Форум » Древний Мир и Средние Века » Криптоисторическое: доледниковые цивилизации » Ответить
Криптоисторическое: доледниковые цивилизации
Сталкер: Итак попытаюсь несколько сумбурно (заранее прошу прощения за это) систематизировать свой подход к данной теме, а поскольку данных практически нет, то придется систематизировать вопросы: 1) Отсутствие следов Грубо говоря, нельзя сказать, что следов совсем уж нет. Нынешняя археология, ну, вы сами знаете, использует методы датировки весьма и весьма далекие от совершенства, а радиоугольный анализ имеет такие погрешности, что некоторые периоды истории, а в особенности, периоды, выходящие за рамки нескольких тысячелетий известной нам с вами истории, практически не поддаются точной датировке. Поэтому неудивительно, что археология и по сей день использует сравнительную датировку по керамике и некоторым другим продуктам человеческой жизнедеятельности. Скажем так, грубо говоря, если ваша находка сделана из меди, ее отнесут к медному веку (3-5 тысяч лет до н. э.), а если из камня — то к палео-, мезо- или неолиту в зависимости от техники обработки. Соответственно этим артефактом будут датированы и прочие находки, обнаруженные вами в том же месте, если эта керамика, то ее будут сравнивать с аналогичными образцами, датировка которых, более или менее известна по другим признакам. Грубо говоря, нашел археолог вазу с привязкой к поселению/захоронению и пр., о котором «доподлинно» известно, к какому периоду ее относить, и понеслось – все последующие археологи будут применять при датировке именно ее, если она выполнена в такой же или аналогичной технике, для ее использования применялась такая же или подобная технология и материалы и пр. Итак, что же мы имеем в качестве косвенных фактов? Прежде всего странные и многочисленные находки в угольных шахтах по всей Европе артефактов индустриальной эпохи в пластах, которые относятся к каменноугольному периоду. Ладно, это можно свести ко всем этим горстам, грабенам и к тектонике, хотя иногда сии предметы (литые молотки, топоры и кованные пилы) находили прямо внутри каменного угля. К интересному факту можно отнести заявление члена Академии наук в Кракове некоего К. Столыво (K. Stolyhwo) (Nature (London) April 23, 1908, Vol. 77, p. 587) об обнаружении захоронения, неандертальского человека с железной кольчугой и железными же наконечниками стрел! И наконец, не такая уж давняя находка в Альпах оледенелого тела т.н. тирольского человека, которого еще назвали Эрци, арсенал орудий которого позволяет усомниться во многих наших, уже ставших классическими, представлениях о людях, которые, как считается, принадлежали неолитической или даже еще к мезолитической эпохе. Медный топор, костяные крючки, каменные наконечники стрел – такой арсенал Эрци может сбить с толку какого угодно датировщика. Прибавьте к этому умело выделанные шкуры с «модным» орнаментом, причем это шкуры разных животных, умело подобранные и сшитые со вкусом, рюкзак на раме и ростовой (180 см) (хочется очень сказать: пехотный) тисовый лук. Тис в тех местах не растет, и поэтому совершенно ясно, что соплеменники Эрци вели меновую торговлю на значительной части территории Европы, и значит уже в те времена по крайней мере (а время смерти Эрци атируется пятым-шестым тысячелетием до н.э.) на территории Европы существовали культуры медного века – иначе откуда у Эрци медный топор? Обязательно следует добавить давно известную большинству уважаемых коллег истину, что объем мозга Эрци, как и объем более древних кроманьонцев и неандертальцев со своим средним показателем в 1550 кубиков превышает наши с вами скромные 1200. Самое интересное это то, что медицинские эксперименты с телом Эрци привели к еще одному поразительному результату: учитывая, что возраст Эрци составлял 20-25 лет, его скелет все еще продолжал расти, а организм в целом должен был достигнуть зрелости только где-то годам к 30! Значит ли это, что сроки жизни Эрци, его соплеменников и их предшественников следует несколько увеличить? Причем длительность их жизни в таком случае должна превысить длительность жизни современного человека! Как тут не вспомнить сроки жизни библейских старцев? 2) Причины отсутствия следов. С ходу можно назвать две: если доледниковые цивилизации существовали в период до Висконсинского/Валдайского/Вюрмского оледенения (70-11 гг. до н.