Форум » Древний Мир и Средние Века » Датировки греческой мифологии » Ответить

Датировки греческой мифологии

ВЛАДИМИР: Что-то вроде эпиграфа. Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Мы – советские дети – росли на ином – на античной мифологии (Ефремов лишь констатировал реальное положение дел). Помню, в 11 лет прочел детское изложение мифа об аргонавтах: на обложке был изображен Ясон, которого тренирует мудрый кентавр Хирон, и глядя на эту силу, красоту, молодость Эллады, чувствуешь свежесть морского бриза утреннего берега, где Одиссей повстречал Навсикаю, яркость утра на Марафонской равнине, где Геракл одолел быка, понимаешь, что это у них – блудницы (до сих пор!), а у нас – гетеры (почувствуйте 40 отличий!), видишь себя на родине философии, науки, человеческого разума, незамкнутого, неиссушенного - свежего, сильного, прекрасного! Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Троянская война является бесценным «золотым гвоздем» для вычисления исторического измерения древнегреческой мифологии. Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., нам нетрудно будет рассчитать исторические даты биографий античных героев (если, конечно, мы принимаем их за исторических лиц, а это весьма вероятно, ибо эпоха, непосредственно предшествующая Троянской войне была микенским временем – когда ахейцы завоевали всю Грецию, проникли на Крит и продолжали завоевания в Малой Азии и далее – в Западном Средиземноморье; в последующие века многие царские династии Греции вели свою родословную от героев: например, цари Македонии, Дориды, Аргоса и Спарты – от Геракла). Троянская война, которую античная традиция абсолютизировала, представляется лишь одним из эпизодов (хотя и достаточно ярким) великого переселения народов, охватившего в XIII-XII все Западное Средиземноморье: его волны докатились филистимскими (пеласгскими) походами до Египта и Палестины, сокрушив Трою и Хатуссу. Вообще же филистимляне были смесью многих племен и народов Балкан, Италии и Греции (в т.ч. греков и иллирийцев). Датируем Троянскую войну 1240-1230 гг. до н.э. Следовательно, главной героине – Елене Прекрасной (нет никаких оснований отрицать всю ее историю как предлог к нападению ахейцев на богатый Илион) должно было в 1230 году до н.э. исполниться 40 лет (она родилась в 1270, вышла замуж за Менелая около 1250 года, у них родилась дочь Гермиона, которой было 9 лет, когда ее мать – прекраснейшая женщина Греции – бежала с Парисом в Трою в отсутствие супруга, захватив с собой большие сокровища и много рабов). Десятилетняя осада Трои (скорее всего, длительная кампания завоевания западной части Малой Азии) завершается для нее встречей с бывшим супругом, который первоначально собирался убить ее за измену, но сраженный ее красотой прощает: супруги возвращаются в Спарту и живут вместе до смерти Менелая. Затем Елена – уже на старости лет - была изгнана сыновьями Менелая (от другого брака) и провела остаток своих дней на Родосе (ум. вероятно около 1190 года до н.э.) Кстати, где-то в 12-13 летнем возрасте она была похищена Тесеем – царем Афин (1258 год до н.э.), но в его отсутствие старшие братья – Диоскуры вызволили сестру. Отцом ее (хотя и формальным согласно мифологическому сюжету) считается царь Спарты Тиндарей, сын спартанского царя Ойбала. Он – изгнанный из Спарты своим сводным братом Гиппокоонтом – добрался до Этолии и в благодарность за помощь этолийскому царю Фестию получил руку его дочери Леды. Когда Геракл, оскорбленный Гиппокоонтом, убил его вместе с сыновьями, спартанский трон был возвращен Тиндарею (это случилось, вероятно, в 1280 году до н.э.) Детьми Тиндарея и Леды были Кастор, Полидевк, Елена и Клитеместра. Вот таким образом можно распутать и все остальные мифологические генеалогии. Здесь мы вынуждены пользоваться категорией поколения, равного 20 годам. Герои Троянской войны… Вероятно, это были вполне реальные политические лидеры ахейских царств Греции XIII века до н.э., согласившиеся по призыву Менелая под предлогом освобождения его жены разгромить Трою. Около 1240 года, стало быть, на Итаке правил Одиссей, в Мелибее (в Фессалии) – Филоктет, в Локриде – Аякс, на Саламине – другой Аякс (тоже участник Троянской войны), в Микенах – Агамемнон, в Аргосе – Менелай, во Фтии – Пелей – отец юного Ахилла (Пелей около 1228 года до н.э. был изгнан из Фтии Акастом и погиб во время морского путешествия, так и не увидев своего внука – Неоптолема. Пирр Неоптолем родился у совсем еще юного Ахилла от тайного брака с дочерью царя Скироса Ликомеда, во дворце которого Ахилл долго жил в качестве гостя, а потом скрывался от настойчивых предложений принять участие в Троянском походе (около 1248 года до н.э.). Стало быть, годы жизни Ахилла 1263-1231 до н.э. – он погибает в последний год кампании. Неоптолему в последний год Троянской войны не могло быть больше 18 лет, и он участвовал на завершающем этапе войны не только как воин, но и в качестве талисмана (согласно прорицательству троянца Елена). Убийство Неоптолемом Приама в день взятия Трои, по всей вероятности, является символично-ритуальным (так ему позволили отомстить за погибшего отца). Ему же отошла в качестве добычи вдова Гектора Андромаха (Андара-м-Аку – по-хеттски «голубоглазая») – совсем юная девушка лет 15, которая в день взятия Трои потеряла своего первенца Астианакта. Неоптолем завоевал племя молоссов в Эпире и стал его царем (видимо, около 1225 года до н.э.), но правил он недолго: около 1220 года он совершил паломничество в Дельфы, допустил, по незнанию, ошибку во время жертвоприношения, вступил с местными жрецами в спор и был ими убит (вероятно, это было подстроено недругом Неоптолема Орестом). Андромаха родила от Неоптолема трех сыновей (в т.ч. Молосса и Пергама), но он больше любил свою вторую жену – дочь Менелая и Елены Гермиону, всячески притеснявшую Андромаху. У Неоптолема и Гермионы детей не было, но когда она около 1218 года вышла замуж за Ореста, ранее добивавшегося ее руки, у них родился сын – Тисамен, который унаследовал престол своего деда Менелая в Спарте (около 1200 года до н.