Форум » Древний Мир и Средние Века » Датировки греческой мифологии » Ответить
Датировки греческой мифологии
ВЛАДИМИР: Что-то вроде эпиграфа. Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Мы – советские дети – росли на ином – на античной мифологии (Ефремов лишь констатировал реальное положение дел). Помню, в 11 лет прочел детское изложение мифа об аргонавтах: на обложке был изображен Ясон, которого тренирует мудрый кентавр Хирон, и глядя на эту силу, красоту, молодость Эллады, чувствуешь свежесть морского бриза утреннего берега, где Одиссей повстречал Навсикаю, яркость утра на Марафонской равнине, где Геракл одолел быка, понимаешь, что это у них – блудницы (до сих пор!), а у нас – гетеры (почувствуйте 40 отличий!), видишь себя на родине философии, науки, человеческого разума, незамкнутого, неиссушенного - свежего, сильного, прекрасного! Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Троянская война является бесценным «золотым гвоздем» для вычисления исторического измерения древнегреческой мифологии. Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., нам нетрудно будет рассчитать исторические даты биографий античных героев (если, конечно, мы принимаем их за исторических лиц, а это весьма вероятно, ибо эпоха, непосредственно предшествующая Троянской войне была микенским временем – когда ахейцы завоевали всю Грецию, проникли на Крит и продолжали завоевания в Малой Азии и далее – в Западном Средиземноморье; в последующие века многие царские династии Греции вели свою родословную от героев: например, цари Македонии, Дориды, Аргоса и Спарты – от Геракла). Троянская война, которую античная традиция абсолютизировала, представляется лишь одним из эпизодов (хотя и достаточно ярким) великого переселения народов, охватившего в XIII-XII все Западное Средиземноморье: его волны докатились филистимскими (пеласгскими) походами до Египта и Палестины, сокрушив Трою и Хатуссу. Вообще же филистимляне были смесью многих племен и народов Балкан, Италии и Греции (в т.ч. греков и иллирийцев). Датируем Троянскую войну 1240-1230 гг. до н.э. Следовательно, главной героине – Елене Прекрасной (нет никаких оснований отрицать всю ее историю как предлог к нападению ахейцев на богатый Илион) должно было в 1230 году до н.э. исполниться 40 лет (она родилась в 1270, вышла замуж за Менелая около 1250 года, у них родилась дочь Гермиона, которой было 9 лет, когда ее мать – прекраснейшая женщина Греции – бежала с Парисом в Трою в отсутствие супруга, захватив с собой большие сокровища и много рабов). Десятилетняя осада Трои (скорее всего, длительная кампания завоевания западной части Малой Азии) завершается для нее встречей с бывшим супругом, который первоначально собирался убить ее за измену, но сраженный ее красотой прощает: супруги возвращаются в Спарту и живут вместе до смерти Менелая. Затем Елена – уже на старости лет - была изгнана сыновьями Менелая (от другого брака) и провела остаток своих дней на Родосе (ум. вероятно около 1190 года до н.э.) Кстати, где-то в 12-13 летнем возрасте она была похищена Тесеем – царем Афин (1258 год до н.э.), но в его отсутствие старшие братья – Диоскуры вызволили сестру. Отцом ее (хотя и формальным согласно мифологическому сюжету) считается царь Спарты Тиндарей, сын спартанского царя Ойбала. Он – изгнанный из Спарты своим сводным братом Гиппокоонтом – добрался до Этолии и в благодарность за помощь этолийскому царю Фестию получил руку его дочери Леды. Когда Геракл, оскорбленный Гиппокоонтом, убил его вместе с сыновьями, спартанский трон был возвращен Тиндарею (это случилось, вероятно, в 1280 году до н.э.) Детьми Тиндарея и Леды были Кастор, Полидевк, Елена и Клитеместра. Вот таким образом можно распутать и все остальные мифологические генеалогии. Здесь мы вынуждены пользоваться категорией поколения, равного 20 годам. Герои Троянской войны… Вероятно, это были вполне реальные политические лидеры ахейских царств Греции XIII века до н.