Форум » Древний Мир и Средние Века » Криптоисторическое: доледниковые цивилизации » Ответить
Криптоисторическое: доледниковые цивилизации
Сталкер: Итак попытаюсь несколько сумбурно (заранее прошу прощения за это) систематизировать свой подход к данной теме, а поскольку данных практически нет, то придется систематизировать вопросы: 1) Отсутствие следов Грубо говоря, нельзя сказать, что следов совсем уж нет. Нынешняя археология, ну, вы сами знаете, использует методы датировки весьма и весьма далекие от совершенства, а радиоугольный анализ имеет такие погрешности, что некоторые периоды истории, а в особенности, периоды, выходящие за рамки нескольких тысячелетий известной нам с вами истории, практически не поддаются точной датировке. Поэтому неудивительно, что археология и по сей день использует сравнительную датировку по керамике и некоторым другим продуктам человеческой жизнедеятельности. Скажем так, грубо говоря, если ваша находка сделана из меди, ее отнесут к медному веку (3-5 тысяч лет до н. э.), а если из камня — то к палео-, мезо- или неолиту в зависимости от техники обработки. Соответственно этим артефактом будут датированы и прочие находки, обнаруженные вами в том же месте, если эта керамика, то ее будут сравнивать с аналогичными образцами, датировка которых, более или менее известна по другим признакам. Грубо говоря, нашел археолог вазу с привязкой к поселению/захоронению и пр., о котором «доподлинно» известно, к какому периоду ее относить, и понеслось – все последующие археологи будут применять при датировке именно ее, если она выполнена в такой же или аналогичной технике, для ее использования применялась такая же или подобная технология и материалы и пр. Итак, что же мы имеем в качестве косвенных фактов? Прежде всего странные и многочисленные находки в угольных шахтах по всей Европе артефактов индустриальной эпохи в пластах, которые относятся к каменноугольному периоду. Ладно, это можно свести ко всем этим горстам, грабенам и к тектонике, хотя иногда сии предметы (литые молотки, топоры и кованные пилы) находили прямо внутри каменного угля. К интересному факту можно отнести заявление члена Академии наук в Кракове некоего К. Столыво (K. Stolyhwo) (Nature (London) April 23, 1908, Vol. 77, p. 587) об обнаружении захоронения, неандертальского человека с железной кольчугой и железными же наконечниками стрел! И наконец, не такая уж давняя находка в Альпах оледенелого тела т.н. тирольского человека, которого еще назвали Эрци, арсенал орудий которого позволяет усомниться во многих наших, уже ставших классическими, представлениях о людях, которые, как считается, принадлежали неолитической или даже еще к мезолитической эпохе. Медный топор, костяные крючки, каменные наконечники стрел – такой арсенал Эрци может сбить с толку какого угодно датировщика. Прибавьте к этому умело выделанные шкуры с «модным» орнаментом, причем это шкуры разных животных, умело подобранные и сшитые со вкусом, рюкзак на раме и ростовой (180 см) (хочется очень сказать: пехотный) тисовый лук. Тис в тех местах не растет, и поэтому совершенно ясно, что соплеменники Эрци вели меновую торговлю на значительной части территории Европы, и значит уже в те времена по крайней мере (а время смерти Эрци атируется пятым-шестым тысячелетием до н.э.) на территории Европы существовали культуры медного века – иначе откуда у Эрци медный топор? Обязательно следует добавить давно известную большинству уважаемых коллег истину, что объем мозга Эрци, как и объем более древних кроманьонцев и неандертальцев со своим средним показателем в 1550 кубиков превышает наши с вами скромные 1200. Самое интересное это то, что медицинские эксперименты с телом Эрци привели к еще одному поразительному результату: учитывая, что возраст Эрци составлял 20-25 лет, его скелет все еще продолжал расти, а организм в целом должен был достигнуть зрелости только где-то годам к 30! Значит ли это, что сроки жизни Эрци, его соплеменников и их предшественников следует несколько увеличить? Причем длительность их жизни в таком случае должна превысить длительность жизни современного человека! Как тут не вспомнить сроки жизни библейских старцев? 2) Причины отсутствия следов. С ходу можно назвать две: если доледниковые цивилизации существовали в период до Висконсинского/Валдайского/Вюрмского оледенения (70-11 гг. до н.