э) в Северном полушарии, то сам ледник должен был начисто стереть их следы. Силу ледниковой эрозии, думаю, может подтвердить и коллега Динлин (очень бы хотелось выслушать его мнение о силе воздействия ледника на поверхность планеты). В промежуток же между последним оледенением в Северном полушарии и предыдущим, который составляет примерно 30 тыс. лет, можно втиснуть несколько современных историй. Далее, если мы говорим о поиске цивилизаций в Полушарии Южном, то скорее всего они могли существовать в областях суши, которые освободились при понижении уровня Мирового океана, когда огромное количество влаги оказалось связано ледником, а потом, при отступлении ледника эти земли оказались затоплены. То есть цивилизации Южного полушария могли бы существовать именно в период оледенения Северного Полушария. Не потому ли так сильны легенды об Атлантиде, Лемурии (Индийский океан), Му (Тихий океан), а особняком здесь стоит Арктида… 3) Вопросы, рассуждения, предположения. Итак, к чему все это? Ну во-первых, мне интересно Ваше мнение, дорогие коллеги, по поводу поиска некоторых связующих звеньев между такими вот гипотетическими цивилизациями и раннеисторическими культурами Межуречья, Долины Инд, Индокитая и Европы. Само по себе существование мегалитических построек в Англии типа Стоунхенджа, говорящее об обширных астрономических знаниях тогдашних жителей, уже может быть звоночком, стимулом для размышлений. Тайные знания египетских жрецов, которые те хранили в тиши своих храмов, могут свидетельствовать о некоей преемственности от… богов/атлантов/некоей протоцивилизации. Если пояснить это внятно и коротко, то у меня лично вызывает недоумение громадное количество разрозненных знаний тех же египетских жрецов, которое а) за отведенный классической историографией государствам античности срок просто невозможно было получить эмпирическим путем (грубо говоря методом научного и ненаучного тыка) и б) при существовавшей тогда системе передачи данных от избранных избранным эта «сумма технологий» могла только регрессировать, но никак не развиваться (грубо говоря, в конце концов это выроилось в некую передачу последовательности действий без понимания механизмов получаемого эффекта, а ограниченный круг посвящаемых лиц закреплению получаемых знаний и хотя бы простому поддержанию их в полученном объеме никак не способствовал). Итак, предлагаемый к рассмотрению период – 100-70 гг. до н.э., когда в одном или нескольких регионах Земли вполне могла возникнуть жизнеспособная цивилизация. Вопросы, предлагаемые к рассмотрению в данной теме – поиск возможных существующих связей между классической историей и гипотетическими протоцивилизациями. Уместно вспомнить мифы, легенды, последние археологические открытия, необъяснимые факты, которые можно объяснить наличием неких культурных «прешественников» и пр. аспекты. А на закуску предлагаю обсудить данную криптоисторию на стыке с ФБП. Скажем, строим мы с американцами станцию на Луне в кратере Тихо и натыкаемся на постройку некоей станции, которая, как оказывается принадлежала земной протоцивиизации, которая погибла 70 тыс. лет тому назад. Последствия?
Ответов - 57, стр:
1 2 All
Крысолов: Это моя мечта - прочитать хорошую книгу а-ля Конан-варвар, только более обоснованную на тему ледниковых цивилизаций. Ляпота.
Крысолов: Сталкер пишет: Итак, предлагаемый к рассмотрению период – 100-70 гг. до н.э., когда в одном или нескольких регионах Земли вполне могла возникнуть жизнеспособная цивилизация. А кто были его носители? В это время еще ни кроманьонцы, ни неандертальцы как таковые еще не сформировались. Кто? Гергельянцы, синантропы?
Сталкер: Крысолов пишет: кроманьонцы, ни неандертальцы И те, и другие, согласно некоторым данным уже вполне неплохо себя в то время чувствовали. Предлагаемые ранее датировки возникновения кроманьонцев (неантропов) всего 40-50 тысяч лет назад уже сейчас отовигаются к черте в 200 тыс. лет до н.э.
ВЛАДИМИР: Доледниковые? Какой именно период Вы имеете в виду?
Читатель: Сталкер пишет: 100-70 гг. до н.э., времена Мария и Суллы?
Сталкер: Моя машинка пошутила. Добавьте три нолика, Ваше Читательство!
Читатель: Сталкер пишет: Прежде всего странные и многочисленные находки в угольных шахтах по всей Европе артефактов индустриальной эпохи в пластах, которые относятся к каменноугольному периоду. Ладно, это можно свести ко всем этим горстам, грабенам и к тектонике, хотя иногда сии предметы (литые молотки, топоры и кованные пилы) находили прямо внутри каменного угля. о только не это! http://www.edconrad.com/
Сталкер: Интересно, что навело Ивана Антоновича Ефремова на мысль о написании его "Звездных кораблей"?
Крысолов: Сталкер пишет: Предлагаемые ранее датировки возникновения кроманьонцев (неантропов) всего 40-50 тысяч лет назад уже сейчас отовигаются к черте в 200 тыс. лет до н.э. Это распространенная в сети ошибка. Конечно неандертальцы и кроманьенцы возникли 200 лет назад. Но это "возникновение" - это лишь начала формирования видов. Генетическое разнообразие было очень велико. Невозможно четко отделить момент когда неандертальцы отделились от гергелдельцев. Эволюция шла по многим векторам и постепенно. Окончательно же неандертальцы сформировались в районе 70 тыс лет до н.э. после великого вымирания различных человеческих видов. Тогда же и даже позже кроманьонцы закончили свою эволюцию в Африке. Вот такие дела. Можно конечно пойти по пути товарища Кима и развести гипотезы о существовании цивилизации синантропов, но... скромнее надо быть.