э., согласившиеся по призыву Менелая под предлогом освобождения его жены разгромить Трою. Около 1240 года, стало быть, на Итаке правил Одиссей, в Мелибее (в Фессалии) – Филоктет, в Локриде – Аякс, на Саламине – другой Аякс (тоже участник Троянской войны), в Микенах – Агамемнон, в Аргосе – Менелай, во Фтии – Пелей – отец юного Ахилла (Пелей около 1228 года до н.э. был изгнан из Фтии Акастом и погиб во время морского путешествия, так и не увидев своего внука – Неоптолема. Пирр Неоптолем родился у совсем еще юного Ахилла от тайного брака с дочерью царя Скироса Ликомеда, во дворце которого Ахилл долго жил в качестве гостя, а потом скрывался от настойчивых предложений принять участие в Троянском походе (около 1248 года до н.э.). Стало быть, годы жизни Ахилла 1263-1231 до н.э. – он погибает в последний год кампании. Неоптолему в последний год Троянской войны не могло быть больше 18 лет, и он участвовал на завершающем этапе войны не только как воин, но и в качестве талисмана (согласно прорицательству троянца Елена). Убийство Неоптолемом Приама в день взятия Трои, по всей вероятности, является символично-ритуальным (так ему позволили отомстить за погибшего отца). Ему же отошла в качестве добычи вдова Гектора Андромаха (Андара-м-Аку – по-хеттски «голубоглазая») – совсем юная девушка лет 15, которая в день взятия Трои потеряла своего первенца Астианакта. Неоптолем завоевал племя молоссов в Эпире и стал его царем (видимо, около 1225 года до н.э.), но правил он недолго: около 1220 года он совершил паломничество в Дельфы, допустил, по незнанию, ошибку во время жертвоприношения, вступил с местными жрецами в спор и был ими убит (вероятно, это было подстроено недругом Неоптолема Орестом). Андромаха родила от Неоптолема трех сыновей (в т.ч. Молосса и Пергама), но он больше любил свою вторую жену – дочь Менелая и Елены Гермиону, всячески притеснявшую Андромаху. У Неоптолема и Гермионы детей не было, но когда она около 1218 года вышла замуж за Ореста, ранее добивавшегося ее руки, у них родился сын – Тисамен, который унаследовал престол своего деда Менелая в Спарте (около 1200 года до н.э.) Андромаха же после смерти Неоптолема сходится с троянским прорицателем Еленом – сыном Приама и братом Гектора (левират – обычай, очень распространенный среди хетто-троянцев). Они с сыновьями Неоптолема живут в Эпире, потом (когда Елен умирает) Молосс остается царем Эпира, а Андромаха с Пергамом переселяется в свою родную Мисию в Малой Азии (около 1200 года до н.э.) Там Пергам победил местного царька Арея и захватил его город Тевфраний, который и переименовал в исторический Пергам. Здесь он с матушкой прожил долгую и счастливую жизнь. А Тисамен недолго процарствовал в Спарте; его изгнали Гераклиды около 1195 года до н.э. Бездетный политэмигрант Тисамен прибыл в Ионию, но ионяне разгромили его дружину, и Тисамен погиб. Итак, первые же расчеты дали более-менее точные даты жизни сразу нескольких героев греческой мифологии (до н.э.): Елена Прекрасная (1270-1190?) Ахилл (1263-1231) Андромаха (1245-1180?) Неоптолем (1248-1225) Тисамен (1215-1195) Менелай (1275-1200) Идем дальше: Менелай, как известно, получил царство Спарта от Тиндарея, на чьей дочери Елене женился. Это случилось после гибели Диоскуров (где-то около 1245 года до н.э.) Годом рождения Менелая, видимо, был 1275 до н.э. Он – сын микенского царя Атрея, после убийства которого Эгисфом около 1260, Менелай и его старший брат Агамемнон бежали и вскоре нашли приют в спартанском Аргосе. Тиндарей выдал за них своих дочерей – Елену и Клитеместру и помог Агамемнону вернуть трон в Микенах (видимо, около 1252 года до н.э.) Сам Тиндарей родился, вероятно, около 1300 года до н.э. в семье аргосского царя Ойбала, также пережил изгнание из родного города (1285 год до н.э.), но вернулся к власти с женой Ледой – дочерью этолийского царя (около 1280 года до н.э.) Его сыновья – Кастор и Полидевк (близнецы примерно 1278 года до н.