Форум » Древний Мир и Средние Века » Лидийское царство живет. Мир без Персии » Ответить
Лидийское царство живет. Мир без Персии
Бабс1: При чтении Геродота пришла в голову альтернатива. Что будет, если Лидийское царство Креза не будет покорено персами и в Малой Азии останется два царства - Лидия и Персия. При этом Лидия скорее всего продолжит филэллинскую политику Креза. Возможно ли это? Каковы будут последствия? С уважением, Сергей.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Sergey-M: А почему их персюки не завоюют.Греки как то помогут?
Радуга: Если персы решат завоевать - завоюют. Т.е. развилка нужна в самой Персии (гражданская война там не вовремя или нечто подобное, чтобы войск на Лидию не нашлось).
Бабс1: Sergey-M пишет: цитатаА почему их персюки не завоюют Ну, например, лидийские всадники будут приучать своих лошадей к виду и запаху верблюдов. Sergey-M пишет: цитатаГреки как то помогут? Союз с греками у них был, но греки просто не успели прийти. При затягивании войны греки придут. Вообще, если уж на то пошло, изначально Лидия считалась сильнее персов, иначе не полезла бы первой. С уважением, Сергей.
Han Solo: Бабс1 пишет: цитатаНу, например, лидийские всадники будут приучать своих лошадей к виду и запаху верблюдов. А с чего вы взяли, что у персов верблюды были основными боевыми животными? Они таковыми и у арабов не были.
Magnum: Нет, Лидия была обречена. Long live Cyrus the Great, King of the Kings!!! Распростерлось персидское царство От сирийских песков до Памира, Но лидийский тиран отказался Власть признать императора Кира. Оскорбленный подобным нападком, Грозный царь разогнал лизоблюдов, Так придется лидийским лошадкам Нюхать хвост у персидских верблюдов! Дромадеры в броне и кольчуге Беспощадно рубили постромки, Разрезали мечами подпруги, Колесниц разбросали обломки. В ожиданьи кровавой развязки, Гордый Кир восседает на троне; Геродот, не рассказывай сказки, Будто Крез вспоминал о Солоне! Крез жалел о потерянной власти, Об алмазах лидийской короны, О солдатах, рубленых на части, Что спасали его миллионы. И не строили лобного места, Несмотря на лидийца строптивость - Милосердие Кира известно, Как известна афинская лживость. Закрепляя победу и славу, Обещая солдатам награду, За державой разрушив державу, Царь на Запад направил армаду. В наковальню вонзилось зубило - Налетели персидские грифы, Тучи стрел заслонили светило! И бежали трусливые скифы. Слава персов несется над миром - От китайских равнин до Ла-Манша! Даже греки склонились пред Киром! (Только внуки добьются реванша). Спойте песню победную, музы! Поднимая на шлеме забрало, Царь вернулся в прекрасные Сузы, Где царица Эстер ожидала.
Демонолог: Magnum пишет: цитатаГде царица Эстер ожидала. Концовка хорошая, но р разве она была не при Артаксерксе? Интересная развилка. Скорее всего, Лидийское царство имеет шанс сохраниться в виде персидского вассала и будет мало отличаться от реальных малоазийских сатрапий, где сатрапы тоже были филэллинами и слабо зависели от центра. Будут и греко-персидские войны: ионийские города восстанут против лидийцев, а те обратятся за помощью к Персии.
sas: Han Solo пишет: цитатаА с чего вы взяли, что у персов верблюды были основными боевыми животными? Они таковыми и у арабов не были. Тут дело не в основных-прочитайте описание сражения у Геродота
Демонолог: Геродот рассказывает сказки, скорее всего. Впрочем, вопрос непринципиальный. Я считаю, что Лидия выжить таки могла, но - см. выше.
