Форум » Древний Мир и Средние Века » Датировки греческой мифологии » Ответить

Датировки греческой мифологии

ВЛАДИМИР: Что-то вроде эпиграфа. Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Мы – советские дети – росли на ином – на античной мифологии (Ефремов лишь констатировал реальное положение дел). Помню, в 11 лет прочел детское изложение мифа об аргонавтах: на обложке был изображен Ясон, которого тренирует мудрый кентавр Хирон, и глядя на эту силу, красоту, молодость Эллады, чувствуешь свежесть морского бриза утреннего берега, где Одиссей повстречал Навсикаю, яркость утра на Марафонской равнине, где Геракл одолел быка, понимаешь, что это у них – блудницы (до сих пор!), а у нас – гетеры (почувствуйте 40 отличий!), видишь себя на родине философии, науки, человеческого разума, незамкнутого, неиссушенного - свежего, сильного, прекрасного! Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Троянская война является бесценным «золотым гвоздем» для вычисления исторического измерения древнегреческой мифологии. Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., нам нетрудно будет рассчитать исторические даты биографий античных героев (если, конечно, мы принимаем их за исторических лиц, а это весьма вероятно, ибо эпоха, непосредственно предшествующая Троянской войне была микенским временем – когда ахейцы завоевали всю Грецию, проникли на Крит и продолжали завоевания в Малой Азии и далее – в Западном Средиземноморье; в последующие века многие царские династии Греции вели свою родословную от героев: например, цари Македонии, Дориды, Аргоса и Спарты – от Геракла). Троянская война, которую античная традиция абсолютизировала, представляется лишь одним из эпизодов (хотя и достаточно ярким) великого переселения народов, охватившего в XIII-XII все Западное Средиземноморье: его волны докатились филистимскими (пеласгскими) походами до Египта и Палестины, сокрушив Трою и Хатуссу. Вообще же филистимляне были смесью многих племен и народов Балкан, Италии и Греции (в т.ч. греков и иллирийцев). Датируем Троянскую войну 1240-1230 гг. до н.э. Следовательно, главной героине – Елене Прекрасной (нет никаких оснований отрицать всю ее историю как предлог к нападению ахейцев на богатый Илион) должно было в 1230 году до н.э. исполниться 40 лет (она родилась в 1270, вышла замуж за Менелая около 1250 года, у них родилась дочь Гермиона, которой было 9 лет, когда ее мать – прекраснейшая женщина Греции – бежала с Парисом в Трою в отсутствие супруга, захватив с собой большие сокровища и много рабов). Десятилетняя осада Трои (скорее всего, длительная кампания завоевания западной части Малой Азии) завершается для нее встречей с бывшим супругом, который первоначально собирался убить ее за измену, но сраженный ее красотой прощает: супруги возвращаются в Спарту и живут вместе до смерти Менелая. Затем Елена – уже на старости лет - была изгнана сыновьями Менелая (от другого брака) и провела остаток своих дней на Родосе (ум. вероятно около 1190 года до н.э.) Кстати, где-то в 12-13 летнем возрасте она была похищена Тесеем – царем Афин (1258 год до н.э.), но в его отсутствие старшие братья – Диоскуры вызволили сестру. Отцом ее (хотя и формальным согласно мифологическому сюжету) считается царь Спарты Тиндарей, сын спартанского царя Ойбала. Он – изгнанный из Спарты своим сводным братом Гиппокоонтом – добрался до Этолии и в благодарность за помощь этолийскому царю Фестию получил руку его дочери Леды. Когда Геракл, оскорбленный Гиппокоонтом, убил его вместе с сыновьями, спартанский трон был возвращен Тиндарею (это случилось, вероятно, в 1280 году до н.э.) Детьми Тиндарея и Леды были Кастор, Полидевк, Елена и Клитеместра. Вот таким образом можно распутать и все остальные мифологические генеалогии. Здесь мы вынуждены пользоваться категорией поколения, равного 20 годам. Герои Троянской войны… Вероятно, это были вполне реальные политические лидеры ахейских царств Греции XIII века до н.э., согласившиеся по призыву Менелая под предлогом освобождения его жены разгромить Трою. Около 1240 года, стало быть, на Итаке правил Одиссей, в Мелибее (в Фессалии) – Филоктет, в Локриде – Аякс, на Саламине – другой Аякс (тоже участник Троянской войны), в Микенах – Агамемнон, в Аргосе – Менелай, во Фтии – Пелей – отец юного Ахилла (Пелей около 1228 года до н.э. был изгнан из Фтии Акастом и погиб во время морского путешествия, так и не увидев своего внука – Неоптолема. Пирр Неоптолем родился у совсем еще юного Ахилла от тайного брака с дочерью царя Скироса Ликомеда, во дворце которого Ахилл долго жил в качестве гостя, а потом скрывался от настойчивых предложений принять участие в Троянском походе (около 1248 года до н.э.). Стало быть, годы жизни Ахилла 1263-1231 до н.э. – он погибает в последний год кампании. Неоптолему в последний год Троянской войны не могло быть больше 18 лет, и он участвовал на завершающем этапе войны не только как воин, но и в качестве талисмана (согласно прорицательству троянца Елена). Убийство Неоптолемом Приама в день взятия Трои, по всей вероятности, является символично-ритуальным (так ему позволили отомстить за погибшего отца). Ему же отошла в качестве добычи вдова Гектора Андромаха (Андара-м-Аку – по-хеттски «голубоглазая») – совсем юная девушка лет 15, которая в день взятия Трои потеряла своего первенца Астианакта. Неоптолем завоевал племя молоссов в Эпире и стал его царем (видимо, около 1225 года до н.э.), но правил он недолго: около 1220 года он совершил паломничество в Дельфы, допустил, по незнанию, ошибку во время жертвоприношения, вступил с местными жрецами в спор и был ими убит (вероятно, это было подстроено недругом Неоптолема Орестом). Андромаха родила от Неоптолема трех сыновей (в т.ч. Молосса и Пергама), но он больше любил свою вторую жену – дочь Менелая и Елены Гермиону, всячески притеснявшую Андромаху. У Неоптолема и Гермионы детей не было, но когда она около 1218 года вышла замуж за Ореста, ранее добивавшегося ее руки, у них родился сын – Тисамен, который унаследовал престол своего деда Менелая в Спарте (около 1200 года до н.э.) Андромаха же после смерти Неоптолема сходится с троянским прорицателем Еленом – сыном Приама и братом Гектора (левират – обычай, очень распространенный среди хетто-троянцев). Они с сыновьями Неоптолема живут в Эпире, потом (когда Елен умирает) Молосс остается царем Эпира, а Андромаха с Пергамом переселяется в свою родную Мисию в Малой Азии (около 1200 года до н.э.) Там Пергам победил местного царька Арея и захватил его город Тевфраний, который и переименовал в исторический Пергам. Здесь он с матушкой прожил долгую и счастливую жизнь. А Тисамен недолго процарствовал в Спарте; его изгнали Гераклиды около 1195 года до н.э. Бездетный политэмигрант Тисамен прибыл в Ионию, но ионяне разгромили его дружину, и Тисамен погиб. Итак, первые же расчеты дали более-менее точные даты жизни сразу нескольких героев греческой мифологии (до н.э.): Елена Прекрасная (1270-1190?) Ахилл (1263-1231) Андромаха (1245-1180?) Неоптолем (1248-1225) Тисамен (1215-1195) Менелай (1275-1200) Идем дальше: Менелай, как известно, получил царство Спарта от Тиндарея, на чьей дочери Елене женился. Это случилось после гибели Диоскуров (где-то около 1245 года до н.э.) Годом рождения Менелая, видимо, был 1275 до н.э. Он – сын микенского царя Атрея, после убийства которого Эгисфом около 1260, Менелай и его старший брат Агамемнон бежали и вскоре нашли приют в спартанском Аргосе. Тиндарей выдал за них своих дочерей – Елену и Клитеместру и помог Агамемнону вернуть трон в Микенах (видимо, около 1252 года до н.э.) Сам Тиндарей родился, вероятно, около 1300 года до н.э. в семье аргосского царя Ойбала, также пережил изгнание из родного города (1285 год до н.э.), но вернулся к власти с женой Ледой – дочерью этолийского царя (около 1280 года до н.э.) Его сыновья – Кастор и Полидевк (близнецы примерно 1278 года до н.э. рождения) – бродяги-авантюристы, участники похода аргонавтов, калидонской охоты, похитители дочерей своего дяди Левкиппа – Фебу и Гилайеру. При дележе стада быков они вступают в конфликт со своими родственниками Афаретидами: Кастор пал от руки Идаса, Полидевк поразил Линкея, но сам погиб от удара молнии (около 1245 года до н.э.) Впрочем, Елена не верила в их гибель, поскольку пыталась найти их в рядах осаждающих Трою греческих воинов. Сын Полидевка и Фебы – Мнесилей (род. около 1242 года до н.э.) Тиндарей, хотя он формально уступил власть Менелаю, продолжал участвовать в управлении и общественной жизни: он, видимо, управляет Спартой во время Троянского похода. Таким образом, представляется следующая хронология царей Аргоса: Ойбал 1305-1285 Гиппокоонт 1285-1280 Тиндарей 1280-1245 Менелай 1245-1200 (в 1240-1230 фактически правит Тиндарей) Тисамен 1200-1195 (изгнан Гераклидами). Отец Менелая и Агамемнона Атрей – сын Пелопа и внук Тантала (Тантал – царь небольшого княжества в Малой Азии в XIV веке до н.э., славившийся своим богатством). Пелоп отправился в Грецию свататься к дочери царя Элиды Эномая – Гипподамии. Впрочем, Эномай испытывал страть к дочери (к тому же ему была предсказана смерть от руки зятя), и он подвергал потенциальных женихов испытанию: состязанию на колесницах; всех потерпевших поражение Эномай убивал (в Олимпии еще во II веке н.э. показывали 13 могил несостоявшихся женихов). Впрочем, Пелоп просто-напросто похитил Гипподамию, а возница Эномая – Миртил, которому Пелоп пообещал Гипподамию на одну ночь, подстроил несчастный случай, и Эномай разбился, упав с колесницы. Но Пелоп обманул Миртила и столкнул его в море (падая, Миртил проклял Пелопа и его род). Пелоп укрепился в Элиде и вскоре овладел всем Пелопоннесом (его имя распространилось на весь полуостров; видимо, все это происходило в 1320-1300 гг до н.э.). С его именем связываются первые игры в Олимпии (затем эта традиция была прервана дорийский вторжением и возродилась лишь в VIII веке до н.э.) У Пелопа и Гипподамии было множество сыновей: Алкафой – дед Аякса, Питфей – дед Тесея, Трезен, Фиест и Атрей. Однако старшим сыном Пелопа – от другой жены (нимфы; видимо наложницы) Аксиохи был Хрисипп. Его убили Фиест и Атрей по наущению Гипподамии. Отец изгнал их из Пелопоннеса, но после его смерти и распада Пелопоннеса на несколько царств Атрей и Фиест наследовали престол Микен (микенский царь Эврисфей – старший брат Геракла - погиб в походе около 1280 года до н.э.), но не поделили его и передрались (Фиест соблазнил жену Атрея – Аэропу, а Атрей убил детей Фиеста). Фиест получил оракул, согласно которому он должен вступить в связь со своей дочерью (от этого соития родится мститель), и вскоре это произошло по чистой случайности (дочь Фиеста Пелопия воспитывалась у сикионского царя Феспрота и случайно попалась пьяному Фиесту). Затем Пелопия была взята замуж Атреем (1278 год до н.э.), видимо, желавшим путем заключения этого брака укрепить свою власть и не создавать лишних претензий на трон Микен. Ее сын от Фиеста – Эгисф, когда вырос, узнал тайну своего происхождения, убил Атрея, изгнал его сыновей и передал микенский трон своему отцу и одновременно деду – Фиесту (1260 год до н.э.). Фиест же был изгнан из Микен аргосским царем Тиндареем, который передал престол своему зятю – Агамемнону (1252 год до н.э.). Фиест умер в дороге в Аргос, а Эгисф долго скитался и во время Троянской войны вернулся в Микены (1239 год до н.э.), обольстил жену Агамемнона Клитеместу, по возвращению Агамемнона убил его и правил в Микенах вместе с Клитеместрой до 1223 года до н.э., когда был в свою очередь убит выросшим в изгнании сыном Агамемнона – Орестом. Орест жил до того в Фокиде, где подружился с сыном местного царя Строфия – Пиладом. Его год рождения – 1245 до н.э. Вероятно, он царствовал в Микенах еще и в 1200 году до н.э. Хронология царей Микен следующая (до н.э.): Эврисфей 1300-1280 Атрей 1280-1260 Фиест 1260-1252 Агамемнон 1252-1240 Клитеместра (фактически в браке с Эгисфом) 1240-1223 Орест 1223-1200 Во время царствования Пелопа Аргос и Микены находились в вассальной зависимости от него. Интересно? Могу продолжить.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