э. рождения) – бродяги-авантюристы, участники похода аргонавтов, калидонской охоты, похитители дочерей своего дяди Левкиппа – Фебу и Гилайеру. При дележе стада быков они вступают в конфликт со своими родственниками Афаретидами: Кастор пал от руки Идаса, Полидевк поразил Линкея, но сам погиб от удара молнии (около 1245 года до н.э.) Впрочем, Елена не верила в их гибель, поскольку пыталась найти их в рядах осаждающих Трою греческих воинов. Сын Полидевка и Фебы – Мнесилей (род. около 1242 года до н.э.) Тиндарей, хотя он формально уступил власть Менелаю, продолжал участвовать в управлении и общественной жизни: он, видимо, управляет Спартой во время Троянского похода. Таким образом, представляется следующая хронология царей Аргоса: Ойбал 1305-1285 Гиппокоонт 1285-1280 Тиндарей 1280-1245 Менелай 1245-1200 (в 1240-1230 фактически правит Тиндарей) Тисамен 1200-1195 (изгнан Гераклидами). Отец Менелая и Агамемнона Атрей – сын Пелопа и внук Тантала (Тантал – царь небольшого княжества в Малой Азии в XIV веке до н.э., славившийся своим богатством). Пелоп отправился в Грецию свататься к дочери царя Элиды Эномая – Гипподамии. Впрочем, Эномай испытывал страть к дочери (к тому же ему была предсказана смерть от руки зятя), и он подвергал потенциальных женихов испытанию: состязанию на колесницах; всех потерпевших поражение Эномай убивал (в Олимпии еще во II веке н.э. показывали 13 могил несостоявшихся женихов). Впрочем, Пелоп просто-напросто похитил Гипподамию, а возница Эномая – Миртил, которому Пелоп пообещал Гипподамию на одну ночь, подстроил несчастный случай, и Эномай разбился, упав с колесницы. Но Пелоп обманул Миртила и столкнул его в море (падая, Миртил проклял Пелопа и его род). Пелоп укрепился в Элиде и вскоре овладел всем Пелопоннесом (его имя распространилось на весь полуостров; видимо, все это происходило в 1320-1300 гг до н.э.). С его именем связываются первые игры в Олимпии (затем эта традиция была прервана дорийский вторжением и возродилась лишь в VIII веке до н.э.) У Пелопа и Гипподамии было множество сыновей: Алкафой – дед Аякса, Питфей – дед Тесея, Трезен, Фиест и Атрей. Однако старшим сыном Пелопа – от другой жены (нимфы; видимо наложницы) Аксиохи был Хрисипп. Его убили Фиест и Атрей по наущению Гипподамии. Отец изгнал их из Пелопоннеса, но после его смерти и распада Пелопоннеса на несколько царств Атрей и Фиест наследовали престол Микен (микенский царь Эврисфей – старший брат Геракла - погиб в походе около 1280 года до н.э.), но не поделили его и передрались (Фиест соблазнил жену Атрея – Аэропу, а Атрей убил детей Фиеста). Фиест получил оракул, согласно которому он должен вступить в связь со своей дочерью (от этого соития родится мститель), и вскоре это произошло по чистой случайности (дочь Фиеста Пелопия воспитывалась у сикионского царя Феспрота и случайно попалась пьяному Фиесту). Затем Пелопия была взята замуж Атреем (1278 год до н.э.), видимо, желавшим путем заключения этого брака укрепить свою власть и не создавать лишних претензий на трон Микен. Ее сын от Фиеста – Эгисф, когда вырос, узнал тайну своего происхождения, убил Атрея, изгнал его сыновей и передал микенский трон своему отцу и одновременно деду – Фиесту (1260 год до н.э.). Фиест же был изгнан из Микен аргосским царем Тиндареем, который передал престол своему зятю – Агамемнону (1252 год до н.э.). Фиест умер в дороге в Аргос, а Эгисф долго скитался и во время Троянской войны вернулся в Микены (1239 год до н.э.), обольстил жену Агамемнона Клитеместу, по возвращению Агамемнона убил его и правил в Микенах вместе с Клитеместрой до 1223 года до н.э., когда был в свою очередь убит выросшим в изгнании сыном Агамемнона – Орестом. Орест жил до того в Фокиде, где подружился с сыном местного царя Строфия – Пиладом. Его год рождения – 1245 до н.э. Вероятно, он царствовал в Микенах еще и в 1200 году до н.э. Хронология царей Микен следующая (до н.э.): Эврисфей 1300-1280 Атрей 1280-1260 Фиест 1260-1252 Агамемнон 1252-1240 Клитеместра (фактически в браке с Эгисфом) 1240-1223 Орест 1223-1200 Во время царствования Пелопа Аргос и Микены находились в вассальной зависимости от него. Интересно? Могу продолжить.