Сталкер: Тут можно покопаться в антропологической литературе, но я уже неоднократно встречал инфу об останках Homo Sapiens Sapiens, практически неотличимых от современного человека, датируемых более ранними периодами, нежели аже 70 тыс. лет до н.э. Или инфу, где ранние датировки повергались критике. Homo же Neandethaensis же окончательно сформировался все таки раньше, чем 70 000 лет до н.э., ибо не буь этого, Висконсино-Вюрмско-Валдайское оледенение быстро сделало бы от него лишь воспоминание, как, впрочем, и от кроманьонца. В борьбу с суровым климатом оба виа вступили уже вполне завершенными, а ледниковый перио лишь закалил кроманьонцев и как оказалось, не оставил шанса неанертальцам. Кстати, еще одно косвенное свидетельство более раннего развития и распространения неандертальцев - это их многочисленность в частности на Европейском континенте в 70-м тысячелетии о н.э, в то время, как кроманьонцы в этот период преставлены в Европе крохотными клановыми группками. Когда некто Алексанр Дюма-младший, автор "дамы с камелиями" читал в университете литературоведческие лекции на тему "Классицизм", заявляя, что началом эпохи классицизма следует считать такой-то год, один из студентов, некто Виктор Гюго ехидно осведомился насчет точной даты... Тут примерно то же самое. В свете последних решений ВЦСПС может еще и принято считать 70 тысячелетие до н.э. водоразделом, после которого появляется современный человек, но это все равно, что поиск даты, упомянутой Гюго. Найут еще несколько захоронений, и срок зрелого существования Homo Sapiens Sapiens вполне может сдвинуться на несколько десятков тысяч лет назад, а нам с Вами большего и нен надо. Нам нужен период, ограниченный хотя бы десятком тысяч лет, в которые мы уложим нашу историю. Ну да ладно, мессир. Если Вас не интересует Северное полушарие, то милости просим в Полушарие Южное. Лемурия и Му - вот вам очаги возможных культур, которые могли существовать там в период с 70 000 до 11 000 лет до н.э. В то время, как в Северном полушарии идет Ледниковый период, в субэкваториальных водах Тихого и Индийского океанов вполне могли существовать достаточно обширные пространства суши, на которых вполне могли пышным светом расцвести человеческие цивилизации. Впрочем, не все артефакты их могут оказаться сейчас на дне океана. Вот, еще один многообещающий регион - Сахара с ее тектитами, Индостан. Ну же, давайте, кто что ге-нить читал.
Крысолов: Сталкер пишет: Тут можно покопаться в антропологической литературе Вот такая есть книга, говорят хорошая С.В. Добрышевский "Предшественники. Предки? Часть V: Палеоантропы". - М.: КомКнига, 2006 год. Сталкер пишет: В борьбу с суровым климатом оба виа вступили уже вполне завершенными Еще раз. Процесс формирования Homo Neandertalensis был длительным и занял не один ледник. И в свою очередь ледник зело повлиял на эволюцию неандертальцев. А кроманьнцы и их предки в это время жили в Африке и никакой холодный климат на них не влиял. Сталкер пишет: , а ледниковый период лишь закалил кроманьонцев Вообще-то кроманьонцы появились в Европе только в последний ледниковый период уже полностью сформированными и никакой ледник их не закалял. Сталкер пишет: не оставил шанса неанертальцам. смеялся! Это вид, приспособленный к специфическому холодному климату, который развился под влиянием ледника не смог пережить ледниковый период? Не читайте до обеда политкоректных газет! Сталкер пишет: Кстати, еще одно косвенное свидетельство более раннего развития и распространения неандертальцев - это их многочисленность в частности на Европейском континенте в 70-м тысячелетии о н.э, Кто на ком стоял? А в Африке в это врея неандертальцев вообще не было. И что? Вам такой термин как "экологическая ниша" о чем-то говорит? Сталкер пишет: кроманьонцы в этот период преставлены в Европе крохотными клановыми группками Ну понятное дело. Они пришли в чужую экологическую нишу и попросту не выдерживали конкуренции с приспособленными к местным условиям неандертальцам. тут маленькая неточность. 70 тыс лет до н.э. кроманьенцев в Европе вообще не было. А были они на Ближнем востоке, где проходила граница ареалов кроманьонцев и неандертальцев. И кстати, потихоньку проигрывали неандертальцам конкурентную борьбу. Сталкер пишет: свете последних решений ВЦСПС может еще и принято считать 70 тысячелетие до н.э. водоразделом Есть данные генетических исследоаний и археология с антропологией. Почитайте соответсвующие работы и не надо тут про ВЦСПС. Сталкер пишет: Найут еще несколько захоронений, и срок зрелого существования Homo Sapiens Sapiens вполне может сдвинуться на несколько десятков тысяч лет назад Скажите, а что эти захоронения докажут? Мне интересно понять ваш ход мыслей. Сталкер пишет: то милости просим в Полушарие Южное. Лемурия и Му - вот вам очаги возможных культур Носители культур пожалуйста? Сталкер пишет: субэкваториальных водах Тихого и Индийского океанов вполне могли существовать достаточно обширные пространства суши Какие? Давайте откроев географический атлас и посмотрим сколько суши там появляется при опускании уровня моря на 106 метров. Сталкер пишет: Вот, еще один многообещающий регион - Сахара В ледниковые времена - пустыня.
