обоих военачальников и ударили пушки и пищали, завизжали стрелы, застучали барабаны. Десятки тысяч всадников, выхватив острые мечи и сабли - алдаспаны, ринулись навстречу друг другу. Взрытая тысячами острых лошадиных копыт красноватая пыль пустыни тяжело поднялась к небу заволокла солнце... Это был раскаленный, пахнущий человеческой кровью самый настоящий ад. Дикое конское ржание перемешивалось с воплями раненых и растоптанных людей, рыканьем озверевших батыров и багадуров, гиканьем джигитов, хрустом костей и железным скрежетом. Когда где-нибудь войско поддавалось и начинало отступать, военачальники с той и с другой стороны немедленно посылали туда три-четыре сотни свежих всадников. День уже подходил к концу, а смертоубийство не прекращалось ни на миг. Аблай решился на последнее. Весь день он просидел на коне, вглядываясь в красную мглу и прислушиваясь к шуму битвы. Каждую минуту к нему подлетали гонцы и докладывали, что творится на тридцативерстном поле боя. И вот к концу дня Аблай вдруг расправил плечи, приподнялся на стременах и сделал знак рукой. - Аттан!.. Вперед!... Словно каменная лавина в горах, ринулся вперед тысячный отряд туленгутов. Впереди на ахалтекинских аргамаках неслись молодые батыры личной охраны султана - Сагимбай и Канай. Будто саблей, рассекли они джунгарский передний край и вынеслись прямо к холму, на котором стоял шатер с хвостатым знаменем контайчи. Но опять ударили джунгарские пушки и ружья, пробив широкую брешь в линии нападающих. Завертелись на месте кони, повалились с седел на песок люди. А задние всадники продолжали давить на передних, создавая еще большую неразбериху. Джунгарские пушкари в это время заряжали свои пушки раскаленными докрасна ядрами. Еще минута-две, и новый огненный смерч завертится среди казахской конницы. За шатром контайчи подкатывали рукава до локтей и горячили коней приготовившиеся к преследованию бегущих телохранители Церен-Доржи... - Неужели не найдется в нашем войске батыра, который бы не испугался грома пушек! - воскликнул Аблай, привстав на стременах. "

Илья: Джунгарские пушкари в это время заряжали свои пушки раскаленными докрасна ядрами. Брр. Но это не ТАКИЕ пушки. ЛЕГКАЯ артиллерия была, кто спорит. Факты в студию!

Илья: Легкие пушки были установлены на горбах гигантских верблюдов и в любую минуту могли быть передвинуты в нужную сторону. Я о них упоминал...

Читатель: Илья пишет: Для армии Надира он не годится? почему годится. Ему надо бросить всю пехоту, всю артиллерию и большую часть конницы. Оставить только природных кочевников. Проблема в том, что такая армия Китай не покорит... Илья пишет: Надиру, очевидно, придется вторгнуться в Среднюю Азию. Этот отморо...э-ээ бесприципный политический и военный деятель вполне на это способен. Да вторгался он туда! Завоевал Бухару и Хиву, сжег кучу городов. Туркмен бедных аж на Мангышлак загнал...

Magnum: Должен заметить, что альт-историки уже отправляли в Китай Ахеменидов, Сасанидов, Тимуридов, но Надир-шах - это действительно свежая идея. И это все о нем.

Magnum: В тему: интересная дискуссия о походе Тимура в Китай и его возможных АИ-последствиях. http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4927&mid=69363#M69363

Читатель: Magnum пишет: интересная дискуссия о походе Тимура в Китай и его возможных АИ-последствиях "Успешный рейд в Ганьсу - максимум, на что он мог рассчитывать. Далее или война переходила в иную фазу - длительное противоборство, которое обычно выигрывается Китаем, или же завоеватели должны были уйти обратно (ресурсы Кашгарии не позволяют долгое время держать там большие войска). " да, это наиболее вероятное.