Dorei: марик пишет: 6. Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? Нет в Библии никакой устно традиции. Если и была, то так заредактирована, что от нее мало что осталось. Сопоставлениие с источниками возможно насколько помню примерно с эпохи Саула -- Давида. Top пишет: Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых Афинская архэ -- нищее и слаборазвитое государство? Или Милет эпохи Геродота? Или может быть Милет эпохи Фалеса? Может золотых чушек там и не так много было, как в сокровищнице великого царя. Но слаборазвитости точно не было.

марик: Dorei У вас тоже проблемы с пониманием? Dorei пишет: Нет в Библии никакой устно традиции. Если и была, то так заредактирована, что от нее мало что осталось. Библия была написана на пустом месте? Или все таки записано( и отредактировано) то, что существовало раньше в устной традиции? И все книги были записаны одновременно и одним человеком с большой фантазией?

ВЛАДИМИР: марик пишет: ерунду Я говорю не о событии, а о его масштабах. Top пишет: Не хочу вступать в дискуссию. Нет, я имел в виду, что событие это было микроскопическим в масштабах самой Персидской держвы, а если мы говорим о V веке, то греки были уже достаточно развитым народом. марик пишет: Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? Потому что последние противоречат египетским документам, а первые - нет. Наоборот, о вторжениях народов моря египетские источники сообщают. марик пишет: Есть Библия Отсутствуют только исторические документы в самом Египте (и вот этот пистолет перевесит все улики!) Массовое переселение значительной части населения Египта (если верить библейским цифрам) да еще и сопровождавшееся всеми этими масштабными атмосферными и прочими событиями (если верить библии в принципе) и гибелью в водах моря фараона не могли не попасть в древнеегипетские источники и стали бы известны еще Геродоту (который, к слову, вообще никаких евреев знать не знает), а в крайнем случае - египтологам XIX века. Вы никак не можете понять, что сам факт существования Древнего Египта не есть доказательство исхода оттуда евреев (лет пятьдесят назад иеговисты точно также из факта существования Хеттского царства выводили доказательства своей правоты). марик пишет: то откуда они взялись На Египте свет клином сошелся?


ВЛАДИМИР: марик пишет: Кстати, откуда уверенность что все уже нашли? Жду. Пока все найдут.

sas: Top пишет: Когда существовала Персидская Держава - Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых (о чем есть не малая литература, но и без нее: прочтите разок сами мифы, хотябы и в изложении Кона, хотя лучше что-нибудь академическое - не знаю правда есть ли по-русски. Из мифов можно понять, как они жили и чем и кем были "светлые эллины"). М-да,похоже Вы толком не знаете,когда же существовала Персидская Держава. Или не помните, как эта "толпа крошечных государств,притом нищих и слаборазвитых" данной Державе навтыкала.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Библия Давайте для начала условимся: богословское или историческое видение у Вас библейских тестов. Первое отличается тем от второго, что признается авторство всех заявленных авторов книг в указанные сроки. Более того: все книги боговдохновенны, а потому содержат АБСОЛЮТНУЮ истину. Это богословское понимание. Если мы следуем историческому пониманию, то должны сопоставлять имеющиеся у нас источники с другими. И в этом-то и все дело.