Сталкер: Крысолов пишет: Не читайте до обеда политкоректных газет! Хорошо, не буду, но именно в последнее оледенение лет так 30 000 назад неандертальцы исчезают с лика Земли. Я не имел в виду конкретно, что основной причиной было само оледенение, тут множество привнесенных факторов, и конкуренция с другими видами, в т.ч. с кроманьонцами, которые вдруг стали, как Вы объясняете, проигрывать эту самую конкуретную борьбу. Наверное, Вам, мессир, пора попробовать свое перо в криптоистории, и тога я с удовлетворением узнаю, что все было НЭ так, совсем, НЭ так, и я на самом деле являюсь потомком уачливых неандертальцев, а не неуачников-кроманьонцев. Крысолов пишет: Вам такой термин как "экологическая ниша" о чем-то говорит? Учитесь все же читать и межу строк, если Ваш оппонент по недомыслию своему или по спешке упустил. Да, я просто не писал само собой разумеющееся. Да, дело обстояло именно так, как Вы говорите, но я все же упирал именно на многочисленность, как косвенный критерий развития виде, его завершенности, что ли, а мое упоминание о кроманьонцах в данном ареале Вы восприняли как противопоставление. Mea culpa! Крысолов пишет: Скажите, а что эти захоронения докажут? Мне интересно понять ваш ход мыслей. Он прост: я просто беру и беззастенчиво подгоняю возраст современного человека под нужный мне перио между оледенениями. Крысолов пишет: Какие? Давайте откроев географический атлас и посмотрим сколько суши там появляется при опускании уровня моря на 106 метров. Вы наверное подумали, что я вам на этих бескрайних просторах материки рисовать буду? Ничуть. Да и хотя мелководий в том же тихом вполне остаточно, чтобы при опускании уровня Мирового Океана на месте мелких островков появились крупные архипелаги площадю мнрогие тысячи кв. км, я все же приведу пример города-порта на Тикикаке Тихуанако, в щелях древнего пирса которого можно и сейчас найти следы морских водорослей. Вот и думайте! Крысолов пишет: В ледниковые времена - пустыня. Давайте уточним, в какие именно ледниковые времена... В вюрмский ледниковый?
Крысолов: Сталкер пишет: но именно в последнее оледенение лет так 30 000 назад неандертальцы исчезают с лика Земли. Ну правильно. только ледник тут не причем. Сталкер пишет: тут множество привнесенных факторов, и конкуренция с другими видами, в т.ч. с кроманьонцами Неандертальцы конкурировали только с одним видом - кроманьонцами. Сталкер пишет: которые вдруг стали, как Вы объясняете, проигрывать эту самую конкуретную борьбу Это 70 тыс до н.э. они проигрывали. В вот в 45-40 тыс до н. э. - ситуация сильно поменялась. Сталкер пишет: НЭ так, совсем, НЭ так, и я на самом деле являюсь потомком уачливых неандертальцев, а не неуачников-кроманьонцев не понимаю. Сталкер пишет: Да, дело обстояло именно так, как Вы говорите, но я все же упирал именно на многочисленность, как косвенный критерий развития виде, его завершенности Ерунда. Многочисленность о завершенности ничего не говорит совершенно. Сталкер пишет: Он прост: я просто беру и беззастенчиво подгоняю возраст современного человека под нужный мне перио между оледенениями. Так надо писать - авторский произвол. Сталкер пишет: Ничуть. Да и хотя мелководий в том же тихом вполне остаточно, чтобы при опускании уровня Мирового Океана Динлина сюда. Сталкер пишет: Давайте уточним, в какие именно ледниковые времена... В вюрмский ледниковый? И сюда тоже.
Игорь: Крысолов пишет: Неандертальцы конкурировали только с одним видом - кроманьонцами Кстати не факт, в отдельных местах планеты могли сохранятся и другие человеческие виды(те же флоресские карлики к примеру померли как бы не в 10 тыс до н э в основной своей массе и очень сомнительна их принадлежность к кроманьонцам, а по местным легендам они существуют и до сих пор).
Крысолов: Игорь пишет: в отдельных местах планеты могли сохранятся и другие человеческие виды Это в отдельных местах планеты, а не в ледниковой Европе.