э.) Андромаха же после смерти Неоптолема сходится с троянским прорицателем Еленом – сыном Приама и братом Гектора (левират – обычай, очень распространенный среди хетто-троянцев). Они с сыновьями Неоптолема живут в Эпире, потом (когда Елен умирает) Молосс остается царем Эпира, а Андромаха с Пергамом переселяется в свою родную Мисию в Малой Азии (около 1200 года до н.э.) Там Пергам победил местного царька Арея и захватил его город Тевфраний, который и переименовал в исторический Пергам. Здесь он с матушкой прожил долгую и счастливую жизнь. А Тисамен недолго процарствовал в Спарте; его изгнали Гераклиды около 1195 года до н.э. Бездетный политэмигрант Тисамен прибыл в Ионию, но ионяне разгромили его дружину, и Тисамен погиб. Итак, первые же расчеты дали более-менее точные даты жизни сразу нескольких героев греческой мифологии (до н.э.): Елена Прекрасная (1270-1190?) Ахилл (1263-1231) Андромаха (1245-1180?) Неоптолем (1248-1225) Тисамен (1215-1195) Менелай (1275-1200) Идем дальше: Менелай, как известно, получил царство Спарта от Тиндарея, на чьей дочери Елене женился. Это случилось после гибели Диоскуров (где-то около 1245 года до н.э.) Годом рождения Менелая, видимо, был 1275 до н.э. Он – сын микенского царя Атрея, после убийства которого Эгисфом около 1260, Менелай и его старший брат Агамемнон бежали и вскоре нашли приют в спартанском Аргосе. Тиндарей выдал за них своих дочерей – Елену и Клитеместру и помог Агамемнону вернуть трон в Микенах (видимо, около 1252 года до н.э.) Сам Тиндарей родился, вероятно, около 1300 года до н.э. в семье аргосского царя Ойбала, также пережил изгнание из родного города (1285 год до н.э.), но вернулся к власти с женой Ледой – дочерью этолийского царя (около 1280 года до н.э.) Его сыновья – Кастор и Полидевк (близнецы примерно 1278 года до н.э. рождения) – бродяги-авантюристы, участники похода аргонавтов, калидонской охоты, похитители дочерей своего дяди Левкиппа – Фебу и Гилайеру. При дележе стада быков они вступают в конфликт со своими родственниками Афаретидами: Кастор пал от руки Идаса, Полидевк поразил Линкея, но сам погиб от удара молнии (около 1245 года до н.э.) Впрочем, Елена не верила в их гибель, поскольку пыталась найти их в рядах осаждающих Трою греческих воинов. Сын Полидевка и Фебы – Мнесилей (род. около 1242 года до н.э.) Тиндарей, хотя он формально уступил власть Менелаю, продолжал участвовать в управлении и общественной жизни: он, видимо, управляет Спартой во время Троянского похода. Таким образом, представляется следующая хронология царей Аргоса: Ойбал 1305-1285 Гиппокоонт 1285-1280 Тиндарей 1280-1245 Менелай 1245-1200 (в 1240-1230 фактически правит Тиндарей) Тисамен 1200-1195 (изгнан Гераклидами). Отец Менелая и Агамемнона Атрей – сын Пелопа и внук Тантала (Тантал – царь небольшого княжества в Малой Азии в XIV веке до н.э., славившийся своим богатством). Пелоп отправился в Грецию свататься к дочери царя Элиды Эномая – Гипподамии. Впрочем, Эномай испытывал страть к дочери (к тому же ему была предсказана смерть от руки зятя), и он подвергал потенциальных женихов испытанию: состязанию на колесницах; всех потерпевших поражение Эномай убивал (в Олимпии еще во II веке н.э. показывали 13 могил несостоявшихся женихов). Впрочем, Пелоп просто-напросто похитил Гипподамию, а возница Эномая – Миртил, которому Пелоп пообещал Гипподамию на одну ночь, подстроил несчастный случай, и Эномай разбился, упав с колесницы. Но Пелоп обманул Миртила и столкнул его в море (падая, Миртил проклял Пелопа и его род). Пелоп укрепился в Элиде и вскоре овладел всем Пелопоннесом (его имя распространилось на весь полуостров; видимо, все это происходило в 1320-1300 гг до н.э.). С его именем связываются первые игры в Олимпии (затем эта традиция была прервана дорийский вторжением и возродилась лишь в VIII веке до н.э.) У Пелопа и Гипподамии было множество сыновей: Алкафой – дед Аякса, Питфей – дед Тесея, Трезен, Фиест и Атрей. Однако старшим сыном Пелопа – от другой жены (нимфы; видимо наложницы) Аксиохи был Хрисипп. Его убили Фиест и Атрей по наущению Гипподамии. Отец изгнал их из Пелопоннеса, но после его смерти и распада Пелопоннеса на несколько царств Атрей и Фиест наследовали престол Микен (микенский царь Эврисфей – старший брат Геракла - погиб в походе около 1280 года до н.э.), но не поделили его и передрались (Фиест соблазнил жену Атрея – Аэропу, а Атрей убил детей Фиеста). Фиест получил оракул, согласно которому он должен вступить в связь со своей дочерью (от этого соития родится мститель), и вскоре это произошло по чистой случайности (дочь Фиеста Пелопия воспитывалась у сикионского царя Феспрота и случайно попалась пьяному Фиесту). Затем Пелопия была взята замуж Атреем (1278 год до н.э.), видимо, желавшим путем заключения этого брака укрепить свою власть и не создавать лишних претензий на трон Микен. Ее сын от Фиеста – Эгисф, когда вырос, узнал тайну своего происхождения, убил Атрея, изгнал его сыновей и передал микенский трон своему отцу и одновременно деду – Фиесту (1260 год до н.э.). Фиест же был изгнан из Микен аргосским царем Тиндареем, который передал престол своему зятю – Агамемнону (1252 год до н.э.). Фиест умер в дороге в Аргос, а Эгисф долго скитался и во время Троянской войны вернулся в Микены (1239 год до н.э.), обольстил жену Агамемнона Клитеместу, по возвращению Агамемнона убил его и правил в Микенах вместе с Клитеместрой до 1223 года до н.э., когда был в свою очередь убит выросшим в изгнании сыном Агамемнона – Орестом. Орест жил до того в Фокиде, где подружился с сыном местного царя Строфия – Пиладом. Его год рождения – 1245 до н.э. Вероятно, он царствовал в Микенах еще и в 1200 году до н.э. Хронология царей Микен следующая (до н.э.): Эврисфей 1300-1280 Атрей 1280-1260 Фиест 1260-1252 Агамемнон 1252-1240 Клитеместра (фактически в браке с Эгисфом) 1240-1223 Орест 1223-1200 Во время царствования Пелопа Аргос и Микены находились в вассальной зависимости от него. Интересно? Могу продолжить.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Я верующий политеист. В богов Эллады я верю. Причем наши верования принципиально отличаются (в лучшую сторону) от их верований. Могу даже объяснить.