Magnum: Демонолог пишет: цитатаразве она была не при Артаксерксе? Есть даже версия что при Ксерксе, но это в РИ, а здесь мы публикуем исключительно АИ-поэзию. :sm11
Бабс1: Han Solo пишет: цитатаА с чего вы взяли, что у персов верблюды были основными боевыми животными? Тем не менее, судя по описанию решающего сражения - именно верблюды оказались ходом, который заломал лидийскую конницу. Демонолог пишет: цитатаГеродот рассказывает сказки, скорее всего. Не уверен. Подобную информацию я встречал и ранее (в "Книге будущих командиров" - хоть издание и для детей и подростков, но весьма добротное). Демонолог пишет: цитатаионийские города восстанут против лидийцев А зачем? Они под Крезом жили очень неплохо. С уважением, Сергей.
Читатель: Бабс1 пишет: цитатаПодобную информацию я встречал и ранее (в "Книге будущих командиров" А откуда вы думаете они эту инфу взяли? У того же Геродота!
Magnum: Верблюды оказались той самой соломинкой, которая сломала спину верблюду.
Бабс1: Читатель пишет: цитатаУ того же Геродота! Не думаю. Скорее уж из какой нибудь "Истории военного искусства".
Демонолог: А "История военного искусства" откуда??? Геродот - единственный источник по этим событиям. Кстати, реальные аналоги Лидии - скорее даже не сатрапии, а зависимые от персов царства со своими династиями, такие как Кария и Киликия.
ВЛАДИМИР: - В конце концов, я был Киром Великим и должен был играть в соответствии с пьесой. Сначала нам пришлось туго, мидяне громили нас раз за разом, но знаешь, Мэнс, я обнаружил, что мне такая жизнь нравится. Ничего похожего на эту гнусность двадцатого века, когда сидишь в своем окопчике и гадаешь, прекратится ли когда-нибудь вражеский обстрел. Да, война и здесь довольно отвратительна, особенно для рядовых, когда вспыхивают эпидемии - а от них здесь никуда не денешься. Но когда приходится сражаться, ты действительно сражаешься, своими собственными руками, ей-богу! И я даже открыл у себя талант к подобным вещам… Ну а потом пришлось защищаться. Я ведь не просил лидийцев на нас нападать, и восточных варваров тоже. Видел ли ты, Мэнс, хоть когда-нибудь разграбленный туранцами город? Тут или они нас, или мы их, но когда мы кого-то побеждаем, то не заковываем людей в цепи и не угоняем в рабство; они сохраняют свои земли и обычаи... Клянусь Митрой, Мэнс, у меня не было выбора!.. А ведь будут еще государства - преемники Персии: Понт, Парфия, Персия времен Фирдоуси, Омара Хайяма и Хафиза, знакомый нам Иран и тот, грядущий Иран, который появится после двадцатого века... С нами они считаться не будут. Они закроют для посещений все время жизни Кира, чтобы меня никто не искушал, и пришлют мне теплое письмо. Они подчеркнут, что я - абсолютный монарх цивилизованного народа, что у меня есть дворцы, рабы, винные погреба, повара, музыканты, наложницы и охотничьи угодья - все это под рукой и в неограниченном количестве, так на что же мне жаловаться? ПОЛ АНДЕРСОН «БЫТЬ ЦАРЕМ» Одной из дочерних альтернатив моей Периодической Таблицы Цивилизаций, а клянусь Митрой – это капитальный генератор новых альтернатив! является альтернатива «Ближний Восток без персов». Нет, персы не умирают в массовом порядке от эпидемии и не уходят (или уплывают) за тридевять земель. Просто погибает консорция соратников Куруша Великого, которая создала мощное персидское царство, через 50 лет ставшее глобальной и очень веротерпимой империей. Развилка: Куруш (все имена приводятся в древнеперсидской транскрипции) – сын Камбуджии и Манданы в детской игре повздорил с сыном одного знатного мидийца – Артембара и бросился на него с побоями. Когда выяснилось что он – внук