Andreev: Насчет мелководий. В книжке "Атлантиду ищите на шельфе" (вроде бы так называлась, там про Арктиду и пр. есть), говорится что в районе Сейшел огромная отмель (меньше 100 м. глубины), и в годы оледенения она была сушей. Тема очень интересна, но я убегаю спать
Читатель: Сталкер пишет: Прежде всего странные и многочисленные находки в угольных шахтах по всей Европе артефактов индустриальной эпохи в пластах, которые относятся к каменноугольному периоду. Ладно, это можно свести ко всем этим горстам, грабенам и к тектонике, хотя иногда сии предметы (литые молотки, топоры и кованные пилы) находили прямо внутри каменного угля. эта тема меня продолжает беспокоить... "…Здесь я позволю себе вспомнить историю, некогда рассказанную студентам А.А.Гапеевым, одним из крупнейших специалистов в области геологии угольных бассейнов и месторождений. Однажды в Донбассе его попросили срочно прийти в контору шахты, куда доставили извлеченную из угленосной толщи окаменевшую человеческую ногу (!). Войдя в кабинет, он действительно увидел на столе подобие ноги, словно высеченной из мрамора. Пальцы на ней были выражены слабо, но на одном из них отсвечивал ноготь. При ближайшем рассмотрении “ноготь” оказался краем раковины, принадлежащей брахиоподам (плеченогим), свойственным отложениям каменноугольной системы, а “нога” - фрагментом небольшого тела известняка своеобразной формы, который образовался, по-видимому, из карбонатного ила, заполнившего ложбинку в песчано-глинистых отложениях и перекрытого после очередного поднятия и размыва следующим слоем, сохранившим этот феномен… Как видим, природа тоже умеет шутить. Но для того, чтобы в первой четверти ХХ в. опытный геолог мог за считанные минуты разгадать подобный ребус, геогнозия (первоначальная геология конца XVIII-начала XIX в.) должна была разделиться на целую серию наук, в которых стали использовать точные методы исследования, а геогност - стать геологом. Современный специалист может определить последовательность напластований осадочных и вулканических пород, увидеть в остатках (или следах) древних животных и растений, в свойствах самих пород, в характере их контактов и других признаках свидетельства их геологического возраста и условий формирования. Поэтому не будем слишком строгими к увлечениям и фантазиям предшественников - они опирались на положения науки своей эпохи. Только время “и опыт, сын ошибок трудных” помогают отделять заблуждения от достижений. " http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/04_06/FOOTPRINT.HTM
Сталкер: Поскольку в незапамятные времена ареал распространения негроиной расы охватывал Аравию, возможно, Междуречье и Элам, откуа их выдавили сначала шумеры, а затем их дело продолжили семиты, Индостан, Юго-Восточную Азию, Австралазию. Прелагаю именно их селать наследниками до/межледниковых протоцивилизаций.
Крысолов: Сталкер пишет: Прелагаю именно их селать наследниками Дравидов что-ли? Почему их? Почему доледниковых? В чем заключается наследие? Я вам вот что порекомендую - урежте осетра. Проработайте идею ледниковой цивилизации периода 35-12 тыс лет до н.э. Несколько очагов земледелия и сответственно государств уровня бронзового века в Европе. Погибли вследствие изменения климата и вымерания культурных злаков, приспособленных к соответствующему климату. Рекомендую мнение уважаемого Читателя http://novy-chitatel.livejournal.com/120662.html Вот где собака порылась!
Magnum: Крысолов пишет: уровня бронзового века Бронзу не надо. Хватит и каменных орудий по типу американских. Так будет легче скрыть цивилизацию от археологов. novy-chitatel.livejournal.com/120662.html Что-то это мне напоминает.
Сталкер: Magnum пишет: Бронзу не надо. Хватит и каменных орудий по типу американских. Так будет легче скрыть цивилизацию от археологов. На самом деле цивилизацию, даже высокоразвитую вполне можно скрыть от геологов и прочих логов. Отодвиньте ее в другой геологический период а поместите ее под периодическое действие ледников (лучшего эрозионного фактора даже и не придумать!) и более ничего не надо. Моя мысль все таки состояла в том, что как можно спрятать высокоразвитую (!) земную протоцивилизацию, чтобы ее остатков о сих пор не обнаружили, либо, аже если и обнаружили, то неправильно интерпретировали бы обнаруженное. Вот открытие земной станции на Луне в кратере Тихо, которой вот уже 70 000 лет - это да! Это никак по другому не интерпретируешь! И вообще, каковы могли бы быть последствия такого вот открытия? Засекретили бы к чертовой матери?
Крысолов: Сталкер пишет: Отодвиньте ее в другой геологический период "Посмотри в глаза чудовищ" Великое мезозойское вымирание - как следствие тотальной войны расы разумных рептилоидов.