sas: Max пишет: Вопрос сколько всему этому уделялось времени. Столько,сколько положено программой :). А сколько этому уделяется времени в Америке? Max пишет: Главу в учебнике 4 класса помню прилично. А я не очень,т.к. читал ее во 2-м классе, а в четвертом мне попались учебники для ВУЗ-ов, не считая худ.литературы :)

Седов: Люди ! Какой еще 4ый класс ? Пятый. История Древнего Мира.


Dorei: Max пишет: Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса. Так. 4-ый класс -- начальная школа. Не знаю, что там зубрили -- при мне уже не было. Есть еще средняя. Учебник истории для 5 класса, где все подробно описано. Учебник литературы для него же. Одно время даже зубрили Одисею в переводе Жуковского. Теперь перестали. Еще был, заметим, весьма милый мультфильм "Аргонавты", о котором ваша память услужливо забыла.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Причем наши верования принципиально отличаются (в лучшую сторону) от их верований. Могу даже объяснить. Их это кого? Объяснять не требуется.

ВЛАДИМИР: В связи с угадываемым мной немым вопросом: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. Дело в том, что античные (к примеру) боги – суть олицетворение (ипостась, отсюда гипотеза) явлений Природы. Природа – все. Боги – часть природы (как и люди). Явления природы реальны. Они не требуют специальных доказательств своего существования. Они не сокрыты, но явны (потому и явления). Мне не надо доказывать реальность восхода Солнца. Солнце (Гелиос), землетрясения (Посейдон), утренняя заря (Эос) объективны. То же самое касается и общественных явлений, также олицетворяемых богами. Любовь, мудрость, суд – все это реально (уж поверьте социологу). Боги скандальны, чудаковаты, и при этом реальны. Это как бы двоюродные братья людей, отличающиеся от них лишь масштабами. И этот вечный, вечно молодой реальный мир в принципе познаваем. Гомер вообще не делил мир на сакральный и профанный – для него все было реальностью. А всем правит судьба – т.е. причинно-следственная связь (выражаясь современным научным языком). Чем же это отличается от современной научной картины мира? В иудаистических религиозных представлениях (классического периода – с V века до н.э.) произошло удаление божества из реального мира. Оно было выброшено из Природы в ничто. Оно потеряло материальную базу. В результате его существование стало проблематичным и требовало доказательств. А все абстрактные доказательства спекулятивны, и, в конечном счете, сводятся к определению (на глазок) числа чертей на острие иглы. Опытная наука развивалась не отсюда. Это тупиковый путь средневековой схоластики, осмеянной еще Рабле. Негласный запрет на изображения усугубил эту негативную тенденцию. Остались лишь вычисления количества букв и апокалиптические фантазии. Христиане это поняли молниеносно. Они очеловечили бога. Он обрел воплощение. До него стало возможно дотронуться (как до греческих богов; одна из героинь в моих генеалогиях героев влюбилась в Посейдона – выезжала на лодке в море, зачерпывала ладонью воду и лила ее себе на грудь; в противном случае христианства никто бы не принял!) Фома Неверующий, дотрагивающийся до бога – вот символ опытной науки. Именно поэтому христианство – религия эллинистическая. А для библейских фундаменталистов в конечном счете реальность текста библии реальнее реальности окружающего мира, и это еще один тупик развития.

Снусмумрик:

ВЛАДИМИР: Две. Подзорная труба за поясом и борода чуть-чуть светлее.

Динлин: А что это за герой американской сказки ?

Cмельдинг: это джедай, а за поясом - световой меч

Динлин: Cмельдинг пишет: это джедай, а за поясом - световой меч А на ногах - лапти ?

Max: Динлин пишет: А на ногах - лапти Это опустившийся джедей.