мидийского царя (кави) Иштувегу, которого по идее должны были умертвить еще десять лет тому назад, царь не стал даже посылать за магами, а просто умертвил внука в приступе гнева. Были наказаны также пастух Митридат и Гарпаг. Одним словом, Парс так и остался небольшим княжеством в составе Великой Мидии (арам. Умман-Манда). Потенциальные соратники Куруша перешли в войско царя Мидии или погибли в мелких разборках. Избыточная пассионарность мелкого племени рассеялась на просторах арийских стран. Что дальше? На взгляд автора этих строк лишь персам (благодаря многим обстоятельствам, в т.ч. личному гению Куруша) удалось объединить практически весь Ближний и Средний Восток. Без него Мидия остается хоть и самым большим (см. карта), но не господствующим государством региона. Из 26000000 человек населения Персидского царства к 500 году на долю исторической Мидии относилось лишь 6000000 человек, еще 4400000 жило в Египте, 2700000 – в Лидии, а 4200000 – в Вавилонском царстве (цифры рассчитаны по Геродотовым сведениям (3,90-94) о размерах налогообложения отдельных персидских провинций; разумеется, размер налогообложения зависел не только от количества населения, но и от доходности хозяйства, но даже при этих условиях видно, что в VI веке до н.э. Египет и Месопотамия переживали хозяйственный и демографический упадок, а Малая Азия и Иран – наоборот – хозяйственный подъем). Мидяне продолжают воевать с лидийцами на западе и арийскими народами на востоке, но без особых успехов. Вавилонское царство сохраняется на всем пространстве от Персидского залива до Синайского полуострова. Задачей вавилонян станет проникновение вглубь Аравии и контроль над дорогой ладана. Вероятно, около 500 года до н.э. вавилонские купцы с отрядами царских войск достигнут Счастливой Аравии и покорят ее. Египет все больше и больше будет попадать в греческую сферу влияния, греческая колония в Саисе, конечно, не достигнет масштабов Александрии, но в ближайшие 100-150 лет будет важным центром эллино-египетских связей. Греческие колонии в Киренаике сохраняют независимость и воюют с гарамантами. Сохраняется политическая раздробленность Среднего Востока и Малой Азии. На западе Малой Азии усиливается Лидийское царство. Хотя лидийцы не греки (скорее всего, это западная ветвь хетто-троянцев), это государство было «развернуто» в сторону Эгейского Мира. Согласно преданию, первоначально царский род Лидийского царства происходил от Геракла и правил Лидией 550 лет. Около 680 года утвердилась новая династия – Мермнадов. С одной стороны, лидийские цари с особым почтением относились к Дельфийскому Святилищу (причем, интересно, что связи с дельфийской коллегией жрецов имели многие цари Востока и при их посредстве (небескорыстном) пытались оказать политическое влияние на греческие полисы: например, когда афиняне в 480 вопрошали Аполлона, что им делать в случае персидского нападения, пифия по имени Аристоника изрекла следующий оракул: Что ж вы сидите, глупцы? Бегите к земному пределу, Домы покинув и главы высокие круглого града. Не устоит ни глава, ни тело пред гибелью страшной, И ни стопа, и ни длань, и ничто иное средь града Не уцелеет. НО все истребится, и град сей погубит Огнь и жестокий Арей, что стремит колесницу сириян. Много и прочих твердынь – не только твою он погубит. Ныне кумиры бессмертных стоят, уже пот источая. В страхе трепещут они, а кровли их храмов Черною кровью струят – в преддверие бед неизбывных. Но выходите из храма и скорбию душу излейте). С другой стороны – покорение эллинских полисов Малой Азии – долговременная политическая программа лидийских царей после изгнания киммерийцев и урегулирования территориального спора с мидянами. К 500 году лидийцы завоевывают Эфес и другие города на малоазийском побережье. Это резко увеличивает доходы Сард. Контроль над побережьем Мраморного моря обеспечивает дополнительные доходы от греческого транзита из Понта Евксинского. В V веке до н.