Динлин: Сталкер пишет: Обязательно следует добавить давно известную большинству уважаемых коллег истину, что объем мозга Эрци, как и объем более древних кроманьонцев и неандертальцев со своим средним показателем в 1550 кубиков превышает наши с вами скромные 1200 "Неандертальский парадокс" - вещь известная, но что у кроманьонцев мозги были больше наших - впервые слышу. И не 1200, а 1400 у мужчин и 1260 у женщин. Сталкер пишет: Силу ледниковой эрозии, думаю, может подтвердить и коллега Динлин (очень бы хотелось выслушать его мнение о силе воздействия ледника на поверхность планеты). Подтверждаю. Сила офигительная. Если что-нибудь и было - сотрёт начисто. Но есть сомнение, что было, ибо кроманьонцев раньше 40.000 лет назад в Европе не было, а это уже вполне ледниковая эпоха, а не межледниковье. Сталкер пишет: Скажем, строим мы с американцами станцию на Луне в кратере Тихо и натыкаемся на постройку некоей станции, которая, как оказывается принадлежала земной протоцивиизации, которая погибла 70 тыс. лет тому назад. Последствия? Индустриальная цивилизация оставила бы свои следы по ВСЕЙ планете, да и не верю, что она может деградировать обратно до общества охотников. Максимум до феодализма, ибо земледелие всё же продуктивнее охоты. Скорее что-то вроде протоцивилизаций Дуная 4-5 тыс. до н.э., накрывшихся из-за изменений климата. Хотя некоторые отрывки из "Махабхараты" наводят на грустные размышления. Сталкер пишет: И те, и другие, согласно некоторым данным уже вполне неплохо себя в то время чувствовали. Предлагаемые ранее датировки возникновения кроманьонцев (неантропов) всего 40-50 тысяч лет назад уже сейчас отовигаются к черте в 200 тыс. лет до н.э. Господа, не путайте появление кроманьонцев как вида в Африке (200.000) и приход его в Европу(40.000). Это два разных события. Что касается неандертальцев, то 250.000 лет назад они уже вполне сформировались. Крысолов пишет: Сталкер пишет: цитата: Ничуть. Да и хотя мелководий в том же тихом вполне остаточно, чтобы при опускании уровня Мирового Океана Динлина сюда. Вы хочете песен - их есть у меня . Крысолов верно заметил, что ориентироваться надо на изобату 100 м - где она проходит, там и была суша в разгар оледенения. Открываем атлас и смотрим упомянутые Сталкером тёплые края - значительные территории освобождаются в районе Индонезии и морей, омывающих Китай (особенно Жёлтого), Почти изчезнет Персидский залив, появяться кое-какие земли у берегов Индии, особливо в районе дельты Ганга. Африка почти не затронута, зато обширные территории освобожлаются у берегов Австралии, особенно Северной (она почти смыкается с Азией). Про Северную Европу можно не говорить - холодно там для сельского хозяйства. Чем мне нравиться Сталкер, так это глобальностью и масштабностью развилок. Не будь оранжевым - цены б ему не было
Крысолов: Динлин пишет: то 250.000 лет назад они уже вполне сформировались. Не сформировались они. Тогда появились первые неандерталоидные признаки. Тогдашние люди имели огромное генетическое разнообразие и зело различались. Это уже после того как они прошли через "бутылочное горло" виды окончательно сформировались.
Читатель: Динлин пишет: холодно там для сельского хозяйства это меня навело на мысль... А почему мы на сельском хозяйстве зацикливаемся? Ведь были же вполне развитые общества без сельского хозяйства. Например, индейцы Северо-Западного побережья Северной Америки - тлинкиты, хайда, чинук и пр. Рыболовство и охота благодаря огромной биологической продуктивности региона обеспечивали им прибавочный продукт достаточный для формирования раннерабовладельческого по сути общества. Могли бы и еще дальше развиться, но пришли русские и американцы и все разрушили... Вот и давайте постулируем, какой нибудь затерянный уголок в межледниковье, где рыба прет фонтаном из озер, охота на миллионные стада оленей, бизонов или мамонтов настолько легка, что выглядит скорее разновидностью скотоводства, население может позволить себе не кочевать, а жить веками в многотысячных постоянных поселениях - городах фактически. Вот там и разовьется доледниковая цивилизация - изобретут письменность, сложную религию, государственность, возможно примитивную металлургию меди или бронзы. А потом благоприятные условия исчезнут и цивилизация растает как будто ее и не было никогда...
Крысолов: Читатель пишет: охота на миллионные стада оленей, бизонов или мамонтов настолько легка, что выглядит скорее разновидностью скотоводства Между прочим! Разумная эксплуатация степной биоты на порядок продуктивнее традиционного скотоводства. А уж продуктивность мамонтовой степи была просто колоссальня. Правда наши предки не додумались рационально ее эксплуатировать. Читатель пишет: население может позволить себе не кочевать, а жить веками в многотысячных постоянных поселениях - городах фактически. Угу. А вы еще как-то про холодоустойчивые злаки говорили... Это тоже надо использовать. Читатель пишет: А потом благоприятные условия исчезнут Кхм. Вообще-то они изчезли потому что людишки всех мамонтов схомячили...
банзай: вряд ли она была земная. в эпоху питекантропов то. вообще в происхождении человека загадок больше чем ответов. в религии например звездные культы у первобытных народов. например знание карты звездного неба. с чем мы имеем дело, может быть с проявлениями некоторой ретропамяти при утере всех умений и навыков вследствии катаклизмов и гибели большинства сородичей
Andreev: Читатель пишет: Вот и давайте постулируем, какой нибудь затерянный уголок в межледниковье, где рыба прет фонтаном из озер, охота на миллионные стада оленей, бизонов или мамонтов настолько легка, что выглядит скорее разновидностью скотоводства, население может позволить себе не кочевать, а жить веками в многотысячных постоянных поселениях - городах фактически. Это я как-то предлагал в теме с выживанием мегафауны в Америке. Индейцы туда не дошли, и первое время (пару столетий) европейцы могут жить, не занимаясь земледелием - живности хватает.