Ольга Вервольфмарине: ВЛАДИМИР пишет: Одним словом, четкого ответа на вопрос, когда же сотворен мир язычник от христианина не получит (вернее, существует до 200 вариантов этого ответа: от 6984 до 3483 года до н.э. А математика для чего? Исход из Египта был в 1861 году после Р.Х. :Вычисление даты Исхода И опровергнуть данные математического расчета до сих пор никому не удалось!

Седов: Dorei пишет: Так. 4-ый класс -- начальная школа. Не знаю, что там зубрили В четвертом были "Рассказы по истории СССР". Помнится первую пятерку получил поведав убитой учительнице состав антишведской коалиции в Северной Войне. Хвалюсь, типа.

ВЛАДИМИР: К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕННОСТИ ПЕРСИДСКОЙ АРМИИ У ГЕРОДОТА Фрагмент «Истории» Геродота, где он указывает численность персидского войска, вызывает определенное недоумение. Судите сами: «Общее количество сухопутного войска составляло 1700000 человек» (7,60). Далее указывается способ подсчета многонациональных войск, произведенный персидским командованием: была построена загородка в метр высотой, вмещающая 10000 человек, потом в нее заводили подряд всех воинов. Эта операция была повторена 170 раз. В составе войска выделяется пеших 10000 персов – элитный «спецназ» - «бессмертные». Кавалеристов насчитывалось 80000 человек. Флот персов насчитывал 1207 триер, а также еще 3000 транспортных и прочих судов. Численность команд всего флота Геродот исчисляет в 517610 человек (7,184). Вместе с 1700000 пехотинцев и 80000 кавалеристов, а также 20000 арабов на верблюдах и ливийцев на колесницах это составляло 2317610 человек. Еще 300000 воинов присоединились к персидскому войску в Европе (фракийцы, македонцы и др.) Эти 2617610 человек – боевые части персов. Вспомогательные службы, с т.з. Геродота, потребовали не меньшего количества людей. Таким образом, общая численность экспедиционной армии, по Геродоту, 5235220 человек. Вместе с войском двигалось множество публичных домов с персоналом (7,363). Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях? А 50 лет назад? Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части? А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса? Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск. Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности. Кстати, численность персидских триер не кажется фантастической. В тот же момент у одних афинян было 150 триер, а во всей Греции вполне могло найтись до 1000. На каждой триере было по 230 воинов и гребцов – т.е. вместе 277610 человек. Трирема, действительно, рассчитана на 200 человек, но видимо, это только крупная триера, но могли быть и меньшего размера. В постройке персидского флота огромную роль сыграли малоазийские и кипрские греки. (Кстати, в «Илиаде» общая численность греческих кораблей равна 1175). Вызывает также сомнение численность воинов европейского материка, присоединившихся к армии Ксеркса. Фракийцы к тому моменту уже не были полуварварами, македонцы – тем паче. Но даже если один воин приходился на пять жителей, получаем население Фракии и Македонии 1500000 человек, что довольно много для того времени. Но даже если мы учитываем лишь персидскую сухопутную армию, все равно получается колоссальная масса людей: 1800000 человек. Население в целом греческих полисов Балканского полуострова на тот момент не превышало 4000000 человек (ДЭС, ст Греция). Из них активно боролись с персами полисы с населением 2000000 человек. Мобилизационные способности этих государств не превышали 200000 воинов (следует помнить о некоторой доле рабов в Афинах и илотов в Спарте). При Фермопилах персидскую армию встретило сборное греческое войско численностью до 7000 человек (7,202-203). В битве при Фермопилах персы потеряли 20000 человек убитыми (8,24). По отзывам, персидские войска (особенно иноплеменники) проявляли куда меньше стремления идти в бой, нежели греки. Попытка персов захватить Дельфы, где как известно, расположен Центр Земли, окончилась неудачей (8,37-38). У Саламина объединенный греческий флот насчитывал 380 кораблей. Персидский флот, участвовавший в битве был, скорее всего, гораздо больше численно, но почти весь погиб (8,86). Затем Ксерск покинул Грецию «с большей частью войска», а Мардонию оставил 300000 воинов для дальнейшего завоевания Эллады (8,101). С персидским царем следовало 6000 человек (8,126). В следующем году военные действия продолжались. Против 300000 персов (хотя это число должно было сократиться) воевало 110000 эллинов (8,30). Мардоний потерял инициативу и проиграл битву при Платеях. После сражения у персов осталось лишь 40000 воинов благоразумно отступившего Артабаза и менее 3000 у самого Мардония (вероятно, часть греческих союзников персов, численность которых Геродот исчисляет в 50000 человек, перешла на сторону греков). Греки потеряли всего 159 воинов (8,70). Каковы же были мобилизационные возможности Персидской державы и реальная численность ее армии? На Ближнем Востоке вообще любят преувеличить численность противника (если верить ветхому завету, под стенами Иерусалима в 701 году до н.э. пало от эпидемии 185000 ассирийских воинов, что лишь немногим меньше населения крошечного Иудейского царства, чья территория в тот момент равнялась 10958 квадратным километрам). Территория гигантской Персидской державы составляла в 500 году до н.э. 6305424 квадратных километра, на которых проживало не менее 26000000 человек (в одном Египте – не менее 4000000, а ведь были еще плодородные долины Двуречья и части Инда, да и Малая Азия была населена довольно густо). Если бы мы имели дело с варварским племенем, речь могла идти о 5200000 воинах, - кстати, почти равно общей численности войска численности, указанной Геродотом. Но, во-первых, на просторах Персии к тому времени уже практически не осталось варваров (кроме азиатских эфиопов), а во-вторых, персы не очень-то доверяли покоренным народам. Так что простой расчет численности войска по численности всего населения здесь не подходит. С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы все вооруженные силы Персии приняли участие в войне: необходимо было оставить гарнизоны по границам и в крупных крепостях внутри страны да и иметь в запасе некоторую часть войска. Ближе всего к реальности численность собственно персов в общем войске: 10000 «бессметрных» пехотинцев и до 40000 кавалеристов – т.е. 50000 человек. Вполне правдоподобно участие в походе 20000 арабов и ливийцев, а также еще 40000 всадников других народов (прежде всего, мидян). Таким образом, общая численность кавалерии экспедиционной армии вполне может составлять 100000 всадников (но их маневренность была бесполезна в природных условиях Средней Греции). После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек. Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз. Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов. Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000). Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев. Поэтому численность армии Мардония, к моменту отхода Ксеркса следует определить не в 300000, а в 70000 воинов. Еще 6000 сопровождали Ксеркса до Персии. Серьезных потерь, кроме Фермопил (20000), персы на первом этапе войны не понесли, однако, дезертирство вероятно имело крупные размеры. Если учесть еще и погибших при переправе через Геллеспонт, получаем, что в Сардах Ксеркс сосредоточил перед началом войны до 150000 воинов (из них 25-30% этнических персов) и еще 50000 служили на кораблях. Но все равно, это была огромная армия (для сравнения, спустя 250 лет Ганнибал вышел из Испании со стотысячной армией). Часть греков присоединились к персам, но потом ушли к своим (вероятно, в момент битвы при Платеях, в результате чего Мардоний остался без армии).