Радуга: Илья пишет: в армии Надира большинство командиров степняки. Тюрки. Есть афганцы. Нет, они не степняки, но при переходе через Афганистан это будет на руку.Кстати, когда Надир шел на Индию ему тоже говорили, что не дойдет. И это стеняки??? И до Индии из Ирана намного ближе.

Zlыdenь: Magnum пишет: Должен заметить, что альт-историки уже отправляли в Китай Ахеменидов, Сасанидов, Тимуридов, но Надир-шах - это действительно свежая идея. И это все о нем. Можно ещё венгров отправить на восток, для добития династии Тан и практического решения спора - венгерский язык или китайский труденее учить...

Илья: Успешный рейд в Ганьсу - максимум, на что он мог рассчитывать. Далее или война переходила в иную фазу - длительное противоборство, которое обычно выигрывается Китаем В этом суть. Я и сам думал о Тимуре, но это не реально. Китай действительно серьезный противник. А Надиру воююет не с Китаем. Сильно напрягшись он в состоянии моболизовать армию, сопоставимую по численности со всем маньчжурским этносом. Вопрос в том как её перевести через горы, пустыни и т.д. Как насчет такого варианта - 5-8-летний подготовительный период, в течение которого из Ирана к джунгарам перебрасывается мелкими партиями тяжелая артиллерия. Потом - другой исзод третьей маньчжурско-джунгарской войны. Джунгары сохраняют независимость и постоянно тревожат срединный Китай набегами аля тюрки. В Китае разброд и шатания - восстание Белого Лотоса сметает ослабевшую династию. В реале оно текло девять лет и было выигранно лишь благодаря СИЛЬНЫМ уступкам китайским землевладельцам, чьи отряды и помогли задавить повстанцев. Тут повстанцы, вступив в союз с джунгарами (тюрки мятежникам тоже помогали), устанавливают царство Вечной Справедливости. Тут возникает вилка. Согласно декларируемым положениям своей программы повстанцы планировали уравнение доходов, всеобщий труд и нивеляцию всех классов - чтобы остался один пролетариат. Либо будет так, либо возникает китайский Наполеон - военначальник, а впоследствии император. И это стеняки??? Тюрки не степняки?!! А их большинство! Да вторгался он туда! Завоевал Бухару и Хиву, сжег кучу городов. Туркмен бедных аж на Мангышлак загнал... Ну-уууу! Тривиальный гоп-стоп уже называют вторжением! Вторгнуться это - зайти, остаться, понастроить крепостей, использовать территорию для дальнейшей экспансии. Надир ничего такого не делал. Хотя мог бы и попробовать. Если не вступать в непосредственный конфликт с немногочисленными русскими гарнизонами, то лет пять можно свободно там беспредельничать. Из Закавказья Надир наших вроде бы выгнал. Учтем и то, что Бухара и Хива на описываемый момент ещё не наши и даже не очень зависимы.

Илья: Можно ещё венгров отправить на восток, для добития династии Тан и практического решения спора - венгерский язык или китайский труденее учить... Их меньше и идти им дальше...А вообще - неплохой вариант. Выделим в отдельную тему?;)