Динлин: Читатель пишет: А почему мы на сельском хозяйстве зацикливаемся? Ведь были же вполне развитые общества без сельского хозяйства. Например, индейцы Северо-Западного побережья Северной Америки - тлинкиты, хайда, чинук и пр. Рыболовство и охота благодаря огромной биологической продуктивности региона обеспечивали им прибавочный продукт достаточный для формирования раннерабовладельческого по сути общества. Могли бы и еще дальше развиться, но пришли русские и американцы и все разрушили... Тогда давайте определимся, что есть цивилизация ? И какую именно цивилизацию мы хотим развить. Если без более-менее развитых государственности, письменности, архитектуры, наук и т.д. и с примитивным "домашним" рабством, то большинство папуасов, которые по джунглям с голой бегают - тоже цивилизованные люди . А если мы хотим чего-то большего, то без земледелия не обойтись (по крайней мере примеров в истории не было).
Сталкер: Динлин пишет: Не будь оранжевым - цены б ему не было В смысле - ольстерским протестантом или сторонником дома Оранских? А вообще-то я болею за Динамо... Динлин пишет: но что у кроманьонцев мозги были больше наших - впервые слышу. Ссылку при моем медленном интернете искать долго. Если Вам не лень, забейте в поисковике Эрци и почитайте - там должны быть и данные об объеме мозга. Хотя, я тут вот о чем подумал: если кроманьонцы или неанертальцы и обладали мозгом, несколько бОльшим, чем у нас, то слеует также учесть, что они были в основном ширококостными с тяжелыми скелетами и весили больше нашего процентов на 20-25. А значит гандикап в объеме их мозга нивелировался бОльшей массой тела, так что известный коэффициент отношения объема мозга к массе тела у них мог оказаться как бы не меньше нашего... Динлин пишет: Индустриальная цивилизация оставила бы свои следы по ВСЕЙ планете Пока для меня, если честно, это не факт... Мена просто не оставляет в покое тот факт, что последний ледник занимал огромную часть суши в Северном полушарии. Индустриальная цивилизация олжна развиваться на обширных пространствах, но в те времена ее полной глобализации могло что-то и помешать, пока еще не представляю что. Один из киевских НФ писателей, Андрей Дмитрук некогда толкал именно такую теорию о том, что такая протоцивилизация могла зародиться локально и не иметь желания к расширению на основе внутренних факторов (самоостаточность, религиозная доктрина и пр.). Гипотеза спорная, он даже повесть написал (названия не помню), но тем не менее... Кстати, это касается и прихода в Европу кроманьонцев в 40-45 тысячелетии до н.э. То есть, а почему бы не преположить, что промежуточным местом их пребывания межу Африкой и Европой не были места, которые впослествии не покрыл ледник? Вот вам и пресловутая Арктида! Ледник уничтожил все следы! Динилин, скажите пожалуйста, не существует ли каких либо современных теорий, которые утверждают, что где-то пятьдесят-семьдесят тысяч лет до н.э. (т.е. до начала очередного оледенения) в приполярных районах климат был вполне благоприятен. Ну там, знаете, смена магнитных полюсов, изменение активности солнца и пр... Права нам нажна известная его стабильность на протяжении тысяч лет, а не на короткие периоды...
Читатель: Динлин пишет: какую именно цивилизацию мы хотим развить. Если без более-менее развитых государственности, письменности, архитектуры, наук и т.д. и с примитивным "домашним" рабством уровень острова Пасхи вас устроит? Динлин пишет: если мы хотим чего-то большего, то без земледелия не обойтись не факт. Важны постоянные поселения и определенная плотность населения - а это можно с избытком обеспечить за счет сочетания рыболовства и охоты на морского зверя. Правда и это не обязательно приведет к возникновению цивилизации. Множество обществ тысячелетиями занимались земледелием, не становясь от этого цивилизованнее. Пример тому хоть те же папуасы с нагорий Новой Гвинеи...
Крысолов: банзай пишет: вряд ли она была земная. в эпоху питекантропов то. вообще в происхождении человека загадок больше чем ответов. Ой, пожалуйста... Читаля я одного аффтара, так тот разводил теорию о том, что цивилизации людей научили пришельцы с синей кожей и голубой кровью, т.к у них в крови кислород связывало не железо, а медь. Ссылку не помню. Поменьше фантазии, плиз. Динлин пишет: Тогда давайте определимся, что есть цивилизация ? И какую именно цивилизацию мы хотим развить. Если без более-менее развитых государственности, письменности, архитектуры, наук и т.д. и с примитивным "домашним" рабством, то большинство папуасов, У папуасов ничего подобного нет. Я представляю себе это как цивилизации доколумбовой Америки. Сталкер пишет: То есть, а почему бы не преположить, что промежуточным местом их пребывания межу Африкой и Европой не были места, которые впослествии не покрыл ледник? Где? Назовите, плиз. Сталкер пишет: Динилин, скажите пожалуйста, не существует ли каких либо современных теорий, которые утверждают, что где-то пятьдесят-семьдесят тысяч лет до н.э. Опять двадцать пять. В этот период кроманьонцы жили ТОЛЬКО в Африке.