марик: ВЛАДИМИР Вас проблемы не только с пониманием, но и с внимательностью при чтении ВЛАДИМИР пишет: Отсутствуют только исторические документы в самом Египте (и вот этот пистолет перевесит все улики!) Массовое переселение значительной части населения Египта (если верить библейским цифрам) да еще и сопровождавшееся всеми этими масштабными атмосферными и прочими событиями (если верить библии в принципе) марик пишет: Есть источники, а есть интерпритация источников. Читайте Великовского. На основе египетских источников он доказывает исход. Вы Великовского уже прочитали? Странного ответа не надо. ВЛАДИМИР пишет: На Египте свет клином сошелся? Ну расскажите о документах, которые рассказывают о приходе евреев откуда? Вы всерьез думаете что сегодня вся история Египта известна? Ничего не пропало, ничего не сожгли? Даже список фараонов сомнителен Честно, мне глубоко начхать на то, откуда пришли евреи. Нет источников 100% достоверности из Египта или из другого места, а интерпретировать можно по разному. Только желание опровергнуть Библию мне напоминает товарища Ярославского. Если вы верующий - то все это истина. Если нет- то все вранье. Доказательств нет и не будет, хотя бы потому что если завтра найдется документ подтверждающий, то найдется куча народу которая будет заинтересована его опровергнуть.

Dorei: марик пишет: Библия была написана на пустом месте? Или все таки записано( и отредактировано) то, что существовало раньше в устной традиции? И все книги были записаны одновременно и одним человеком с большой фантазией? Группой людей с относительно большой фантазией. Конкретно -- жрецами колена Иуда. При этом использовались мифы колена Иуда, ходившие в их среде легенды и некоторые исторические документы (типа книги Левит).

ВЛАДИМИР: марик пишет: Если вы верующий - то все это истина. Если нет- то все вранье. Доказательств нет и не будет, ВЛАДИМИР пишет: Давайте для начала условимся: богословское или историческое видение у Вас библейских тестов. Первое отличается тем от второго, что признается авторство всех заявленных авторов книг в указанные сроки. Более того: все книги боговдохновенны, а потому содержат АБСОЛЮТНУЮ истину. Это богословское понимание

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вы Великовского уже прочитали? Да. В Америке тоже, оказывается, есть новохронологи.

марик: Dorei пишет: Группой людей с относительно большой фантазией. Конкретно -- жрецами колена Иуда. При этом использовались мифы колена Иуда, ходившие в их среде легенды и некоторые исторические документы (типа книги Левит). Ходившие в этой среде мифы и легенды - это и есть устная традиция. Вы согласны? ВЛАДИМИР пишет: Да. В Америке тоже, оказывается, есть новохронологи. Документы одни и те же. Интерпретация разная С историей Древнего Египта вообще большие проблемы. Когда построили первые пирамиды и где документы об этом? Я не про надписи на самих пирамидах

Dorei: марик пишет: Ходившие в этой среде мифы и легенды - это и есть устная традиция. Вы согласны? Не вся. И довольно тенденциозно обработанная. марик пишет: Когда построили первые пирамиды и где документы об этом? Я не про надписи на самих пирамидах Надпись на перамиде -- документ. Тем более, что они сходятся с позднейшими источниками.

марик: Dorei пишет: Не вся. И довольно тенденциозно обработанная. А Илиада это тенденциозно обработанные Гомером греческие мифы и легенды ходившие в среде потомков греческих агрессоров. Здесь должен быть смайлик - у меня куда то пропали. О чем спор? Одна устная традиция лучше другой? Мифы, они и есть мифы. Dorei пишет: Надпись на перамиде -- документ. Безусловно. Но что пишут обычно в таких случаях? Книга мертавых. Возвеличивание деяний фараона. Рассказ о постройке пирамиды. С какой стати рассказывать о проблемах в во времена данного фараона? Фараон всегда огромного роста и одной левой всех врагов побивает. Здесь тоже должен быть смайлик. Есть папирусы, в которых рассказывается о проблемах. Восстания, нашествие врагов. А вот это можно уже интерпретировать по разному. Смотрим опять же Великовского - то ли предшественник Фоменко, то ли гений.