ВЛАДИМИР: Ольга Вервольфмарине пишет: после !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ВЛАДИМИР: Цитирую: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xronologia_isxod.shtml : Ольга Тонина. Он уехал прочь на ночной электричке. ВТОРАЯ КНИГА МОИСЕЕВА ИСХОД ГЛАВА 1 5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф| был уже в Египте. ГЛАВА 12 37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот | тысяч пеших мужчин, кроме детей; 41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло | все ополчение Господне из земли Египетской ночью. ЧЕТВЕРТАЯ КНИГА МОИСЕЕВА ЧИСЛА ГЛАВА 1 46 И было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот | пятьдесят. 47 А левиты по поколениям отцов их не были исчислены между ними. ГЛАВА 3 39 Всех исчисленных левитов, которых исчислил Моисей и Аарон по | повелению Господню, по родам их, всех мужеского пола, от одного | месяца и выше, двадцать две тысячи. Попробуем расчитать темпы демографического прироста сынов Израилевых. Итак, мы имеем 70 человек мужского пола вначале, и свыше шестисот тысяч спустя 430 лет. 600000 : 70 = 8571 раз именно во столько раз увеличилась численность сынов Израилевых. 8571 приблизительно равно 2 в 15 степени. 1/15 часть от срока в 430 лет это 29 лет. Значит каждые 29 лет численность народа Израилева удваивалась. Зная точную численность народа Израилева на определенный исторический момент можно вычислить на основании демографических показателей обратным ходом точную дату исхода евреев из Египта. Для этого мы определим точную численность народа Израилева на момент исхода. В Книге Чисел указана цифра в 603 550 человек мужского пола старше 20 лет, не считая левитов. Добавим левитов. Получим 603550+22000=625550. Согласно общепризнанным нормам расчета, мобилизационный потенциал государства составляют все мужчины в возрасте от 18 до 45 лет. Это приблизительно 25% или 1/4 от численности всего населения государства. У народа Моисея призывной возраст от 20 лет и выше, т.е. считаются и те, кто старше 45 лет. Предположим, что их не так уж и много и они по численности равны численности возрастной категории 18-19 летних. Отсюда общая численность вышедших из Египта 625 550*4 = 2 502 200 человек. Т.е. приблизительно 2 500 000 человек. По официально принятым данным, в 1941 году в мире проживало 16,7 млн. евреев. Поскольку мы установили, что численность еврейского населения удваивалась каждые 29 лет, то это означает следующее: В 1912 году их было в 2 раза меньше: 16 700 000 : 2 = 8 350 000 В 1883 году их было 8 350 000: 2 = 4 175 000 В 1854 году их было 4 175 000: 2= 2 087 500. Значит, они вышли из Египта после 1854 года! Когда именно? Попробуем установить коэффициент прироста за 10 лет. 29 лет будем считать за 30 лет для удобства подсчетов. 1,26*1,26*1,26=2,00 Итак, за 10 лет, численность сынов Израилевых увеличивается в 1,26 раза. 2 087 500*1,26=2 629 620 человек в 1864 году! Уже близко! Для удобства расчетов, исходя из того, что 10 лет маленький промежуток времени введем допущение, что численность населения возрастает в линейной зависимости. Итак, мы имеем: 2 087 500 в 1854 году 2 629 620 в 1864 году Необходимо узнать в каком году численность равнялась 2 502 200 человек. Прирост за 10 лет: 2 629 620 - 2 087 500 = 542 120 человек. Прирост за 1 год: 542 120: 10= 54212 человек. Разница между численностью в 1864 году и искомым равняется: 2 629 620 - 2 502 200 = 127 420 человек. Это прирост за: 127 420 : 54 412= 2,34 года Отсюда дата выхода из Египта: 1864-2,34= 1861,66 то есть 1861 год. Значит, Моисей вывел свой народ из Египта в 1861 году. Все верно, именно в этом году в России было отменено крепостное право. Вы спросите, а причем здесь Россия, если в Библии говориться о Египте! Египте, которым правят фараоны! Однако в России тоже были фараоны - ими называли офицеров жандармского корпуса, которые угнетали свободолюбивых людей. И именно деяния Моисея, особенно убийство русского царя, сильно способствовали отмене крепостного права в России. И именно прибытие народа Израилева на землю обетованную - в Америку, привело к начале гражданской войны в США, результатом которой стало отмена рабства. Тех же кто спросит, а как же другая земля обетованная Палестина, отправлю спросить у самих евреев. Спросите у них, где им больше нравиться в США на калифорнийских пляжах, или в Палестине среди песка пыли и враждебных арабов? Конец цитаты. Достойный ответ Чемберлену, то есть Велиховскому.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. Так почему вы сразу не сказали! Я и не знал, что у нас на форуме, в 21 веке, есть глубоко верующий эллинист! Прошу простить великодушно, если оскорбил ваши религиозные чувства! Если бы я раньше знал! Я бы никогда не стал спорить с религиозным фа истинно верующим в Гелиоса и Посейдона.