э. сохраняется паритет между Лидией и Балканской Грецией, но в IV веке по мере ослабления греческих полисов и усиления междоусобных войн Лидия начинает программу завоеваний, и к 330 году до н.э. почти вся материковая Греция оказывается под властью единой короны. Лидийцы воспринимают греческую культуру, сближают свой пантеон с эллинским, продолжают традицию олимпийских игр. За пределами Великой Лидии сохраняют греческие полисы Великой Греции, Массилии, Кирены, Северного Причерноморья. Значительная эмиграция в эти полисы несогласных жить под царской тиранией значительно усиливает греческие поселения в Западном Средиземноморье (ситуация, в чем-то аналогичная выбросу эмигрантов с войском Александра Македонского), и они могут включиться в борьбу Карфагена и Рима. Крепкое Лидийское царство отбивает кельтское нашествие (подобно тому, как Рим отбил вторжение кимвров и тевтонов). На Ближнем Востоке происходит деградация политических институтов Египта и Вавилонии, распад их на более мелкие образования. Мидия в состоянии лишь контролировать свои обширные владения, но не стремится к новым завоеваниям. В III веке до н.э. с севера вторгаются парфянские всадники (именно на юг, а не на запад направляют они свой главный удар: это, помимо всего прочего, сохраняет скифское царство на Украине). К 200 году до н.э. большая часть Ближнего Востока завоевана парфянами, и лишь Лидия останавливает новых варваров на Галлисе. Несколько парфянских династий терзают Среднюю Азию, Месопотамию и возможно, Египет. Казалось бы, опытный полководец с сильным войском может прошагать от Сард до Вавилонии и даже до Бактрии и Фив. Но авантюры имени Александра Македонского не увлекают царей Лидии. Рим, ослабленный более ожесточенной борьбой с греками Западного Средиземноморья, но все же победивший, сходится в решающей битве с войском Алиатта VIII где-нибудь в Эпире. На кого делаем ставки?
ВЛАДИМИР: Собственно, карта на момент начала восстания Куруша. http://c.foto.radikal.ru/0608/88831db78440.jpg
Han Solo: Что-то не верится мне, что Лидия выстоит против Рима. Чем Селевкиды и Митридат хуже были? Вавилонское царство сохраняется на всем пространстве от Персидского залива до Синайского полуострова. Задачей вавилонян станет проникновение вглубь Аравии и контроль над дорогой ладана. Вероятно, около 500 года до н.э. вавилонские купцы с отрядами царских войск достигнут Счастливой Аравии и покорят ее Боюсь, что парфяне порвут их как тузик грелку... В эпохе Империй рубежа нашей эры полисам, особенно сухопутным просто нет места. Вот иудаизм в этом мире будет совсем другой (нет зороастрийского влияния). Какой - сказать сложно.
Крысолов: Почему вы считаете, что Мидия не снесет Вавилон?
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Почему вы считаете, что Мидия не снесет Вавилон? Да есть такое опасение, но будем надеяться на "вечный мир" между ними. И потом их интересы разнонаправлены. Вавилон будет пытаться консолидировать всех семитов до Сабы включительно. А Мидия погрязнет в местных мятежах и борьбе с Лидией и северными варварами. Han Solo пишет: парфяне порвут их как тузик грелку... Разумеется, но двумя веками позже.
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Вот иудаизм в этом мире будет совсем другой Накликаете Вы беду и на эту тему. Закроют...