э) в Северном полушарии, то сам ледник должен был начисто стереть их следы. Силу ледниковой эрозии, думаю, может подтвердить и коллега Динлин (очень бы хотелось выслушать его мнение о силе воздействия ледника на поверхность планеты). В промежуток же между последним оледенением в Северном полушарии и предыдущим, который составляет примерно 30 тыс. лет, можно втиснуть несколько современных историй. Далее, если мы говорим о поиске цивилизаций в Полушарии Южном, то скорее всего они могли существовать в областях суши, которые освободились при понижении уровня Мирового океана, когда огромное количество влаги оказалось связано ледником, а потом, при отступлении ледника эти земли оказались затоплены. То есть цивилизации Южного полушария могли бы существовать именно в период оледенения Северного Полушария. Не потому ли так сильны легенды об Атлантиде, Лемурии (Индийский океан), Му (Тихий океан), а особняком здесь стоит Арктида… 3) Вопросы, рассуждения, предположения. Итак, к чему все это? Ну во-первых, мне интересно Ваше мнение, дорогие коллеги, по поводу поиска некоторых связующих звеньев между такими вот гипотетическими цивилизациями и раннеисторическими культурами Межуречья, Долины Инд, Индокитая и Европы. Само по себе существование мегалитических построек в Англии типа Стоунхенджа, говорящее об обширных астрономических знаниях тогдашних жителей, уже может быть звоночком, стимулом для размышлений. Тайные знания египетских жрецов, которые те хранили в тиши своих храмов, могут свидетельствовать о некоей преемственности от… богов/атлантов/некоей протоцивилизации. Если пояснить это внятно и коротко, то у меня лично вызывает недоумение громадное количество разрозненных знаний тех же египетских жрецов, которое а) за отведенный классической историографией государствам античности срок просто невозможно было получить эмпирическим путем (грубо говоря методом научного и ненаучного тыка) и б) при существовавшей тогда системе передачи данных от избранных избранным эта «сумма технологий» могла только регрессировать, но никак не развиваться (грубо говоря, в конце концов это выроилось в некую передачу последовательности действий без понимания механизмов получаемого эффекта, а ограниченный круг посвящаемых лиц закреплению получаемых знаний и хотя бы простому поддержанию их в полученном объеме никак не способствовал). Итак, предлагаемый к рассмотрению период – 100-70 гг. до н.э., когда в одном или нескольких регионах Земли вполне могла возникнуть жизнеспособная цивилизация. Вопросы, предлагаемые к рассмотрению в данной теме – поиск возможных существующих связей между классической историей и гипотетическими протоцивилизациями. Уместно вспомнить мифы, легенды, последние археологические открытия, необъяснимые факты, которые можно объяснить наличием неких культурных «прешественников» и пр. аспекты. А на закуску предлагаю обсудить данную криптоисторию на стыке с ФБП. Скажем, строим мы с американцами станцию на Луне в кратере Тихо и натыкаемся на постройку некоей станции, которая, как оказывается принадлежала земной протоцивиизации, которая погибла 70 тыс. лет тому назад. Последствия?
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Сталкер: Henry Pootle пишет: ПМСМ, типичный азиат. В отличие от -ра Мортимера, сравнительная антропология не является моим коньком, тем не менее, если вы обратите внимание на тяжеловесное строение нижней челюсти вкупе с пухлыми губами и приплюснутым носом, это точно самые непосредственные индикаторы негроидности. Впечатление портит разве что верхнее веко, и мы также не можем из-за "шлема" четко рассмотреть, насколько выражены надбровные дуги... Гм... Некоторые подобные признаки действительно наблюдаются у жителей Юго-Восточной Азии (Индокитая), но это еще раз свидетельствует, что жители данных областей имеют в своем генотипе негроидных предков. Ваше Читательство, спасибо большое за википедскую ссылку. Дюже интересно.
Динлин: Сталкер пишет: Динилин, скажите пожалуйста, не существует ли каких либо современных теорий, которые утверждают, что где-то пятьдесят-семьдесят тысяч лет до н.э. (т.е. до начала очередного оледенения) в приполярных районах климат был вполне благоприятен Более-менее серьёзных не слышал. Читатель пишет: уровень острова Пасхи вас устроит? Врёмён строительства голов - вполне. Но разве они не земледельцы ? Читатель пишет: Важны постоянные поселения и определенная плотность населения - а это можно с избытком обеспечить за счет сочетания рыболовства и охоты на морского зверя. Так! Давайте цифры пожалуйста. Какова биомасса зверушек в условиях самого идеального биоценоза - саванны на км2 и каков прирост её в год. Делим на 3 (ибо ничего идеального в мире нет) и получаем количество мяса в год. Умножаем на 100 км2 (ибо вряд ли далеко будут ходить от дома - причины нет) и получаем максимальное количество мяса на поселение. Исходя из него - вычисляем размер поселения максимальный.