ВЛАДИМИР: Популярное, но достаточно адекватное изложение идей Велиховского я нашел вот здесь http://www.jewukr.org/center/pesakh/pes7.html Это - судя по всему - еврейский религиозный сайт. Хотел было сначала прокомментировать, но перо, как говорится, падает из рук, поэтому привожу всю эту порнографию полностью. У меня нэт слов!.. Радикальную реконструкцию хронологии и истории Древнего Египта предложил американский ученый Иммануил Великовский. (Иммануил Великовский (род. в 1895 в г. Витебске, в Белоруссии - ум. в 1979 г. в Принстоне, штат Нью-Джерси, США) - американский историк, врач, психолог и писатель. Образование получил в Эдинбурге, Харькове, Москве. После окончания в 1921 г. Московского ун-та эмигрировал в Эрец-Исраэль, где занимался медицинской практикой. Психологию изучал в Цюрихе и Вене. Теории Великовского в области космогонии и истории вызвали ожесточенные споры и враждебное отношение к нему со стороны консервативной профессуры в США.) Согласно его теории, события египетской истории неверно датируются историками, которые невольно принимают на веру фальсификации Манефона и других. Если египетскую историю сократить на шесть, а в некоторых случаях, на восемь веков, то она будет хорошо синхронизироваться не только с библейской историей, но и с другими письменными памятниками и памятниками материальной культуры древности. В качестве исходной точки для своей хронологической реконструкции Великовский принял известный папирус Ипувера, который хранится в Лейденском музее. В папирусе Ипувера рассказывается о тяжелом потрясении, которое испытала Египетская империя накануне ее завоевания азиатами из племени "Аму". Сравнив текст этого папируса с "десятью казнями египетскими", о которых рассказывается в книге Исход, Великовский обнаружил во многом удивительное сходство. Если речь в папирусе идет о периоде, когда Египетское царство претерпело основательное потрясение, то этот период, должно быть, соответствует в библейской истории периоду Исхода Израиля. Специалисты датируют этот папирус по-разному: одни считают, что он повествует о событиях, относящихся ко времени конца Древнего царства, другие относят его к концу Среднего царства. В советской историографии принято датировать [Ипувера] XVIII веком до н. э., временем перед нашествием "гиксосов", однако на Западе превалирует мнение, что речь идет о конце Древнего царства. "Ипувер - древний египетский мудрец, который, возможно, служил... [при фараоне] Пепи II Неферкаре (годы правления ок. 2294 - ок. 2200 до н.э.)" Рукопись дает ценное истолкование политической и экономической ситуации в конце Древнего царства. Первая казнь, как мы знаем из книги Исход, это превращение в кровь вод Нила. Ипувер же рассказывает следующее: "Беда по всей земле. Кровь везде…" "Река - кровь. Люди корчатся пробуя... Люди жаждут воды…" "Это - вода наша! Это наше счастье! О, что нам делать!.." Многие другие моменты в папирусе Ипувера также весьма сходны с библейским рассказом о Десяти казнях египетских. Папирус Ипувера - не единственный памятник, рассказывающий о тяжких бедствиях, приведших к катастрофическому распаду Египта. В папирусе, хранящемся в Эрмитаже ("Эрмитажский папирус", или "Поучение Неферреху"), мудрец по имени Неферреху говорит о внезапной тьме, когда "померкло солнце", когда весь Египет "в перевороте". "Поучение Неферреху" дошло до нас в нескольких списках. Это свидетельствует о том, что содержание его было хорошо известно в Древнем Египте. О девятидневной тьме, после которой армия фараона отправилась преследовать врагов, но потонула в морском водовороте, рассказывает надпись на гробнице из Эль-Ариша. В 60-х годах прошлого столетия в окрестностях города Эль-Ариш в северной части Синайского полуострова была обнаружена гробница из черного гранита, исписанная иероглифами. Надписи были сильно испорчены, но вот что ученым удалось расшифровать: "Египетскую землю постигло большое бедствие... Никто не покидал дворец в течение девяти [или, по другому чтению, восьми] дней, ибо была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц стоявших рядом. Его величество [фараон] Том собрал свои полки и приказал следовать за ним, дабы увидеть [небесного] отца Ра-Хорахти в области света Бахит... Вот, Его величество находит... [слова пропущены] в этом месте, называемом Пи-Хароти... Когда Его величество воевал против злодеев в этом Месте Водоворота, злодеи не победили Его величества. Его величество прыгнул в так называемое Место Водоворота..." Далее надписи рассказывают о наступлении вражеских полчищ "Аму". Наследник престола Геб пытается договориться с "Аму", чтобы они покинули страну, но ему это не удается. Наследник престола не вернулся в Он (Гелиополь), а отступил... Британский ориенталист А. Ш. Яхуда обратил внимание на сходство событий, о которых рассказывает надпись на гробнице из Эль-Ариша, с библейским повествованием. В книге Исход (10:22-23) сказано: "... И была густая тьма [мгла?] во всей земле Египетской - три дня. Они не видели друг друга, и никто не вставал со своего места три дня". Яхуда писал: "В "Мифе о богах-царях", который так же древен, как и сам Египет, сказано, что мир наполнился тьмой, и в тексте написано буквально, что "... никто из людей и богов не мог видеть лиц друг друга в течение восьми дней". Древнееврейский автор был более реалистичным и сократил 8 дней до 3". Согласно толкованию мидрашей к этому стиху, казнь "тьмой" продолжалась шесть дней, а не три. Три дня - "тьма кромешная", и еще три дня - мгла, во время которой "никто не мог встать со своего места". (Толкование РаШИ, Исход, 10:22-23.) Примечательная деталь в надписях на гробнице из Эль-Ариша - упоминание места под названием "Пи-Хароти". Это название упоминается в книге Исход (14:9): "И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники, и все войско его, и настигли их, расположившихся у моря, при Пи-га-Хироте". Пи-га-Хирот (с артиклем га) - это египетское Пи-Хароти. Великовский принял точку зрения тех египтологов, которые относят Ипувера к концу Среднего царства или началу правления гиксосов. Исход Израиля совпал по времени с катастрофическими событиями, известными нам по Священному Писанию как "десять казней египетских". Затем Египет был завоеван племенем гиксосов, которые правили им несколько веков. На протяжении всего этого периода Египет не был более мировой державой и даже не обладал собственной независимостью. Вот почему после Исхода Израиля из Египта в течение всего периода их странствования в Синайской пустыне во времена Моисея, а также в период завоевания Ханаана Иегошуа Бен-Нуном, во времена Судей и вплоть до царя Соломона Египет не упоминается в Священном Писании в качестве реальной политической силы. Израиль вел войны с филистимлянами, амалекитянами, ханаанейскими царями, но ни разу - с египетской армией, которая, согласно стандартной хронологии, должна была в этот период контролировать Ханаан! Согласно же реконструкции Великовского, именно в этот период египетской армии вообще не существовало. Согласно Великовскому, гиксосы не только не были раньше евреев в Египте, не только не были евреями, но завоевали Египет лишь после того, как Израиль покинул Египет! Гиксосов Великовский отождествил с кочевым племенем библейских амалекитян, которые, как мы знаем из Писания, были заклятыми врагами Израиля. В пользу своего тезиса об отождествлении гиксосов с арабским племенем амалекитян Великовский приводит следующие аргументы: Египтяне называли гиксосов Аму. В Писании - Амалек, по-арабски - Амалик. Великовский, пытаясь найти в Библии намек на гиксосов, принял сомнительную этимологию Манефона, который трактует слово "гиксосы" как "цари-пастухи" (гик - на языке жрецов - "царь", сос - на языке простого народа - "пастух"). В Псалмах, (78:49) сказано: "[Наслал на египтян...] посольство злых ангелов" (мишлахат малъахе ра'им), Великовский решил читать эту фразу, как мишлахат малхе ро'им ("посольство царей-пастухов"). Однако эта манипуляция с текстом Псалмов для оправдания Манефона совершенно неоправданна. Согласно более надежному источнику - Туринскому папирусу - "гиксосы" (hega-khase) - это "иноземные правители". Но если так, то не является ли слово "гиксосы" переводом семитского имени 'Амалек ('ам - "народ", малк - "царь")? Египетские памятники ничего не знают об Амалеке, который так часто упоминается в этот период в Писании. В равной степени ничего не известно о "гиксосах" из других источников, кроме египетских. По сведениям некоторых средневековых арабских писателей Амалек одно время властвовал над Египтом. Были даже династии фараонов из амалекитян. Египетские источники свидетельствуют об особой жестокости гиксосов по отношению к египтянам. Манефон пишет, что они сжигали города, убивали мужчин, а женщин и детей уводили в плен, уничтожали старинные храмы... В стандартной историографии амалекитяне - это небольшое кочевое племя бедуинов, известное исключительно по библейским источникам и арабским преданиям. В реконструкции же Великовского гиксосы-амалекитяне контролировали огромную империю и именно они, а не Египет, были главными врагами Израиля в эпоху после Исхода. Амалек был первым, кто в Синайской пустыне напал на Израиль после его исхода из Египта. Иегошуа Бен-Нун "ослабил Амалека и его народ" (Исход, 17:13), но не разбил его. Если, однако, Египетская империя только что была расшатана в результате катастрофы десяти казней и гибели лучшей части ее армии в Чермном море, то следует ли удивляться, что амалекитяне-гиксосы сумели собрать силы и "захватить страну без всякого сопротивления и войны со стороны египтян" (Манефон). Гиксосы были семитами, и их имена очень напоминали древнееврейские. Амалекитяне также были семитами и - по Пятикнижию - потомками Эсава, брата Яакова. Многие из имен потомков Эсава в книге Бытие (гл. 36) ничем не отличаются от имен сынов Израиля: Шауль, Корах, Иегудит. Изгнание гиксосов из Египта явилось началом царствования 18-й династии фараонов. Великовский считает, что война царя Саула против Амалека стимулировала освободительную войну египтян против гиксосов. В 1-й книге Самуила (гл. 15) рассказывается о том, как "Саул дошел до города Амалека... и поразил... Амалека от Хавилы до окрестностей Шура, что перед Египтом". Столица гиксосов Аварис - это и есть "город Амалека", упоминаемый в 1-й книге Самуила, Тем самым снимается и вопрос, который ставят археологи: "откуда у амалекитян, кочевого племени, город?". Завладев Египтом, амалекитяне приобщились к укладу этого государства. Во время правления 18-й династии фараонов Египет достиг небывалого расцвета. Согласно реконструкции Великовского, почти одновременно, даже немного раньше, начинается эпоха царей в Израиле. Во времена царей Давида и Соломона, после долгого молчания, Египет снова назван в Библии: царь Соломон вступает в деловые отношения с Египтом, а дочь фараона, приняв иудаизм, становится его женой. Царица Савская, услыхав о славе царя Соломона, пришла из далекой страны увидеть его. После смерти Соломона фараон Шишак совершает военный поход на Эрец-Исраэль и грабит Иерусалимский храм. Стандартная историография не дает четкого ответа на вопрос, откуда пришла царица Савская. Историки, рассматривающие все в рамках стандартной хронологии Египта, затрудняются дать четкий ответ на вопрос о личности фараона, который отдал свою дочь в жены Соломону, или того, который совершил нападение на Иерусалим после смерти Соломона. Стандартная историография считает 21-ю, а не 18-ю династию фараонов современной Соломону. Согласно реконструкции Великовского, царица Савская (которая, по Иосифу Флавию, правила Египтом и Эфиопией) - это царица Хатшепсут, одна из первых и наиболее влиятельных правителей 18-й династии фараонов. Ее отец Тутмос I присоединил Куш (Эфиопию) к Египту. В Дейр эль-Бахри, в Верхнем (Южном) Египте царица построила мемориальный храм, где имеется серия барельефов, подробно изображающих экспедицию царицы в сказочную землю, которую она называет "Божественной", или, по другому переводу, "Божьей Землей". Историки не знают, где в точности находилась земля Пунт, которую египтяне называли "Божественной", хотя в настоящее время существует также концепция, что земля Пунт - территория современного Сомали. Барельефы Хатшепсут изображают сцены в земле Пунт, очень схожие с библейским описанием визита царицы Савской к царю Соломону. Хатшепсут построила даже храм по образцу храма в земле Пунт. Ирония в том, что историки, придерживающиеся стандартной хронологии Египта, думают наоборот: что Соломон скопировал образец египетского храма! Получается, что Хатшепсут скопировала храм неизвестной "Божественной Земли Пунт", а Соломон, живший шестью веками позже царицы, скопировал ее храм для Священной земли и Священного города Иерусалима!. (Можно предположить, что названия "Савея" (по-древнееврейски Шева) и "Фивы" - столица Хатшепсут (по-древнегречески Теваи, на иероглифах - Ва-се - переход звука "ш" в "т" и "с" вполне закономерен в семитских и многих других языках) - однозначны.) Наследник царицы Хатшепсут фараон Тутмос III совершил военный поход в землю Рецену (Ханаан), которую он называет также "Божественной Землей", и разграбил какой-то храм в Кадеше. Местонахождение Кадеша (КДС) историкам неизвестно, но изображения утвари на барельефах фараона весьма напоминают утварь Иерусалимского Храма. Разумеется, для XV века до н. э. отождествление Кадеша с Иерусалимским Храмом немыслимо, но если отказаться, как сделал Великовский, от стандартной хронологии Египта, и передвинуть события на шесть веков вперед, то обнаруживается синхронизм между древней еврейской историей и соседней, египетской. Это же относится к периоду конца 18-й династии. Одним из последних фараонов 18-й династии был Аменхотеп IV, изменивший свое имя на Эхнатон. Он был основателем новой религии, признававшей только одного бога - Атона, который изображался в виде солнечного диска. Многие египтологи считали Эхнатона чуть ли не предвестником библейского монотеизма. Религия "атенизма", однако, просуществовала в Египте всего лишь два десятка лет. Позднее всякое упоминание о фараоне-еретике было уничтожено в египетских памятниках. Ученые нашли удивительное сходство в стиле и выражениях между гимнами Атону и библейскими псалмами. Но как могли "авторы" Псалмов копировать гимны Атону, которые в Египте были полностью забыты еще несколькими столетиями ранее? Согласно же хронологической реконструкции Великовского, Эхнатон - современник иудейского царя Иошафата, правившего спустя несколько поколений после Давида - создателя псалмов. "Монотеизм" Эхнатона был, скорее, несостоявшейся копией иудейского монотеизма, чем его предвестником. Между тем "Атон" очень напоминает древнееврейское Адон ("господин", "Господь"). Этим словом в Священном Писании обозначается Единый Б-г. Весной 1971 года в лаборатории Британского Музея в Лондоне были произведены радиоуглеродные анализы с целью датировки гробницы фараона Тутанхамона, сына Эхнатона. Анализы подтвердили тезис Великовского о необходимости пересмотра стандартной хронологии, дав расхождение между углеродной датой и подсчетами Великовского всего лишь 6 лет. Полному пересмотру подверглась более поздняя история Египта. Фараона Рамзеса III, одного из последних выдающихся фараонов обычно относят к XII веку до н. э. На барельефах он изображен в битве с ПеРеСеТ. Поскольку в египетской письменности звуки "р" и "л" обозначаются одним и тем же иероглифом, считается, что Пересет - это Пелешет (Отсюда - "Палестина"), название земли филистимлян в поэтических текстах Библии. Однако то, каким образом на оборотной стороне плит пола дворца Рамзеса III могли оказаться древнегреческие буквы классического периода, для ученых оставалось загадкой. Великовский перенес Рамзеса III на восемь (!) столетий вперед, в IV век до н. э., и отождествил его с фараоном Нактанебо I. Этот фараон известен из книг древнегреческого историка Диодора, описавшего его битву с персидским войском. Сравнив шлемы воинов Пересет со шлемами персидских стражей на барельефах в Персеполе, Великовский указал на их поразительное сходство. Отсюда вполне естественный вывод: Пересет - не филистимляне, а персы! Великовский также установил, что в более поздних египетских памятниках времен Птолемеев Персия действительно называется "ПеРеСеТТ" (с двумя "т"). В реконструкции Великовского находят свое новое место и другие фараоны: Рамзес II - это библейский фараон Нехо, современник и противник Навуходоносора, а фараон Мернепта, или точнее "Мернепта-Хофра-маэ" - это библейский фараон Хофра, или по-гречески Априй. Шаг за шагом Великовский показывает, как горькие пророчества Иеремии "сбываются" в текстах египетских памятников эпохи Рамзеса II и Мернепты.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: тут место для Светлой Эллады. Что-то не видно, но если вам так угодно. Но право, я не знаю, о какой "светлой" Элладе идет речь. Это цивилизация, которая поставила во главу угла педерастию и педофилию? Кроме Диогена Синопского, тот увлекался онанизмом. Я уже не говорю о самом страшном преступлении греков - они изобрели демократию! Тьфу, гадость. Неудивительно, что греки деградировали и вымерли. Остается только пожалеть, что великие персидские цари не довели свою антитеррористическую операцию до логического конца. Впрочем, она и так была успешна. Спартанская армия была уничтожена при Фермопилах, спартанский полевой командир убит, Афины разрушены до основания, а все прочие греческие "государства" признали власть Великого Царя. Конечно, кто-то может верить сказкам Геродота о многомиллионных армиях, но поскольку персидские источники ничего об этом не говорят, мы эту лживую АИ о "великих греческих победах" с негодованием отвергаем. Остается только порадоваться, что здоровая иудео-христианская цивилизация покончила с греческой химерой, как она того и заслуживала.