Magnum: Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх? Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах. А где-то там, среди камней, как лопнувший баллон, Лежит великий царь царей, тиран Ассаргаддон... Ведет персидских храбрецов Бесстрашный шах Надир, Он с ними хоть сейчас готов Завоевать весь мир! Он через джунгли на войну Ушел в расцвете сил, И в Дели страшную резню Устроить разрешил. У ног его индийский царь Не уставал молить, И благородный государь Его оставил жить. Ну а сейчас через Евфрат И дальше на Стамбул, Надир ведет своих солдат, И слышен пушек гул. Его печальный ждет финал: В заброшенном шатре Его зарежет аксакал, А труп сгорит в костре. Кошмарных орд кизилбашей Явуз не отразит Дрожат поджилки у пашей: Перс много натворит! Свиреп, ужасен Надир-шах, Да, будет он убит. Пока же сабля есть в руках Он много натворит! Дотла истоптана трава Под грохотом копыт Пусть год остался или два Шах много натворит! (C)Konrad тыгдым-тыгдым-тыгдым, тпррууу - ваше величество, Надир взял Кандагар! - о, этот так далеко отсюда, буль-буль-буль. тыгдым-тыгдым-тыгдым тыгдым-тыгдым-тыгдым, тпррууу - ваше величество, Надир взял Лахор! - о, это так далеко отсюда, чмок-чмок, хи-хи-хи тыгдым-тыгдым-тыгдым Третьего появления гонца уже не последовало. Появился Надир-шах и залязгали персидские мечи. Примерно в таком же духе разработали и сцену, где персидский солдат на делийском базаре ссорится с индусским торговцем, визгливый дискант купца и грозный бас гуляма очень скоро перешли в звон сабель и истошные вопли убиваемых.

Ostgott: Поход 300 000 персов в Китай по маршруту Генриха Харера - это жесть. Читал когда, думал - как же через Бирму пойдут и далее. Но я был неправ, да.

Радуга: Илья пишет: Джунгары сохраняют независимость и постоянно тревожат срединный Китай набегами аля тюрки. Это очень маловероятно. Тюрки в набеги ходили все-таки не из Джунгарии, а из Халхи (расстояние меньше четь ли не вдвое). На развитых районах Китая данные набеги не скажутся. Соответственно - и союз заключать китайским феодалам не с кем. Хотите создать проблемы для Китая - пусть джунгары подчинят халхасцев (что проблематично). Илья пишет: Тюрки не степняки?!! А их большинство! Тюрки были степняками за несколько столетий до развилки. А потом их из степей "попросили". А те роды, которые кочевали в Азербайджане - не имеют опыта кочевий в пустынях или рядом с ними...

Илья: А как насчет временного подчинения Средней Азии? Наши позиции там ещё очень и очень слабы.

Илья: юрки были степняками за несколько столетий до развилки. А потом их из степей "попросили". Прошу прошения, а они не сами ушли? Да и не все - казахи остались.

Илья: Поход 300 000 персов в Китай по маршруту Генриха Харера - это жесть. Не обязательно персов. И как насчет активной помощи местного населения? И до Индии из Ирана намного ближе. Ближе, но территория более менеепроходимая (Ну, Вы поняли о чем я...).

Илья: Меняем развилку. Надир в погоне за призрачной мечтой подчинения Китая начинает снабжать современным вооружением джунгар. Снабжает через Среднюю Азию (этот отморозок положил на русское присутствие в регионе). Джунгары...не выигрывают, но по крайней мере не проигрывают. Менее глобальное изменение истории, но тоже представляет некоторый интерес.

Илья: Это очень маловероятно. Тюрки в набеги ходили все-таки не из Джунгарии, а из Халхи (расстояние меньше четь ли не вдвое). Стоп! То есть для джунгаров было реально подчинить Тибет, но не реально дотянуться до центральных районов Китая? Почему? По расстоянию то на то и выходит. Если не лезть на укрепления, а просто грабить мирное население и жечь деревни...правда как это воспримут маньчжуро-монгольские конные отряды? Надо либо напасть неожиданно большим числом, не дать правительству быстро сконцентрировать достаточно сил, покрошить мелкие отряды и отступить, либо ОЧЕНЬ БЫСТРО зайти в гости, пожечь побольше деревень и так же быстро отступить. Неизбежна погоня.Но, в любом случае, это лучше, чем ждать пока маньчжуры сами заявятся в Джунгарию всем кагалом. При удачном раскладе такие набеги настолько нервируют китайцев, что те бунтуют.