Читатель: Динлин пишет: самого идеального биоценоза - саванны неа, океан все равно круче... Динлин пишет: вычисляем размер поселения максимальный. пара тысяч жителей - легко получается. Впрочем в радиусе нескольких сот километров таких поселений могут быть сотни. Численность населения индейцев Северо-Западного побережья оценивается от 200 до 500 тысяч. Вполне ИМХО, достаточно для развития цивилизации.
Сталкер: Исходя из всего вышепрочитанного, я делаю вывод, дорогие коллеги, что на шанс развития техногенной цивилизации в предлагаемые периоды вы не особо рассчитываете. Максимум культуры бронзового, а то и медного века... Тем более без развитого сельского хозяйства.
Динлин: Читатель пишет: Численность населения индейцев Северо-Западного побережья оценивается от 200 до 500 тысяч. Вполне ИМХО, достаточно для развития цивилизации. А территория этого побережья - несколько миллионов км2. Без дорог (нафига они охотникам?) и без ПРИЧИН объединяться (типа строительства дамб на Ниле) - будут изолированные посёлки дикарей, не более того. Нет необходимости ни в государства, ни в письменности, да и в торговле не особо (ну максимум - обмен рыбы на мамонтятину).
Сталкер: Согласен с Динлином. Охотники и собиратели цивилизации не создадут. Нет стимула.
Fenrus: Сталкер пишет: Согласен с Динлином. Охотники и собиратели цивилизации не создадут. Нет стимула. Смотря что считать цивилизацией. И вообще, хозяйственная модель может быть смешанной, с некоторой долей земледелия. См., к примеру, древних сюнну/хунну во времена ранней Хань. Немного земледелия + скотоводство и охота. У них, кстати, и города/постоянные стоянки были, с развитой деревянной архитектурой, и вообще они, судя по китайским описаниям, были более оседлыми в сравнении с привычными нам "классическими" кочевниками. Довольно развитое общество, (прото)государственность.
Читатель: Динлин пишет: А территория этого побережья - несколько миллионов км2. Нет, площадь побережья до Скалистых гор в десятки раз меньше. Очень плотное население было, на самом деле - поселки в несколько тысяч жителей, ничуть не хуже трипольских индогерманцев... Без дорог Все сообщение по морю. Так быстрее... без ПРИЧИН объединяться это интересный вопрос. Собственно древние греки тоже не имели никаких причин обьединяться, но это им не помешало создать античную цивилизацию Нет необходимости ни в государства маленькие государства, типа номов или полисов, почему бы и нет? ни в письменности в торговле не особо а вот это можно гарантировать. Северозапад славился своими торговцами - торговали всем что угодно, от мехов до меди и железа. С письменностью сложно сказать - примитивные пиктограммы использовались, могло бы и в письменность развиться. Максимум культуры бронзового, а то и медного века... Тем более без развитого сельского хозяйства. Да, примерно. шанс развития техногенной цивилизации в предлагаемые периоды Так мы ведь вроде согласились, что от техногенной цивилизации следы бы остались. Значит нужна такая от которой никаких следов не будет... с некоторой долей земледелия мы земледелия не хотим. следы оставляет, да и очень трудно от него обратно скатиться к охоте и собирательству...
Fenrus: Читатель пишет: мы земледелия не хотим. следы оставляет, да и очень трудно от него обратно скатиться к охоте и собирательству... ОК, пусть будет без земледелия. Хотя, ИМХО, ледник его сотрет запросто, если оно было не очень развито. Собственно, кто сказал, что отсутствие земледелия означает отсутствие цивилизации? Оно означает отсутствие цивилизации в привычной нам форме древневосточной деспотии, только и всего. Мне цивилизация полуоседлых охотников/собирателей видится как дальнейшее развитие тех форм общества, которые имели место у тех же североамериканских индейцев, типа Лиги ирокезов.