марик: ВЛАДИМИР Я не утверждал, что Великовский прав. Я спросил читвали ли ВЫ? Теперь вы сообщаете ВЛАДИМИР пишет: Популярное, но достаточно адекватное изложение идей Велиховского я нашел вот здесь http://www.jewukr.org/center/pesakh/pes7.html Это - судя по всему - еврейский религиозный сайт. Хотел было сначала прокомментировать, но перо, как говорится, падает из рук, поэтому привожу всю эту порнографию полностью. У меня нэт слов!.. То есть читали выдержку, но не книгу и именуете ее порнографией. Вы известный египтолог? Проверили все надписи на гробницах и все толкования? Можете прокоментировать с указанием источников? Почему это порнография, а не это ВЛАДИМИР пишет: Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Это ж бред натуральный. Светлая античность с рабами и коммунизм вырастающий из этого. Красивые фразы без смысла и доказательств. Или в качестве рабов подразумевался советский народ? Не я больше не спорю по этому поводу.

Радуга: марик пишет: Это ж бред натуральный. Светлая античность с рабами и коммунизм вырастающий из этого. Красивые фразы без смысла и доказательств. Или в качестве рабов подразумевался советский народ? Не я больше не спорю по этому поводу. Извините, но Вы совершенно не правы. В СССР (особенно в раннем СССР) за идеал бралась именно Эллада - почитать хотя бы Ефремова (а он знаковый писатель - до Стругацких вся фантастика шла по "его" пути). Другими словами - Античность Эллады всячески идеализировалась. марик пишет: А Илиада это тенденциозно обработанные Гомером греческие мифы и легенды ходившие в среде потомков греческих агрессоров. Здесь должен быть смайлик - у меня куда то пропали. О чем спор? Одна устная традиция лучше другой? Мифы, они и есть мифы. Одна из этих устных традиций (греческая) - не может быть проверена. Те немногие факты из неё, которые удалось проверить - не выявили противоречий. Это ни в коем случае не обозначает, что их нет вообще - но до тех пор, пока они не найдены - Владимир имеет право говорить, что греческая устная традиция соответствует истине. Другая устная традиция (иудейская) - проверке поддается (поскольку перескается с историей гос-в от которых осталось достаточно много исторических документов). Так получилось, что уже ЕМНИП 2 интерпретации этой устной традиции подобной проверки не выдержали. Это ни в коем случае не обозначает, что не существует истинной интерпретации - просто в начтоящий момент нельзя утверждать какова она будет (и будет ли вообще).