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Что-то не верится мне, что Лидия выстоит против Рима. Греко-Лидия против ОСЛАБЛЕННОГО борьбой с Сиракузами и прочими Массилиями Рима. Впрочем, делайте ставки, господа.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Да есть такое опасение, но будем надеяться на "вечный мир" между ними. И потом их интересы разнонаправлены Мидия чуть не сцепилась с Вавилоном при Навуходоносоре. Удалось уладить дело миром. Но долго так продолжатся не могло.
sas: ВЛАДИМИР пишет: ОСЛАБЛЕННОГО борьбой с Сиракузами и прочими Массилиями Рима. мАссилия вообще никогда с Римом не воевала, а Сиракузы...Та все не так просто ;)
Tim: У Мидии и Вавилона есть вечный спор за верхнюю Месопотамию. В районе Харрана - Кархемиша, как я понимаю, находится главная коммуникационная линия как между Вавилоном и Заречьем, так и между Mидией и Каппадокией. В РИ как только Мидия ослабла в борьбе с персами, Вавилон оккупировал Харран. Если этот район прочно займет Вавилон, Мидия потеряет владения к западу от Евфрата. Если Мидия - Вавилон потеряет Заречье. А за этой, решающей битвой, последует добивание и подчинение побежденного противника. Я ставлю на Мидию - Вавилон в РИ уже к 540-м даже полуимперию явно не тянул.
thrary: Мне кажется, что на карте ошибочка в ЮгоЗападном углу. Там не Эфиопия, а Нубия.
Tim: thrary пишет: Там не Эфиопия, а Нубия. Там не Нубия, а Куш. Или Мероэ, если угодно (а за 100 лет до того была Напата). Нубия там будет начиная примерно с 300 г нэ. В это время Нубия тоже где-то в районе северной части зеленого пятна, но как бы не ближе к зеленой штриховке.
Tim: А вообще все претензии к старику Геродоту, а не к составителям карты. "Когда ихтиофаги из Элефантины прибыли к Камбису, царь отправил их в Эфиопию, объяснил им поручение и передал дары эфиопскому царю" итп. (III,20)
ВЛАДИМИР: Tim пишет: Я ставлю на Мидию - Вавилон в РИ уже к 540-м даже полуимперию явно не тянул. Согласен. Причем "не тянул" по причине пассионарности. Казалось бы - все было! Не было главного - того самого. Финальная стадия Ближневосточной Классической цивилизации. А за Мидией будущее. Кстати, зороастризм будет, но в мидийских формах: отличие минимальное, но все же. См. Грантовский. Иран и иранцы до Ахеменидов. thrary пишет: Мне кажется Да, пардон, карта не моя, а из Сети. sas пишет: мАссилия вообще никогда с Римом не воевала При изменившихся обстоятельствах: массовой миграции из Балканской Греции - может.
ВЛАДИМИР: Собственно, карта на момент начала восстания Куруша.
Tim: ВЛАДИМИР пишет: Согласен. Причем "не тянул" по причине пассионарности. Если Вавилон падает (теряет Заречье), то Египет тут же пытается влезть в Палестину. Финикийцы традиционно весь 6 век рвутся под его крыло. Т.к. Мидия - не Вавилон, то я бы предположил раздел Заречья между Мидией (север где-то по Дамаск) и Египтом (юг по Финикию). Египет подчиняет Кипр и опять становится величайшей морской державой. Торговые экспедиции на Африканский Рог. В перспективе - открытие торговли с Индией. Судьба Иудеи неочевидна и зависит от истории Вавилона. Я бы предположил все-таки включение Вавилона в состав Мидии по РИ-сценарию с Персией (тогда войны, собственно, не получилось - вавилонские купцы сдали страну для лучшего включения в мировую торговлю, я так понимаю). Дальше перед Мидией выбор - арамеизироваться, переносить столицу к югу, обрастать бюрократией, нарезать мелкие провинции, повышать налоги, строитьь дороги, практиковать переселения-насаху и пр., или поддерживать статус-кво (тогда Вавилон будет полунезависим). Персия в реале выбрала скорее второй вариант с оттенками первого.