Читатель: Илья пишет: начинает снабжать современным вооружением я уже писал. Нету у него ничего такого, что у джунгар не было бы. русское присутствие в регионе нету на 1740-ые гг. никакого русского присутствия в Средней Азии. Планы кирилловские были, но башкирское восстание все похерило.... Джунгары...не выигрывают, но по крайней мере не проигрывают Гибель Джунгарского ханства не имеет никакого отношения к вооружению джунгар. Джунгары сами свое государство развалили, а цинский Китай довершил дело вырезанием уцелевших....

Читатель: Илья пишет: не реально дотянуться до центральных районов Китая реально в случае военной слабости Китая или отвлеченности китайских войск на какой нибудь другой фронт. В 1690-ые, например, джунгары вторгались в столичную провинцию из Халхи. Потом это достижение повторить так и не удалось. Илья пишет: Почему? По расстоянию то на то и выходит. прошу вас, Илья, раздобудьте хороший географический атлас. С простейшими обозначениями типа - здесь пустыня, здесь горы, здесь никого нет, здесь живет злобный Олгой-хорхой... Половина ваших вопросов тут же отпадет... грабить мирное население и жечь деревни... чтобы этим эффективно заниматься, надо иметь базу рядом с густонаселенными районами Китая. У джунгар ее не было. Какова эффективность грабительских рейдов, если до врага надо несколько месяцев добираться по пустыне и горам? Илья пишет: Надо либо напасть неожиданно большим числом, не дать правительству быстро сконцентрировать достаточно сил, покрошить мелкие отряды и отступить, либо ОЧЕНЬ БЫСТРО зайти в гости, пожечь побольше деревень и так же быстро отступить. Неизбежна погоня.Но, в любом случае, это лучше, чем ждать пока маньчжуры сами заявятся в Джунгарию всем кагалом. При удачном раскладе такие набеги настолько нервируют китайцев, что те бунтуют. см выше. нереально. Минская империя такие набеги переживала практически каждый год в 1620-40-ых и еще раньше в 1550-70-ых, без особого для себя ущерба.

Илья: quote]я уже писал. Нету у него ничего такого, что у джунгар не было бы. Доказательств не привели. У джунгар были только легкие пушки. У Надира были тяжелые - причем не хуже российских (которых Россия джунгарам не предоставляла). Отдельный вопрос - как их можно использовать в степной войне, его мы обсудим позже ;) нету на 1740-ые гг. никакого русского присутствия в Средней Азии. Смотря что именно этой самой "Средней Азией" называть... Джунгары сами свое государство развалили, а цинский Китай довершил дело вырезанием уцелевших.... Не так просто. И в любом случае поддержка Надиром Лама-Дорджи может помочь последнему утвердиться. С простейшими обозначениями типа - здесь пустыня, здесь горы, здесь никого нет, здесь живет злобный Олгой-хорхой... Конкретней, конкретней... Джунгары испугаются оглой-хорхоя? А атлас у меня есть. Может - разобраться в нем не могу? ;) Минская империя такие набеги переживала практически каждый год в 1620-40-ых и еще раньше в 1550-70-ых, без особого для себя ущерба. Совершенно зря сравниваете Мин и Цин. Абсолютно разные в военном и политическом плане государства. Мин могла себе позволить недовольство населения и крупные военные потери, маньчжуры нет.

Читатель: Илья пишет: Смотря что именно этой самой "Средней Азией" называть... Ну если хотите, обзовите Средней Азией Оренбург и Семипалатинск Может - разобраться в нем не могу? ну вот вы и сами поняли Мин могла себе позволить недовольство населения и крупные военные потери, маньчжуры нет. обоснуйте

Читатель: Илья пишет: Не так просто. просто как валенок. Джунгария выдержала три крупные войны с цинским Китаем. Легко выдержала бы и четвертую. поддержка Надиром Лама-Дорджи может помочь последнему утвердиться Ага, щас... Плохо вы джунгар знаете. Получится вот что - Ламадоржи укрепляется на троне с помощью персидских войск, а потерпевший поражение Амурсана бежит в Китай - просить помощи против Ламадоржи и персов... Но это лирика. В конце концов гражданская война в Джунгарии не запрограммирована, могло бы ее и не быть. Но в таком случае, на хрен джунгарам сдался Надир c его претензиями? Двум хищникам в одной берлоге не уместиться - а ведь даже с таким покладистым и миролюбивым соседом как Российская империя джунгары ухитрились рассориться....