Сталкер: Крысолов пишет: научили пришельцы с синей кожей и голубой кровью, т.к у них в крови кислород связывало не железо, а медь. У индейцев аймара, живущих на берегах озера Титикака, кстати былых весьма серьезных соперников инков, есть легена, что прародительница их рода, женщина по имени Орьяна прибыла со звезд, кожу имела то ли голубую, то ли зеленую, на руках у нее было, ЕМНИП, по семь пальцев и родила она около 40 наследников. У аймара не было писателей-фантастов. Крысолов пишет: Где? Назовите, плиз. Выбирайте на любой вкус. И еще: мессир, я оперирую предположениями, которые основываются на том, что все следы были просто стерты ледником, а иные и по сей день под ним скрываются, в том числе и - хотя бы на секуночку допустите такую возможность - и следы неантропов-кроманьонцев в Евразии. Потом, тема негроидного населения в Юной части Евразии и в Австралазии как бы была пройдена мимо. Вот вам брошу на закуску ольмекские головы. Не правда ли, негроидные черты очень хорошо выражены? Вспомним к этому еще и негроидную часть населения упоминавшегося уже выше острова Пасхи. И еще: гуанчи Канар, светлокожие, блонинистые, не знавшие кораблей, с их "птичьим языком". Кто они, пастухи атлантов?
Читатель: Сталкер пишет: Орьяна То есть Арьяна, она же Арийка! Голубо-зеленая арийка с семью пальцами.... Сталкер пишет: негроидную часть населения упоминавшегося уже выше острова Пасхи обыкновенные полинезийцы. Про негроидов не в курсе. Возможно смесь с меланезийцами - они там тоже черные. Сталкер пишет: гуанчи Канар, светлокожие, блонинистые, не знавшие кораблей, с их "птичьим языком". Кто они Это известные семиты - потомки берберов из Северной Африки. Их туда отправил нумидийский царь, забыл как зовут, в общем в 1 в. до нашей эры.
Han Solo: Читатель пишет: Это известные семиты Разве не иберы-родственники басков?
Сталкер: Читатель пишет: Это известные семиты - потомки берберов из Северной Африки. Их туда отправил нумидийский царь, забыл как зовут, в общем в 1 в. до нашей эры. Ой, дайте инфу пжалста. Честно, не знал. Это уже доказано?
Крысолов: Сталкер пишет: женщина по имени Орьяна прибыла со звезд, кожу имела то ли голубую, то ли зеленую, на руках у нее было Угу. Вот блин. Щас же разозлюсь и ссылку на того аффтара поищу... Читатель пишет: То есть Арьяна, она же Арийка! Голубо-зеленая арийка с семью пальцами.... Ну правильно. Все известно что белые - потомки пришельцев, только малость генетически деградирвавшие. А негры и прочие монголо-семиты - суть генетические мутанты и потомки обезьян и рептилоидо-стрекозоидных жидоидов из Галактического Кагала. Сталкер пишет: Не правда ли, негроидные черты очень хорошо выражены? Ой, я прошу вас. Опять эта голова. Сталкер пишет: И еще: гуанчи Канар, светлокожие, блонинистые, не знавшие кораблей, с их "птичьим языком". Кто они, пастухи атлантов? Опять атланты. А вы в курсе, что на восточном побережье Сев. Америки находили европеоидные черепа которые были СТАРШЕ культуры Кловис? И что это доказывает? Да ровным счетом ничего. Читатель пишет: Это известные семиты - потомки берберов из Северной Африки. Их туда отправил нумидийский царь, забыл как зовут, в общем в 1 в. до нашей эры. Я думал они древнее...
Читатель: Сталкер пишет: Ой, дайте инфу пжалста. http://en.wikipedia.org/wiki/Guanches#Historical_background Это уже доказано? в общем да. То что известно о языке гуанчей указывает на родство с берберскими языками . Археологами на Канарах обнаружены петроглифы - знаки примитивной письменности использовавшейся туарегами с древности. Генетические иследования жителей Канарских островов показали их родство не только с испанцами, но и с берберами Северной Африки - прямое доказательство родства гуанчей с берберами. http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1415-47572004000100001
Henry Pootle: Сталкер пишет: Вот вам брошу на закуску ольмекские головы. ПМСМ, типичный азиат.
Читатель: Крысолов пишет: Я думал они древнее... Плиний писал об островах как необитаемых. А нумидийский царь Джуба их заселил своими подданными - они и стали предками гуанчей. впрочем, по утверждению Плиния, эти самые нумидийские переселенцы обнаружили на островах следы каких то древних построек, так что жители там наверняка и до этого были. Только вымерли...
полная версия страницы