ВЛАДИМИР: С Фоменками говорить не о чем и в подлиннике их читать не обязательно. Вернемся к Светлой ЭЛЛАДЕ. Другая династическая линия связана с Итакой – небольшим, но очень важным торговым пунктом в Ионическом море – воротами в Западное Средиземноморье. Одиссей, царствующий в ней на момент начала Троянской войны, также принимал участие в сватовстве к Елене Прекрасной, но разумно предпочел взять замуж ее двоюродную сестру Пенелопу. Рассудительность и хитроумие Одиссея – его неизменные атрибуты (возможно, он был немного старше основной когорты героев Троянской войны). Дату его рождения следует отнести к 1280 году до н.э. В эпоху осады Трои это зрелый муж, но не старик, подобно Нестору. Ходили слухи о его незаконнорожденности (не от отца Лаэрта, а от Сизифа). Его сын Телемах – поздний ребенок (родился накануне похода на Трою; для сравнения, дочь Елены и Менелая старше его на 8 лет). До начала военных действий Одиссей вместе с Менелаем едет в посольство, полагая решить дело миром, но терпит неудачу. «Жестокость и суровость Одиссея – достояние архаической героики, поэтому они отступают на задний план, давая место новому интеллектуальному героизму, которому постоянно покровительствует Афина как своему любимому детищу и который направлен на познание мира и его чудес» (Мифы народов Мира. М.,1992, Т 2, с 244). Десятилетнее возвращение Одиссея в Итаку объясняется, скорее всего тем, что он находился в плену (история Калипсо). Возвращение Одиссея датируется, таким образом, около 1220 года до н.э. Его сын Телемах – родившийся в 1242 или 1241 гг. до н.э., уже взрослый молодой человек, самому Одиссею – 60. Он застает в своем дому верную жену и совершенно дряхлого старика-отца. Избавившись от женихов, Одиссей живет на родине, но случайно гибнет от руки Телегона – своего сына от Цирцеи, прибывшего на Итаку для розысков отца. Это происходит около 1211 или 1210 года до н.э. Его сын Телемах, кстати, в конце концов, узнал через Менелая и Нестора, где находится Одиссей (в плену у Калипсо). Он наследует отцу на троне Итаки (еще ранее, будучи у престарелого Нестора – где-то в 1222 году до н.э. – Телемах женится на его перезрелой дочери Поликасте, после смерти которой – тянуло его на пожилых! – отправляется к Цирцее (на остров Эя – где-то в Адриатике) и… вступает с нею в брак: ему около 37, ей за 60). Пенелопа также уезжает к Цирцее, куда Телегон увозит тело Одиссея, и все они там живут еще в 1200 году до н.э. От Телегона вел свою родословную римский аристократический род Мамилиев. Отец Одиссея Лаэрт царствовал в Итаке практически до самого возвращения Одиссея, но его власть к 1220 году до н.э. приобрела формальный характер. Дату его рождения следует отнести к 1310 году до н.э. Он – внук Кефала и сын Аркисия. Кстати, участвовал в походе аргонавтов. Об Акрисии почти ничего не известно, а Кефал был зятем афинского царя Эрехтея – он женился на его дочери Прокриде. Прокрида изменила ему с Птелеонтом, а потом бежала на Крит к царю Миносу (в данном случае, имеется в виду титул, а не конкретный царь, или же целая чреда тезок – подобно Рамсесам в Египте того времени). Вскоре супруги все-таки помирились, но Прокрида была нечаянно убита Кефалом на охоте тем самым копьем, которое ей подарил перед расставанием Минос и которое она отдала мужу. По версии Аполлодора, Кефал с горя утопился в море на утренней заре. Это произошло где-то около 1345 года до н.э. Кефал был четвертым сыном царя Фокиды Деиона и царицы Диомеды – дочери Ксуфа. Деион – сын Эола, а стало быть, правнук Девкалиона. По этой линии от Девкалиона до Троянской войны сменяется не 12, как в случае Елены Прекрасной, а всего 8 поколений, но стоит помнить, что в этом роду было много «поздних» детей (например, Телемах у Одиссея, родившийся где-то на 39 году жизни, так что здесь поколение равнялось не 20, а 30 годам).

sas: Magnum пишет: Впрочем, она и так была успешна. Спартанская армия была уничтожена при Фермопилах, спартанский полевой командир убит, Афины разрушены до основания, а все прочие греческие "государства" признали власть Великого Царя. Конечно, кто-то может верить сказкам Геродота о многомиллионных армиях, но поскольку персидские источники ничего об этом не говорят, мы эту лживую АИ о "великих греческих победах" с негодованием отвергаем. Остается только порадоваться, что здоровая иудео-христианская цивилизация покончила с греческой химерой, как она того и заслуживала. Угу, Марафон,Платеи, Саламин,Микале,Эвримедонт, Анабасис...Мне продолжать или Вы все-таки несколько пригасите свои передергивания?

Magnum: sas пишет: Марафон,Платеи, Кому интересны эти локальные победы греков над небольшими персидскими отрядами, если персидская армия взяла и сожгла Афины? Саламин, Кто сказал, что эту битву выиграли греки? Геродот? Как он там писал, в тот же день сицилийцы разбили карфагенский флот? Какая небогатая фантазия... Микале,Эвримедонт, Персидские источники ничего не говорят об этих битвах, а потому мы с негодованием отвергаем эту фоменкологию! Анабасис Вот шедевр наглой и бесстыжей греческой пропаганды! Что мы видим? Незаконное греческое бандформирование принимает участие в антиконституционном мятеже, успешно подавленном персидскими федеральными войсками. Совершенно справедливо опасавшиеся ближайших столбов и деревьев, битые греческие террористы спасаются бегством, ДРАПАЮТ через всю Азию. И это вы называете победой?! Тогда Наполеон выиграл войну 1812 года. Он ведь тоже спасся.

марик: Радуга пишет: Другими словами - Античность Эллады всячески идеализировалась. В смысле писателями? У... демшизоиды такие Радуга пишет: Одна из этих устных традиций (греческая) - не может быть проверена. Те немногие факты из неё, которые удалось проверить - не выявили противоречий. Радуга пишет: Так получилось, что уже ЕМНИП 2 интерпретации этой устной традиции подобной проверки не выдержали. Это ни в коем случае не обозначает, что не существует истинной интерпретации - просто в начтоящий момент нельзя утверждать какова она будет (и будет ли вообще). Поздравляю греческая не может быть проверена, про иудейскую нельзя утверждать и.т.д. А теперь вспомним про Елену рожденую из яйца, кентавров, Мештерхази с его партией войны и партией мира и спросим себя можно ли дать привязку к дате ближе, чем 100-300 от сомнительной датировки, которая не одна. Владимир может утверждать все что угодно, доказать невозможно

Радуга: марик пишет: Поздравляю греческая не может быть проверена, про иудейскую нельзя утверждать и.т.д. Если Вы так хотите - греков еще не поймали на недостоверности путем сверки их преданий с имеющимися фактами из истории. Иудеев - поймали (по крайней мере первую интерпретацию событий). Все. "Рождения из яйца" и т.д. - априори признаются "художественными преувеличениями" и не рассматриваются. марик пишет: В смысле писателями? У... демшизоиды такие В смысле - писателями, политиками, читателями - подавляющим большинством общества.

sas: Magnum пишет: Кому интересны эти локальные победы греков над небольшими персидскими отрядами, если персидская армия взяла и сожгла Афины? Вы таки хотите,чтобы я продолжил? Персеполь тоже был сожжен. Magnum пишет: Персидские источники ничего не говорят об этих битвах, а потому мы с негодованием отвергаем эту фоменкологию! А приведите-ка данные источники,а?Кстати, что они говорят по поводу Граника,Исса и Гавгамел?По поводу скифского похода Дария и массагетского похода Кира? ;) Magnum пишет: Совершенно справедливо опасавшиеся ближайших столбов и деревьев, битые греческие террористы спасаются бегством, ДРАПАЮТ через всю Азию. И это вы называете победой?! Тогда Наполеон выиграл войну 1812 года. Он ведь тоже спасся. Сколько ушло людей с Наполеоном и сколько греков (в процентном соотношении ;)) ? Magnum пишет: Кто сказал, что эту битву выиграли греки? Геродот? Как он там писал, в тот же день сицилийцы разбили карфагенский флот? Какая небогатая фантазия... А фантазия историкам без надобности, она им даже вредна.Хотите я Вам примеры приведу? ;) В-общем,лучше возьмите себя в руки и прекратите истерику.