Han Solo: Да чего спорить. Исторический материализм давно развенчал убогие фантазии религиозных фанатиков. Читайте Крывелева "Библия: историко-критический анализ" и будет вам щастие :)

Magnum: Ой, вы тоже верите в Посейдона?

Han Solo: Magnum пишет: Ой, вы тоже верите в Посейдона? Нет, я верю в светлое будущее

Magnum: В таком случае, как познавший глубины Крывелева, как вы прокомментируете следующий эпизод: ו וַיַּעַן דָּוִד אֶת-הַכֹּהֵן וַיֹּאמֶר לוֹ, כִּי אִם-אִשָּׁה עֲצֻרָה-לָנוּ כִּתְמוֹל שִׁלְשֹׁם, בְּצֵאתִי, וַיִּהְיוּ כְלֵי-הַנְּעָרִים קֹדֶשׁ: וְהוּא, דֶּרֶךְ חֹל--וְאַף, כִּי הַיּוֹם יִקְדַּשׁ בַּכֶּלִי. ז וַיִּתֶּן-לוֹ הַכֹּהֵן, קֹדֶשׁ: כִּי לֹא-הָיָה שָׁם לֶחֶם, כִּי-אִם-לֶחֶם הַפָּנִים הַמּוּסָרִים מִלִּפְנֵי יְהוָה, לָשׂוּם לֶחֶם חֹם, בְּיוֹם הִלָּקְחוֹ. ח וְשָׁם אִישׁ מֵעַבְדֵי שָׁאוּל בַּיּוֹם הַהוּא, נֶעְצָר לִפְנֵי יְהוָה, וּשְׁמוֹ, דֹּאֵג הָאֲדֹמִי--אַבִּיר הָרֹעִים, אֲשֶׁר לְשָׁאוּל. ט וַיֹּאמֶר דָּוִד לַאֲחִימֶלֶךְ, וְאִין יֶשׁ-פֹּה תַחַת-יָדְךָ חֲנִית אוֹ-חָרֶב: כִּי גַם-חַרְבִּי וְגַם-כֵּלַי לֹא-לָקַחְתִּי בְיָדִי, כִּי-הָיָה דְבַר-הַמֶּלֶךְ נָחוּץ. {ס} י וַיֹּאמֶר הַכֹּהֵן, חֶרֶב גָּלְיָת הַפְּלִשְׁתִּי אֲשֶׁר-הִכִּיתָ בְּעֵמֶק הָאֵלָה הִנֵּה-הִיא לוּטָה בַשִּׂמְלָה אַחֲרֵי הָאֵפוֹד--אִם-אֹתָהּ תִּקַּח-לְךָ קָח, כִּי אֵין אַחֶרֶת זוּלָתָהּ בָּזֶה; {ס} וַיֹּאמֶר דָּוִד אֵין כָּמוֹהָ, תְּנֶנָּה לִּי. יא וַיָּקָם דָּוִד, וַיִּבְרַח בַּיּוֹם-הַהוּא מִפְּנֵי שָׁאוּל; וַיָּבֹא, אֶל-אָכִישׁ מֶלֶךְ גַּת. יב וַיֹּאמְרוּ עַבְדֵי אָכִישׁ, אֵלָיו, הֲלוֹא-זֶה דָוִד, מֶלֶךְ הָאָרֶץ; הֲלוֹא לָזֶה, יַעֲנוּ בַמְּחֹלוֹת לֵאמֹר, הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָו. יג וַיָּשֶׂם דָּוִד אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בִּלְבָבוֹ; וַיִּרָא מְאֹד, מִפְּנֵי אָכִישׁ מֶלֶךְ-גַּת. יד וַיְשַׁנּוֹ אֶת-טַעְמוֹ בְּעֵינֵיהֶם, וַיִּתְהֹלֵל בְּיָדָם; וַיְתָו עַל-דַּלְתוֹת הַשַּׁעַר, וַיּוֹרֶד רִירוֹ אֶל-זְקָנוֹ. ??

Han Solo: Magnum пишет: ו וַיַּעַן דָּוִד אֶת-הַכֹּהֵן וַיֹּאמֶר לוֹ, כִּי אִם-אִשָּׁה עֲצֻרָה-לָנוּ כִּתְמוֹל שִׁלְשֹׁם, בְּצֵאתִי, וַיִּהְיוּ כְלֵי-הַנְּעָרִים קֹדֶשׁ: וְהוּא, דֶּרֶךְ חֹל--וְאַף, כִּי הַיּוֹם יִקְדַּשׁ בַּכֶּלִי. ז וַיִּתֶּן-לוֹ הַכֹּהֵן, קֹדֶשׁ: כִּי לֹא-הָיָה שָׁם לֶחֶם, כִּי-אִם-לֶחֶם הַפָּנִים הַמּוּסָרִים מִלִּפְנֵי יְהוָה, לָשׂוּם לֶחֶם חֹם, בְּיוֹם הִלָּקְחוֹ. ח וְשָׁם אִישׁ מֵעַבְדֵי שָׁאוּל בַּיּוֹם הַהוּא, נֶעְצָר לִפְנֵי יְהוָה, וּשְׁמוֹ, דֹּאֵג הָאֲדֹמִי--אַבִּיר הָרֹעִים, אֲשֶׁר לְשָׁאוּל. ט וַיֹּאמֶר דָּוִד לַאֲחִימֶלֶךְ, וְאִין יֶשׁ-פֹּה תַחַת-יָדְךָ חֲנִית אוֹ-חָרֶב: כִּי גַם-חַרְבִּי וְגַם-כֵּלַי לֹא-לָקַחְתִּי בְיָדִי, כִּי-הָיָה דְבַר-הַמֶּלֶךְ נָחוּץ. {ס} Оригинально, но многое спорно. В целом не могу согласиться