Илья: Специально перепроверил. Младший Жуз числится в российском подданстве с 1731, Старший - с 1743. И простое присутствие в регионе российских подданых означает присутствие там государства в целом. (Я осознанно не пишу - ВОЕННОГО. Но меры для защиты своих подданых от вторгнувшегося Надира или Цянлуна не принять Империя не могла бы.) Или Северный Казахстан у нас ещё не Средняя Азия? обоснуйте Что тут обосновывать? Национальное правительство может проводить тотальные мобилизации, не национальное - нет. Оно вынужденно расчитывать на себя. А силы маньчжур были ограничены. Или Вы всерьез считаете что даже останься Цянлун в одиночестве китайцы сохранили бы ему верность? Смешно. Можно погнать вперед миллионы китайцев, сохраняя маньчжур, но это даст мало. Китайцы не тянут против степной конницы. Получится вот что - Ламадоржи укрепляется на троне с помощью персидских войск, а потерпевший поражение Амурсана бежит в Китай - просить помощи против Ламадоржи и персов... Тоже интересно. Но я предполагал простое спонсирование Надиром правительства Лама-Дорджи (золото, оружие). Вы же сами утверждали, что большое войско Надиру не провести. Двум хищникам в одной берлоге не уместиться Лама-Дорджи примет помощь Надира постолько поскольку на белой кошме контайджи будет чувствовать себя неуверенно, Надир будет помогать джунгарам против Китая. Ладно. Допустим помощь Надира принимает Амурсан. Посылает подарки военначальникам, наводит относительный порядок - короче, сохраняет Джунгарию. В 1796 году начинается первое крупное восстание в маньчжурском Китае...и джунгары вмешиваются. Маньчжрский Китай коллапсирует. Птицей Феникс из пепла возрождается китайский. Реально? Во время восстания "Белого Лотоса" маньчжурское правительство висело на грани.

Читатель: Илья пишет: Младший Жуз числится в российском подданстве с 1731, Старший - с 1743 Вы чего то путаете... Старший Жуз числится в джунгарском подданстве... Что касается мифического российского подданства двух остальных, чего оно реально стоит показало башкирское восстание 1739 г. Северный Казахстан у нас ещё не Средняя Азия? нет, не Средняя Азия. Впрочем, даже он России не принадлежал. Ну кроме левобережья Иртыша, разве что... Можно погнать вперед миллионы китайцев, сохраняя маньчжур, но это даст мало это все теории. а в реале, китайцы составляли половину восьмизнаменных войск и сто процентов войск Зеленого Знамени. Всего примерно 80% личного состава цинской армии. Вот именно этими войсками Китай и воевал с Джунгарией и подавлял восстания своих как китайских так и инородческих подданных. Никуда эти китайские солдаты не разбегались, воевали как положено, проявили себя лояльными и стойкими. Это факты.

Читатель: Илья пишет: сохраняет Джунгарию. В 1796 году начинается первое крупное восстание в маньчжурском Китае...и джунгары вмешиваются. Маньчжрский Китай коллапсирует. Птицей Феникс из пепла возрождается китайский. Реально? Во время восстания "Белого Лотоса" маньчжурское правительство висело на грани. вот это уже гораздо реальнее. Но зачем Вам головокружительные походы Надира через Гималаи и прочий бред? Достаточно устранить гражданскую войну в Джунгарии в середине века и страна сохранится. Мы уже знаем, что завоевать единую Джунгарию Китай не мог в трех войнах и что середина 18 века это пик цинской военной мощи.