марик: Радуга пишет: Если Вы так хотите - греков еще не поймали на недостоверности путем сверки их преданий с имеющимися фактами из истории. Т. е, например, происхождение родословной героев напрямую от богов доказано историками? Вы ж не путайте произведения греческих историков и греческие мифы. Шлиман нашел Трою по приметам. И что это доказывает, кроме того, что на удобном месте несколько раз строился новый город, который регулярно разрушался чужаками? Или он нашел документ с надписью «Здесь была Троя»? Вроде нет Радуга пишет: Иудеев - поймали (по крайней мере первую интерпретацию событий). Прошу конкретики кого и на чем. Отсутствие документов подтверждающих исход не является доказательством. Вот документ из египетских архивов о том, что семитские племена были отбиты от границ Египта фараоном с пятисложным именем и в панике бежали по направлению к аравийской пустыне - это доказательство И то еще вопрос датировки Радуга пишет: В смысле - писателями, политиками, читателями - подавляющим большинством общества. Про это еще у Стругацких было - не дословно - и каждый свободный будет иметь достаточно рабов чтобы заниматься искусством Так что не все идеализировали, разве что как фигу в кармане для СССР - смотрите, у них там демократия была.

марик: sas Вы столько с Магнумом общаетесь и до сих пор не поняли что он регулярно стебается?

Magnum: sas пишет: Персеполь тоже был сожжен. Террористический акт! Все прогрессивное человечество в едином порыве обязано осудить его! Сколько ушло людей с Наполеоном и сколько греков Вы верите греческим цифрам? Сколько миллионов персов они победили? приведите-ка данные источники,а? داریوش کبیر (داریوش اول، داریوش بزرگ) (۵۴۹-۴۸۶ ق. م.) نام و نسب: اسم این شاه در كتیبه‌های هخامنشی داری ووش یا دارای واوش، بزبان بابلی دریاووش و در كتیبه‌های مصریان بزبان مصری آن تریوش و يا تاریوش. و مورخین یونانی: داریس. در تورات: داریوش و دَریاوِش. مورخین رومی، داریوس و در پهلوی: داریو و در كتب مورخین اسلامی بصورت‌های داریوش و داریوس نوشته‌اند. سومین پادشاه هخامنشی (سلطنت از ۵۲۱ تا ۴۸۶ ق. م.). فرزند ویشتاسپ (گشتاسپ)بود. ویشتاسپ فرزند ارشام و ارشام پسر آریارمنا بود. خود آريارمنا با فاصلهء پنج نسل به هخامنش ميرسيد. بنابراين داريوش اول خلف هشتم هخامنش است. ويشتاسپ پدر او در زمان كورش ساتراپ (والی) پارس بود. داريوش در آغاز پادشاهی با مشكلات بسياری روبرو شد. غيبت کمبوجیه از ايران چهار سال طول كشيده بود. گئومات مغ هفت ماه خود را به عنوان بردیا برادر كمبوجیه بر تخت مستقر ساخته و بی‌نظمی و هرج و مرج را در كشور توسعه داده بود. در نقاط ديگر كشور هم كسان ديگر بدعوی اينكه از دودمان شاهان پيشين هستند لوای استقلال برافراشته بودند. شرحی كه از زبان داريوش در كتيبه‌های بیستون کرمانشاه از اين وقايع آمده بسيار جالب است. اين كتيبه‌ها يكی بزرگ و ديگری كوچك و بر كوه بيستون كه سر راه كرمانشاه به همدان و در فاصلهء شش‌فرسنگی شهرستان كرمانشاه است قرار دارد و جای آن در حدود ۳۰ متر از زمين بالاتر است. شرح اين شورشها از بند ۱۶ ستون اول كتيبه آغاز می‌شود و وقايعی كه ذكر می‌كند بدين قرار است:

sas: марик пишет: Вы столько с Магнумом общаетесь и до сих пор не поняли что он регулярно стебается? Мы свои с Магнумом проблемы решили в лс. Magnum пишет: Вы верите греческим цифрам? Сколько миллионов персов они победили? Вы сначала найдите в Анабазисе миллионы персов ;) Magnum пишет: Террористический акт! Все прогрессивное человечество в едином порыве обязано осудить его! Ну что Вы! Всеголишь контртеррористическая операция вотместку за теракт в Афинах :Р По поводу текста источника- у меня есть подозрения,что это не совсем древнеперсидская письменность. Может нам Читатель скажет, а?

Telserg: Magnum пишет: داریوش کبیر (داریوش اول، داریوش بزرگ) (۵۴۹-۴۸۶ ق. م.) نام و نسب: اسم این شاه در كتیبه‌های هخامنشی داری ووش یا دارای واوش، بزبان بابلی دریاووش و در كتیبه‌های مصریان بزبان مصری آن تریوش و يا تاریوش. و مورخین یونانی: داریس. در تورات: داریوش و دَریاوِش. مورخین رومی، داریوس و در پهلوی: داریو و در كتب مورخین اسلامی بصورت‌های داریوش و داریوس نوشته‌اند. По моему это Отец Альтистории

Радуга: марик пишет: Т. е, например, происхождение родословной героев напрямую от богов доказано историками? Я ведь написал - подобные "события" принимаются в качестве "художественного преувеличения" (это помимо того, что я считаю подобное вполне реальным и весьма вероятным ) марик пишет: Отсутствие документов подтверждающих исход не является доказательством. Почему? Одно из трех: 1. Подобного события не было. 2. Подобное событие имело недостаточный масштаб и поэтому в документах не отражено. 3. Документы существуют но еще не найдены. Как подвариант - существуют, но их неверно интерпретировали. Варианты 1 и 2 являются чистыми опровержениями (т.е. доказывают отсутствие исхода). Вариант 3 не доказывает ничего, НО 1. По Египту сохранилось достаточно много документов. 2. Греческая "легендарная устная традиция" с "официальной" историей Египта пересекается (набеги народов моря в документах есть). Получаем, что традиция практически ничего не говорящая о Египте подтверждается египетскими документами, а традиция события которой тесно связаны с Египтом - египетских подтверждений не имеет. Какой из них можно больше доверять?? Ничего личного. Как справедливо заметил Владимир - Ближний Восток был намного более развит, чем греческое захолустье. И "устную традицию" там попросту намного легче проверить. Я почти уверен, что если бы действия греческих мифов происходили близ Междуречья или Египта - то уже не одна интерпретация их мифов была бы опровергнута. Объективности ради - возможен еще один вариант. Египтяне умышленно фальсифицировали свои документы попросту не упомянув о многих событиях. Но он увы недоказуем и неопровергаем.

марик: Радуга пишет: Почему? Потому что Радуга пишет: 2. Подобное событие имело недостаточный масштаб и поэтому в документах не отражено. Численность народа при исходе может быть преувеличена, как и очень часто в документах древних. Радуга пишет: 3. Документы существуют но еще не найдены. Как подвариант - существуют, но их неверно интерпретировали. А может и никогда не будут найдены. Сколько пропало книг и документов за это время? Большинство греческих существуют в римских копиях. А сколько сгорело по всяким александрийским библиотекам? Радуга пишет: Объективности ради - возможен еще один вариант. Египтяне умышленно фальсифицировали свои документы попросту не упомянув о многих событиях. Но он увы недоказуем и неопровергаем. Особенно о тех событиях, которые выставляли божественного фараона в некрасивом виде Посмотрите, мы с вами во всем согласны, кроме Радуга пишет: 1. Подобного события не было. Потому что это не доказуемо и неопровергаемо о чем я совершенно справедливо и сказал раньше

марик: Радуга Радуга пишет: (это помимо того, что я считаю подобное вполне реальным и весьма вероятным ) Это Вы о чем? Боги спустились на Землю? Тогда Вам сюда http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/bio/text.htm http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ZERNO/zerno.htm

Радуга: марик пишет: Боги спустились на Землю? Тогда Вам сюда Там - бред. Зачем им спускаться - они всегда на Земле были. марик пишет: Численность народа при исходе может быть преувеличена, как и очень часто в документах древних. О чем спор с Владимиром? Выше он признает такую возможность. марик пишет: А может и никогда не будут найдены. Не спорю. Но некоторая часть найдена. В ней описывается "указанный период". Об "указанных событиях" в них не говорится. По Греции иная ситуация - там по "указанному периоду" не найдено ничего. марик пишет: Потому что это не доказуемо и неопровергаемо о чем я совершенно справедливо и сказал раньше Еще раз. По отношению к Элладе больше оснований говорить о достоверности их "устной традиции", чем по отношению к древнееврейской "устной традиции". (тонее - наоборот: древнееврейскую "устную традицию" можно считать менее достоверной чем эллинскую.) ВСЕ.