Magnum: В таком случае последний вопрос: השפתיים החושניות שלה מנשקות אותי באיטיות מדהימה הלשון הרטובה שלה מתגלגלת לי בפה, הזין שלי עומד (היא ישר מבחינה ) פותחת לי ת מכנס ושולפת אותו החוצה ''רגע צוצו תני לי לסגור את הדלת עד הסוף '' ( -טרח- הדלת נסגרת ) היא תופסת לי זין ויורקת עליו משפשפת עם היד שלה (היד שלה שומנית מעניין מאד ) היא משפשפת חזק וחזק הזין שלי נהייה אדום כולי חם אש היא תופסת לי ת תחת מוחצת לי את הישבנים שלי ויורדת לאט לאט מוצצת לי (יו איזו הרגשה גן עדן ) השפתיים שלה נפתחות ונסגרות על הזין שלי מוצצת! ומוצצת אותו כל כך חזק אני מסובב אותה משכיב אותה ונכנס לתוכה (בתנוחה אהובה שלנו דוגי סטייל ) דופק אותה חזק ''הו הו ג’ו איזה ענק אני מרגישה אותו כן כן ג’ו כן חזק יותר עמוק כן תמשיך כן תקע אותי תקע אותי קרע אותי '' אני יוצא מפסיק בשיא שלה נותן לה לרדת לי לטעום את המיצים שלה ''הו את גדולה כן תמצצי כן חזק מהר כן תמצצי לי תמצצי לי ! '' אני תופס לה תראש ומנשק אותה טועם את המיצים שלה כל כך מגרה כל כך מדליק ''אני רוצה אותך ג’ו עכשיו כנס, קרע אותי'' נשכבים על הרצפה מרים לה את הרגליים מאחורי הכתפיים שלי ונכנס '' הא הא '' …'' אני יפרק לך ת’טוטה יקרע לך ת’מנוש ''..''כן כן זיין אותי אני מרגישה אותו ענק כן הו כן '' אני יוצא משפריץ לה על החזה ויורד למטה דוחף לה תלשון מוצץ את האצבע ושוב דוחף את הלשון ובו זמנית משחק עם האצבע בכוס שלה יש לכוס כמו של משפחת המלוכה אציל מעודן טרי כזה (לא ניתן לתיאור ) '' אה אה כן אני מגיעה '' אני מרגיש את התקבצויות שלה (היא גומרת לי בפנים ) זרם חזק של שפריץ אף לי על הפנים אני מנגב את הפנים ביד ומלקק את היד '' סתובב '' ??

Telserg: Han Solo пишет: Оригинально ??? И отвечал Давид священнику и сказал ему: женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то хлеб останется чистым в сосудах. 6 И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа, чтобы по снятии их положить теплые хлебы. 7 Там находился в тот день пред Господом один из слуг Сауловых, по имени Доик, Идумеянин, начальник пастухов Сауловых. 8 И сказал Давид Ахимелеху: нет ли здесь у тебя под рукою копья или меча? ибо я не взял с собою ни меча, ни другого оружия, так как поручение царя было спешное. 9 И сказал священник: вот меч Голиафа Филистимлянина, которого ты поразил в долине дуба, завернутый в одежду, позади ефода; если хочешь, возьми его; другого кроме этого нет здесь. И сказал Давид: нет ему подобного, дай мне его. [И дал ему.] 10 И встал Давид, и убежал в тот же день от Саула, и пришел к Анхусу, царю Гефскому. 11 И сказали Анхусу слуги его: не это ли Давид, царь той страны? не ему ли пели в хороводах и говорили: "Саул поразил тысячи, а Давид -- десятки тысяч"? 12 Давид положил слова эти в сердце своем и сильно боялся Анхуса, царя Гефского. 13 И изменил лице свое пред ними, и притворился безумным в их глазах, и чертил на дверях, [кидался на руки свои] и пускал слюну по бороде своей.

Telserg: Magnum пишет: В таком случае последний вопрос: Не знал, не знал, что Вы такое читаете...

Magnum: Telserg пишет: Не знал Коллега, я знаю, что вы умеете пользоваться Гуглом, но мои "оппоненты" даже перевода не читали. Детский сад, вторая четверть.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Если бы я раньше знал! Пост лишь подтверждает Вашу неспособность отличить вот это: ВЛАДИМИР пишет: Природа – все. Боги – часть природы (как и люди). Явления природы реальны. Они не требуют специальных доказательств своего существования. Они не сокрыты, но явны (потому и явления). Мне не надо доказывать реальность восхода Солнца. Солнце (Гелиос), землетрясения (Посейдон), утренняя заря (Эос) объективны. От вот этого: ВЛАДИМИР пишет: В иудаистических религиозных представлениях (классического периода – с V века до н.э.) произошло удаление божества из реального мира. Оно было выброшено из Природы в ничто. Оно потеряло материальную базу. В результате его существование стало проблематичным и требовало доказательств. А все абстрактные доказательства спекулятивны Когда научитесь, продолжим дискуссию. Буду по-спартански лаконичен: добавить нечего.