Илья: Старший Жуз числится в джунгарском подданстве... И на старуху бывает проруха. Читайте - "Средний". нет, не Средняя Азия. Я всю жизнь прожил не в Средней Азии?!!! А где?! Хорошо если в Европе, а то вдруг болтался где-нибудь в географической сигнулярности...:) Но зачем Вам головокружительные походы Надира через Гималаи и прочий бред? Да нет уже никаких походов! Нормальные экономические связи. Никуда эти китайские солдаты не разбегались, воевали как положено, проявили себя лояльными и стойкими. Это в 18 веке. В 19 было уже иначе. Это ФАКТ. Суть в том, что китайцы хорошо воевали именно под маньчжурским командованием. Пока маньчжурам хватало толковых и хорошо обученных офицеров ситстема работала, потом перестала. ИНАЧЕ ПОЧЕМУ ВООБЩЕ РАСПАЛАСЬ ИМПЕРИЯ? А почему распался СССР? Вот именно этими войсками Китай и воевал с Джунгарией и подавлял восстания своих как китайских так и инородческих подданных. Давайте будем объективны. Основную ударную силу маньчжурской армии составляли кочевники. Китайцы использовались для войн с оседлыми Вьетнамом и Кореей. И для подаваления мятежей. вот это уже гораздо реальнее. Уговорили. В результате длительной гражданской войны в Китае приходит к власти национально ориентированное правительство и начинает миодернизацию общества и экономики. Постоянные стычки с джунгарами держат армию в постоянной боевой готовности. К 70-м годам 19 века европейцы воспринимают Китай уже по другому - как динамичное и сильное государство, потенциального конкурента России на Дальнем Востоке. Китай организует армию по прусскому образцу...

Читатель: Илья пишет: Я всю жизнь прожил не в Средней Азии?!!! А где?! в Казахстане Согласно общепринятому в СССР и в России обозначению, под Средней Азией понимаются Узбекистан, Киргизия, Таджикистан и Туркмения. Если хотите, можете считать себя уроженцем Центральной Азии - это более расширительное понятие Илья пишет: Да нет уже никаких походов! ну вот, уже прогресс Это в 18 веке. В 19 было уже иначе. А я и не спорю. Был цинский Китай мощным государством, а к середине 19 века перестал таковым быть. Но мы же про 18 век говорим? Уговорили. ну вот и прекрасно В результате длительной гражданской войны в Китае приходит к власти национально ориентированное правительство поподробнее пожалуйста. Это Белый Лотос, что ли? Я бы насчет успехов Китая под их правлением не обольщался... Постоянные стычки с джунгарами не вижу причин для них. Я так понимаю, Монголию китайцы во время падения Цинской династии потеряют. Зачем же тогда с джунгарами воевать? К 70-м годам 19 века европейцы воспринимают Китай уже по другому - как динамичное и сильное государство это и в реале было. В 1884 г. Китай победил в войне Францию, мятежи на своей территории подавил, успешно выдавил Россию из Синьцзяна, модернизировал армию, понастроил броненосцев и воспринимался в принципе достаточно серьезно. А потом была война с Японией и выяснилось вдруг, что вся эта модернизация была туфтовой...

Magnum: Илья пишет: Надо либо напасть неожиданно большим числом И все жестокости совершить сразу. для джунгаров было реально подчинить Тибет, но не реально дотянуться до центральных районов Китая? Почему? По расстоянию то на то и выходит. И вот одна из них.

Илья: Я бы насчет успехов Китая под их правлением не обольщался... Про коммунистов говорили то же. Но временные успехи все же были. Немножко Мировую войну выиграли...Но вообще я полагаю,что в среде верхушки секты появится один здравомысляший потенциальный император, который быстро наведет традиционный ханьский имперский порядок.

Илья: А потом была война с Японией и выяснилось вдруг, что вся эта модернизация была туфтовой... Война с Японией выявила порочность маньчжурского паразитического режима. А у национального китайского правительства здоровые корни. Возьмем хотя бы КНР...