Max: ВЛАДИМИР пишет: Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. Вот не понравилась мне эта фраза. КАК-ТО СРАЗУ НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Но никак не мог понять, что в ней не так. А потом понял. Вау! Так это же коронный стиль нашего социолога. Зная предмет поверхностно, по-видимому, через какие-то фильмы, он пытается обобщать. Свидетельствую, как минимум, ПРОГРАММА СЕДЬМОГО КЛАССА ОБЫЧНОЙ АМЕРИКАНСКОЙ ШКОЛЫ включает чтение Илиады (моя собственная дочь учила, страшно мучаясь с диким "староанглийским", на который Илиада переведена, ну, что-то вроде Гнедича ихнего), это не считая всяких рассаказов об античности и эллинизме, т.к. отцы основатели на этом были помешаны (ну, там Филадельфии всякие , да Цинцинатти). Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса.

марик: Радуга пишет: Зачем им спускаться - они всегда на Земле были. А объяснить? Радуга пишет: О чем спор с Владимиром? О датировках И я с ним больше не спорю.

ВЛАДИМИР: Не обязательно быть историком, чтобы обнаружить, что практически ни одна из книг ветхого завета не принадлежит ее заявленному автору. Почти все они созданы на столетия позже описываемых в них событий. Исключение составляют лишь книги Неемии и Ездры. Первоначально существовало два жреческих кодекса: Яхвист и Элохвист. В них фигурировали два разных божества – Яхве и Элохим (причем, Элохим – множественная форма, что говорит о древнем политеизме). Ил – единственное число от Элохим – западносемитское божество, демиург и первопредок, жил в Ливане. Яхве – западносемитское божество, покровитель города Берита в Финикии. Жена – Анат (богиня охоты и битвы). Яхве первоначально был богом колена Иуды. Оба кодекса созданы не позднее 9 века до н.э. Повествовали о сотворении мира и первых людях. Впоследствии – в 7 веке до н.э. механически объединены в одну Книгу Бытия, приписанную Моисею, что объясняет множество противоречий и повторений в ее первых главах). Также существовала Книга войн Яхве, на базе которой составлялись Книги Судей и Царств. Написана не позже 9 века до н.э. Книга Бытия – 7 век до н.э. Книга Второзакония - втор. пол 7 века до н.э. Книга Исхода – нач. 6 века до н.э. Книга Левит – нач 6 века до н.э. Книга Чисел – нач 6 века до н.э. Жреческий Кодекс объединил три предыдущие книги в начале 6 века до н.э. Таким образом, к моменту разрушения первого храма в распоряжении евреев было все Пятикнижие и Книга Войн Яхве. Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, скорее всего, были созданы в период вавилонского пленения. В конце 5 века до н.э. Эзрой был окончательно составлен основной кодекс ветхого завета. На базе Книги войн Яхве были составлены: Книга Иисуса Навина – хотя ее древнейший слой датирован нач. 9 века до н.э., Книга Судей и Книги Царств. Таким образом, в каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было не менее 22 книг. Далее появились: Книга пророка Аввакума – кон. 5 века до н.э. Книги Паралипоменон – нач. 4 века до н.э. Книга Неемии – нач. 4 века до н.э. 1-3 книги Ездры – нач. 4 века до н.э. (Ездра, Неемия и Паралипоменон написаны одним автором) Книга пророка Малахии – нач. 4 века до н.э. Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Эсфири – 4 век до н.э. Книга пророка Захарии – кон. 4 века до н.э. Книга Премудрости Иисуса* – 3 век до н.э. Книга Притч – 3 век до н.э. Книга Псалмов Соломона* – 3 век до н.э. Книга Псалтырь – 3 век до н.э. Книга пророка Ионы – 3 век до н.э. Книга пророка Исайи – 3 век до н.э. Книга Руфь – 3 век до н.э. Книга Премудрости Иисуса* - нач. 2 века до н.э. Книга Товита – нач. 2 века до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии) Книга Еноха – 2 век до н.э. Книга Песни песней – 2 век до н.э. Книга Премудрости Соломона* – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. Книга Вознесения Моисея* - нач. 1 века н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. Древнейшими фрагментами ветхого завета являются Песнь Деборы из Книги Судей и история Иеффая оттуда же. Последняя явно древнее Книги Бытия, поскольку описывает человеческое жертвоприношение. Цикл легенд об Илии по языку и фактографии соответствует 8 веку до н.э. Это, что касается формальной стороны вопроса. Что же касается содержательной стороны, то можно с уверенностью утверждать, что классический иудаизм с монотеизмом и прочими признаками сформировался лишь в 5 веке до н.э. – в момент кодификации ветхого завета Эзрой. Исторические книги ветхого завета, при некотором подражании по форме геродотовой «Истории» (Геродот презентовал свою «Историю» в Афинах на 17 лет раньше), не являются историей в прямом смысле слова. Это не история людей и народов, каковой является «История» Геродота, а поэма о прямом участии бога в делах людей (в чем-то схожая с гомеровскими поэмами). На эту ось нанизываются все сюжеты и в этом духе они комментируются. Что же было раньше? Книга войн Яхве не дошла до нас. Причина, вероятно, кроется в том, что в ней Яхве – всего лишь предводитель одного из народов земли, воюющий с иными богами – предводителями других народов. Этот слой просматривается в книгах Судей, Царств и Паралипоменон. В Элохвисте и Яхвисте описывались древнееврейские пантеоны во главе соответственно с Илу и Яхве. Яхве – бог молнии, обитающий на горе Синай. У него две жены – Анат (богиня охоты) и Хохма (богиня мудрости). Младшие боги – Гавриил, Рафаил, Михаил (ангелы в последующих тестах). Яхве борется с Ямму – божеством моря и побеждает сопровождающее его морское чудовище – Левиафана. Богиня огненной любви крылатая Лилит пытается соблазнить Яхве, но безуспешно. Бог Солнца Самсон. Также почитался герой угаритского мифопоэтического цикла Данэл. Таким образом, иудаизм периода первого храма – типичный генотеизм политеистического типа с выраженным старшинством верховного бога. Ни о каком монотеизме, тем более ветхозаветном, и речи быть не может. Существование иных богов не отрицается, но они – враги Яхве. Таким же генотеизмом была религия Авраама (в отличие от Исхода, сюжеты книги Бытия не содержат ничего, противоречащего научному видению образа жизни западносемитских кочевых племен II тысячелетия до н.э. и вполне могут быть признаны историческими) – конкретный договор конкретного человека (главы рода) с конкретным богом.

sas: Max пишет: Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса. ВЫ знаете,Илиада с Одиссеей тоже были в советской школьной программе по литературе. Насчет "ущербной главы"-Вы беретесь утверждать, что "всякие рассаказы об античности и эллинизме" по качеству лучше?

ВЛАДИМИР: Max пишет: т.к. отцы основатели на этом были помешаны Идолопоклонники! Куда Питер С.Ракман смотрит? Нет, современная Америка (сколько там часов радио и теле проповедей по сравнению с передачами о Древней Греции?) твердо отрекается от этого и возвращается к религи праотцев

Max: ВЛАДИМИР пишет: Идолопоклонники! Куда Питер С.Ракман смотрит? Нет, современная Америка (сколько там часов радио и теле проповедей по сравнению с передачами о Древней Греции?) твердо отрекается от этого и возвращается к религи праотцев У них програм много, каК И У ВАС. К стати, у вас уже есть свой канал История или все американский пользуете? sas пишет: ВЫ знаете,Илиада с Одиссеей тоже были в советской школьной программе по литературе. Насчет "ущербной главы"-Вы беретесь утверждать, что "всякие рассаказы об античности и эллинизме" по качеству лучше? Я тоже учился в советской школе и помню, что теоретически в программу входило много замечательных вещей вплоть до Шиллера и Шекспира. Вопрос сколько всему этому уделялось времени. Главу в учебнике 4 класса помню прилично.

Радуга: марик пишет: А объяснить? Я верующий политеист. В богов Эллады я верю.

ВЛАДИМИР: Max пишет: К стати, у вас уже есть свой канал История или все американский пользуете? Американских передач мало, больше европейских, но гораздо больше своих.



полная версия страницы