Читатель: Fenrus пишет: полуоседлых охотников/собирателей с полуоседлыми ничего не выйдет. Надо чтоб были оседлые. Рыболовство и охота на морского зверя с постоянных поселений - это то, что максимально приближается к земледельческому и цивилизованному обществу. Fenrus пишет: древневосточной деспотии я вот все о древних греках думаю. Мыслится мне эдакая Эллада, только без земледелия - города-полисы, максимум тысяч на пять населения в каждом, рыболовство, охота на морского зверя, морские суда, торговля, ремесло разное. Разумеется в Элладе действовал фактор соседства мощных древних цивилизаций, у нас такого не будет и развитие пойдет куда медленнее. Но все равно. Построят наши рыбаки свои Парфеноны, изобретут философию и науки, будет цивилизация цивилизацией... Вот время бы дать для развития - хотя бы пару тысячелетий А потом нехай ледники и потоп...
Сталкер: Читатель пишет: Собственно древние греки тоже не имели никаких причин обьединяться, но это им не помешало создать античную цивилизацию На основе долговременных и ситуативных военно-политических союзов. Стимулы были. Начиная с конца античного Средневековья (т.е. крушения микенской цивилизации и вторжения дорийцев с железным оружием). Читатель пишет: маленькие государства, типа номов или полисов, почему бы и нет? Бесспорно, но мы тогда все равно вплотную упремся в вопрос вуществования сельскохозяйственных общин. Читатель пишет: мы земледелия не хотим. следы оставляет, Все же опять прелагаю рассмотреть те области трансальпийской Европы и вообще Евразии, где до наступления ледника был вполне нормальный климат. Ледник - жуткий эрейзер, он сотрет все, он горы со скалами перетирает или везет на себе, он хребты сравнивает, а Вы говорите о следах от посевов и сельского хозяйства.
Fenrus: Сталкер пишет: Ледник - жуткий эрейзер, он сотрет все, он горы со скалами перетирает или везет на себе, он хребты сравнивает, а Вы говорите о следах от посевов и сельского хозяйства. Вот-вот. Ледник все сотрет, хоть сельское хозяйство, хоть города - если прямо на пути окажутся. Как ластиком.
Curioz: Fenrus пишет: прелагаю рассмотреть те области трансальпийской Европы и вообще Евразии, где до наступления ледника был вполне нормальный климат Боже мой, опять Р.Говард! "Хайборийская Эра"! Только - развилки не видно. Верно замечено, что, если что и было, то хрен его когда найдут - всё стёрто и десять раз перемешано.
Сталкер: Curioz пишет: то хрен его когда найдут - всё стёрто и десять раз перемешано. Вот отсюда и возникает интересный вопрос. Может, стоит поискать в загадках этногенезиса некоторых народов, рассмотреть поближе некие малые нароы, тщательней изучить мифологию на предмет совпадений. Вот тога и найется развилка.
Нава: Почему-то в полном игноре роман Александра Мирера "У меня девять жизней". очень душевно описана працивилизация ( на территории Индии), почему она погибла и почему следов не осталась . Если кто-то будет читать - рекомендую брать полный вариант ( выходил и сокращеннуй. вдввое урезанный ценсуры ради).
cobra1: Сталкер пишет: Мена просто не оставляет в покое тот факт, что последний ледник занимал огромную часть суши в Северном полушарии. Индустриальная цивилизация олжна развиваться на обширных пространствах, но в те времена ее полной глобализации могло что-то и помешать, пока еще не представляю что. Один из киевских НФ писателей, Андрей Дмитрук некогда толкал именно такую теорию о том, что такая протоцивилизация могла зародиться локально и не иметь желания к расширению на основе внутренних факторов (самоостаточность, религиозная доктрина и пр.). Гипотеза спорная, он даже повесть написал (названия не помню), но тем не менее... Дмитрук если я не ошбаюсь целую книгу написал про гибель вполне индустриальной цивилизации в результате сближения Луны с планетаю, и наступления всяких приятных последствий типа Цунами и т.д. Там и танки, и истребители мелькают СВВП СТРЕЛА кажется и транспортные самолеты ЗМЕЙ и Даже космический корабль. И вроде как был построен ряд убежищ-городов которые дотянули до современности (Шамбала, Меру и т.д.). Название книги не помню, читал лет 10 назад. В электронном виде в сети не нашел. Может кто слышал про эту книжку, я б ее еще раз перечитал бы........!!??? А цивилизация там была Теократическая (внутренний круг-элита, внешний круг, рабы, и ост.варвары-дикари). Гибель Атлантиды так сказать................... И информации устной вполне хватает, много че дошлов виде легенд так сказать..........
cobra1: А за 900 лет до имеемых событий они там с Лемурийцами (что ли) воевали флотами и авиацией по крутому. (Мархабхарата и Рамаяна - отголоски). А потом в отсутствии естественного противника развитие техники остановилось.
полная версия страницы