Magnum: "Манчьжуры выполнили свою историческую миссию - спасли мир от китайцев" (С)

Curioz: Нет, если Тимур не смог (бы) - никакой Надир не справится. Неправильная какая-то развилка.

Fenrus: Илья пишет: А у национального китайского правительства здоровые корни. Возьмем хотя бы КНР... Ага. А если Гоминьдан? Как-то у них с японцами тоже не очень получалось... почему "национальное китайское правительство" должно сразу дать какие-то фантастические результаты?

Илья: почему "национальное китайское правительство" должно сразу дать какие-то фантастические результаты? Кто говорит про "сразу"?! Тридцать-сорок лет на подготовку. Гоминьдану элементарно не хватило ВРЕМЕНИ. А КПК хватило - и результат. Нет, если Тимур не смог (бы) - никакой Надир не справится. Неправильная какая-то развилка. А кто сказал что не смог бы? Смог бы!!! Но разговор уже о другом.

sas: Илья пишет: Война с Японией выявила порочность маньчжурского паразитического режима. Угу, через 240 лет после воцарения данного режима...

Curioz: Илья пишет: А кто сказал что не смог бы? Смог бы!!! Но разговор уже о другом Именно что не смог бы. Пуп развязался бы даже у Тимурленга. Значит, у Надира не вышло бы тем более. Магнум ссылку давал - там очень правдоподобно показана судьба тимуровской авантюры. Ну, пограбил бы окраинные земли и резво повернул назад, пока припасы не закончились. А с мобильностью и автономностью у него было ПМСМ чуток получше, чем у иранцев.

Magnum: Китай не смог завоевать даже Чингисхан! (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!)

Читатель: Magnum пишет: Китай не смог завоевать даже Чингисхан! (ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ!) Рашид ад Дин пишет, что монголы очень долго не могли преодолеть сопротивление сунского Китая, поэтому Хубилай мобилизовал и отправил на фронт триста тысяч монголов и восемьсот тысяч китайцев. Только тогда они победили китайцев, чья армия теперь уступала в численности монгольской...

Magnum: Вспоминаем все остальные войны и делаем потрясающий по своей простоте вывод: китайцев могут завоевать только китайцы!

Читатель: Magnum пишет: китайцев могут завоевать только китайцы! вспомните как товарищ Сталин завоевал Китай...

Curioz: Читатель пишет: вспомните как товарищ Сталин завоевал Китай... А до него - тт. Николай, Вильгельм и гражданка Виктория...

Читатель: Curioz пишет: Николай, Вильгельм и гражданка Виктория они не завоевывали Китай. Захватывали куски побережья, грабили страну, в общем вели себя как типичные северные варвары!

Magnum: Читатель пишет: как товарищ Сталин завоевал Китай... Этот? http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/stalinid.shtml

Читатель: я в том смысле, что Сталин завоевал Китай руками самих китайцев.

Magnum: Ничего подобного! Это ему показалось. Но никто не осмелился доложить правду... Так он и умер в неведении.

Читатель: Magnum пишет: Это ему показалось это было так хитро сделано, что никто и не догадался Кроме сенатора Маккарти...

Magnum: Читатель пишет: Кроме сенатора Маккарти Умнейший был человек, светлая голова, и светлая ему память. На самом деле это старая добрая диалектика. Империя считает, что она платит варварам зарплату за охрану границ. Варвары считают, что империя платит им дань. И все довольны.

Curioz: Читатель пишет: они не завоевывали Китай. Захватывали куски побережья, грабили страну, в общем вели себя как типичные северные варвары! В общем, делали что хотели - то, что вероятнее всего не удалось бы и Тамерлану :) ПМСМ если б в начале ХХ было принято решение о формальном попиле страны на колонии великих держав (а фактический и так состоялся) - Китай бы просто поставили в известность. Он был "хуже связанного животного", как сказал великий не-помню-кто из тогдашних китайских деятелей. При Надире было всё-таки не то.

Илья: При Надире было всё-таки не то. Откуда уверенность?

полная версия страницы