ВЛАДИМИР: Опять вместо темы "Древняя Греция" обсуждаем "Древний Израиль" и "Древнего Магнума". Есть ведь тема "Библейская хронология" - там и размещайте. А тут зачем? Там с любезной подачи Ольги (целую все руки!) Вервольфмарине "Новая Хронология Израиля". Вот там этому всему и место.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. То есть вы меня обманули? И в древнегреческих богов на самом деле не верите? Вы бессчестный человек.

ВЛАДИМИР: Предлагаю поделиться мыслями. Мой любимый античный герой - кто из представителей этой величайшей цивилизации ближе всего вам по духу? Кому вам бы хотелось подражать?

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: То есть вы меня обманули? ВЛАДИМИР пишет: Когда научитесь, продолжим дискуссию. Буду по-спартански лаконичен: добавить нечего.

Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000086-000-200-0 Два, три, четыре, пять оппонентов будут доказывать ему, что он неправ, с фактами и многочисленными цитатами из первоисточников. Все будет бесполезно. Он будет уходить от ответа, юлить, уводить разговор все дальше и дальше в сторону, вспоминать фригийские национальные культы и одному ему известных писателей из Гвинеи-Бисау - но ни за что, никогда, НИКОГДА, не скажет простые слова "да, я ошибся". Гордыня - смертный грех Да, я тоже прошу прощения у коллег и гостей форума и далее по тексту.

ВЛАДИМИР: Геракл принадлежит к иной эпохе, более ранней, нежели эпоха Троянской войны. Его отделяют от начала Троянской войны два поколения (сейчас я это покажу). Родился Геракл (точнее, его звали Алкидом вместе со своим близнецом Ификлом) в семье фиванского аристократа – выходца из Тиринфа - Амфитриона и его жены Алкмены (дочери микенского царя Элекриона) около 1330 года до н.э. В 1312 году Алкид вместе с отцом принял участие в войне с другим беотийским городом – Орхоменом. Осиротев в результате войны, Алкид взял в жены дочь фиванского царя Креонта Мегару. В приступе безумия Алкид убил своих новорожденных сыновей, и его брак распался. Ушедший в изгнание, Алкид прибыл в Дельфы. Оракул Аполлона повелел ему сменить имя на имя Геракл и, поселившись в Тиринфе, служить 12 лет его царю Эврисфею, который был – согласно источникам – его ровесником, но приходился ему двоюродным дядей. В 1308-1296 гг. Геракл служил Эврисфею (традиция приписывает ему знаменитые 12 подвигов; последующая историография очищает подвиги Геракла от фантастических деталей и видят в них серию военно-исследовательских экспедиций, которые микенские цари действительно совершали в конце XIV- начале XIII вв. до н.э. – в Италию, Испанию, киммерийские степи и т.д. (сохранились даже остатки греческого порта микенского периода в Египте). В походах Геракл оставил многочисленных внебрачных детей. Около 1293 года до н.э. Геракл серьезно заболел, а затем на три года становится рабом Омфалы – царицы Лидии (под Лидией, видимо, подразумевается какое-либо небольшое царство на западе поздней Хеттской империи) – невестки знаменитого Тантала и вдовы его сына Тмола. У Омфалы оказались извращенные вкусы – она заставила Геракла одевать женские одежды, а сама носила мужские. В 1290 году Геракл вырвался от нее, а около 1285 года до н.э. происходит не до конца ясное событие: в результате нападения Геракла на Трою погибает царь Трои Лаомедонт и все его сыновья (кроме Приама; хеттск. Подарок). Никакого крупного похода на Трою в этот момент не было. Утверждать, что Геракл с небольшой дружиной смог взять крупный город, невозможно. Данные о том, что Геракл убил Лаомедонта за оскорбление, позволяют предположить, что Геракл находился в гостях у Лаомедонта, в ссоре убил его и почти всех его сыновей, кроме Приама, которого пощадил по просьбе дочери Лаомедонта Гесионы (из-за нее-то и вспыхнула ссора), а затем успешно покинул Трою. Приаму в 1285 году до н.э. было не более 15 лет, и его даты жизни 1300-1230 до н.э. На протяжении 55 лет он правит Троей. В 1280 году до н.э. Геракл взял город Эхалию, убил ее царя Эврита и взял насильно его дочь Иолу в жены. Смерть Геракла около 1278 года до н.э. единодушно связывается с отравлением особо токсичным ядом (в чем подозревают его старую ревнивую жену Деяниру). Его потомки впоследствии пришли к власти в ряде греческих городов (вероятно, они оказались связаны с последовавшим через 80 лет после Троянской войны нашествием дорических племен с севера и даже возглавили некоторые его потоки). Царем Геракл (в отличие от Конана-Варвара) так и не стал, но остался одним из самых популярных героев греческой традиции.

Ольга Вервольфмарине: ВЛАДИМИР пишет: Достойный ответ Чемберлену, то есть Велиховскому. Пока еще никто не смог опровергнуть!

Пух: С ходу назову два имени - Сократ и Плиний Старший.

ВЛАДИМИР: Что Вас больше всего привлекает в биографии Сократа? А для меня - Одиссей.

ВЛАДИМИР: http://dmarkov74.narod.ru/Articles/Coppens/crete.htm Интересная статья о Древнем Крите. Можно скачать онлайн древнеегипетскую настольную игру (типа трик-трак).

Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Во время раскопок в Помпеях на стене дома было обнаружено граффити а уж какие граффити были на стенах помпейского лупанария!

Пух: ВЛАДИМИР пишет: Что Вас больше всего привлекает в биографии Сократа? Сократ был бы отличным форумчанином! Учил умению рассуждать, флему предпочитал наводящие вопросы. Мне также симпатичны его методы иронии и майевтики. И спокойное мужество человека.



полная версия страницы