Tim: ВЛАДИМИР пишет: Лидия начинает программу завоеваний, и к 330 году до н.э. почти вся материковая Греция оказывается под властью единой короны. А Лидии оно надо, совать голову в улей с пчелами? Какая выгода от таких завоеваний? Я бы скорее предположил создание сильного союзника без морских амбиций или опору на таких союзников (Спарта, Фессалия, возможно Беотия, возможно создание консервативного аристократического союза на базе Дельф) и обеспечение мира с ним. Я бы предположил, если Вы постулируете контроль над Лидии над Мраморным морем еще в 5в., расширение влияния во Фракии и вассализацию Македонии в 500-450 - Лидия здесь пойдет дорогой персов. Если нет конфликтов с греками, можно к 450 выйти на Дунай, наверное, подчинить Гераклею, Синопу итп., а потом вовлечь в сферу влияния их северные колонии - города Боспора (Херсонес посопротивляется).
Tim: ВЛАДИМИР пишет: это, помимо всего прочего, сохраняет скифское царство на Украине По нему наносят более сильный, чем в РИ, удар с запада отбитые от Лидийских границ галлы.
Скальд: ВЛАДИМИР пишет: это, помимо всего прочего, сохраняет скифское царство на Украине) удар парфян не имел никакого отношения к гибели Великой Скифии.... там и своих сарматов хватило Han Solo пишет: Что-то не верится мне, что Лидия выстоит против Рима. Чем Селевкиды и Митридат хуже были? аморфные не стабильные государства... Здесь Лидия наоборот крепкое и устоичивое.
Han Solo: Скальд пишет: Здесь Лидия наоборот крепкое и устоичивое. Почему? И к тому же - реально римским легионам могли противостоять только парфяне. Порвут лидийцев.
Tim: Скальд пишет: удар парфян не имел никакого отношения к гибели Великой Скифии.... там и своих сарматов хватило Я так понял, что Владимир их назвал парфянами и завернул на юг.
Скальд: Tim пишет: Я так понял, что Владимир их назвал парфянами и завернул на юг. Ну тогда удар с запада бы скорее всего скифы отбили... Хотя данные археологии говорят, что там и какието внутренни конфликты были в этот пеирод и они послужили одной из причин гибели
Tim: Скальд пишет: Ну тогда удар с запада бы скорее всего скифы отбили... В РИ галлы в 3 в. многого добились. Легко скифам не будет. Скальд пишет: Хотя данные археологии говорят, что там и какието внутренни конфликты были в этот пеирод и они послужили одной из причин гибели Вроде бы читал, что археологи говорят, что галлы там и в РИ побывали, чуть ли не до Ольвии их следы прослеживают, а в Боспорском царстве появляются галльские наемники.
Крысолов: Tim пишет: Я так понял, что Владимир их назвал парфянами и завернул на юг Я так понял что именно парфяне имелись ввиду. А сарматы скифоф уничтожат. Возможно вместе с кельтами. Han Solo пишет: Почему? И к тому же - реально римским легионам могли противостоять только парфяне. Порвут лидийцев Скажем так. с Лидией римляне будут очень долго и тяжело воевать.
Tim: Крысолов пишет: Скажем так. с Лидией римляне будут очень долго и тяжело воевать. Интересно было бы прикинуть границы (и на востоке, и на Балканах), внутреннее устройство, армию (вооружение, структуру), экономику Лидии на середину III в. Я, кстати, примерно такую же Лидию (псевдоэллинистическую) представлял и развивал в таймлайне про царство Ишкуз.
ВЛАДИМИР: Tim пишет: представлял и развивал в таймлайне про царство Ишкуз. Что-то такое помню. Поподробнее можно, ЕВНЗ? Tim пишет: Я бы предположил Направление интересно, но более рисковано, чем подчинение перезревшей Греции, которое Филиппу далось и не с такими ресурсами, как у Лидии. Скальд пишет: там и своих сарматов хватило Так они-то и поскачут на юг. ПОчти все.
полная версия страницы