Ответов - 152, стр:
1 2 3 4 All
ВЛАДИМИР: Мягко говоря, это существа, наделенные богатейшей фантазией, - почти каждый из них рассказывал мне историю племени по-новому. С.Лем Если даже не пытаться сопоставить библейскую хронологию с реальной, а заняться исключительно библейской, это не уменьшит количество противоречий и несостыковок. Буквально каждый христианский или еврейский историк, который брался за это неблагодарное дело, вычислял свою особую дату сотворения мира, отличающуюся от других, причем все остальные даты также блуждают по хронологической шкале относительно даты сотворения мира. Одним словом, четкого ответа на вопрос, когда же сотворен мир язычник от христианина не получит (вернее, существует до 200 вариантов этого ответа: от 6984 до 3483 года до н.э. Вот, например: (Все даты до н.э.) Православная (константинопольская эра) Сотворение мира 5508 Потоп 3242 Призвание Авраама 2040 Рождение Исаака 2015 Исход из Египта 1610 Повесть Временных Лет (Нестор, XII век) Сотворение Адама 5453 (хотя при этом Нестор ведет летоисчисление по константинопольской эре – от 5508 года до н.э. значит ли это, что Адам был сотворен через 55 лет после сотворения мира?) Потоп 3211 Призвание Авраама 2129 Исход из Египта 1699 Воцарение Давида 1098 Вавилонский плен 650 Александр Македонский 332 Рождество Христово 1 г н.э. Другие православные и католические даты сотворения мира вычислялись: Ипполитом Римским 5500 Климентом Александрийским 5472 Иеронимом 3941 Августином 5351 Евсевием Кесарийским 5199 У того же Евсевия смерть Авраама датируется 1740 годом до н.э. Англиканская (епископ Ушер, XVII век). Сотворение мира 4004 Потоп 2349 Призвание Авраама 1921 Рождение Исаака 1897 Рождение Иакова 1837 Переселение в Египет 1706 Рождение Моисея 1571 Исход из Египта 1491 Современная американская библейская хронология (подробный вариант): Начало времени – сотворение Адама (хронология взята из Бытие 5) 4004 г. до н.э. Ною 600 лет, когда наступил потоп (Бытие 7:11) 2348 г. до н.э. Авраам призван Богом, чтобы принести в жертву Исаака. 1876 г. до н.э. Иосиф предан своими братьями в возрасте 17 лет (Бытие 37:2) 1728 г. до н.э. Иакову 130 лет, когда он прибыл в Египет чтобы там жить (Бытие 47:9) 1706 г. до н.э. ИСХОД 1446 г. до н.э. Иисус Навин умер в возрасте 110 лет (Иисус Навин 24:29), (Судьи 2:8) 1377 г. до н.э. Саул становится первым царём Израиля и правит 40 лет (Деяния 13:21) 1050 г. до н.э. http://home.lipetsk.ru/~wyatt/bible_chronology.htm Совсем другая хронология у Иосифа Флавия в «Иудейских древностях»: Сотворение мира 4897 Потоп 2635 Исход 1669 Начало завоевания Палестины 1629 Избрание Саула царем 1159 Разгром Ассирией Израиля 773 Разрушение Иерусалима вавилонянами 581 Согласно традиционной древнееврейской хронологии, принятой в современном Израиле: Сотворение мира 3761 Потоп 2105 Смерть Авраама 1889 Можно представить себе, как будут разниться вычисления даты конца света, которые зависят от даты его сотворения. Впрочем, перейдем к самой темному фрагменту библейской хронологии: эпохе судей: Более менее классическая библейская хронология дает следующий результат (если мы принимаем за первым годом правления Саула 1020 год до н.э.): Судьи (шоффетим) евреев в Ханаане (Палестина). 1. Гофониил (Отниэл)(40 лет)(ок. 1400 - 1360). Едомский плен (8 лет). Моавитянский плен (18 лет). 2. Аод (Эхуд)(40 лет)(ок. 1360 - 20). 3. Самегар (Шамгар)(40 лет)(ок. 1320 - 1280). 4. Варак (Барак)(40 лет)(ок. 1280 - 40). факт. пророчица Дебора (Двора). Ханаанейский плен (20 лет). Мадианитянский плен (7 лет). 5. Гедеон (Иероваал)(40 лет)(ок. 1240 - 00). 6. Авимелех (Абимелек)(3 года)(ок. 1200)* 7. Фола (23 года). 8. Иаир (22 года). Аммонитянский плен (18 лет). 9. Иеффай (Йифтах)(6 лет)(ок. 1150). 10. Есевон (7 лет). 11. Елон (7 лет). 12. Авдон (8 лет). Филистимлянский плен (40 лет). 13. Самсон (Шимшон)(6 лет) 14. Илия (Элийагу)(40 лет)(ок. 1120 - 1080). 15. Самуил (Шмуэл)(60 лет)(ок. 1080 - 40, факт. до ок. 1020). Эта последовательность 15 судей, даже если мы имеем в качестве единственного источника ветхий завет, все равно имеет слишком много неясностей. Во-первых, не вполне понятно, были ли периоды «плена» частью годов правления соответствующих судей? По идее, в эпоху «плена» у израильских племен не могло быть независимого судьи (тем более, что указанные периоды правления судей имеются периодами покоя), и если мы прибавим к периодам правления судей еще и периоды шестикратного плена, получается не 380-летний, а 491-летний период эпохи судей. Но, допустим, периоды плена совпадали с периодами правления соответствующих судей (это достоверно по меньшей мере в отношении последнего – филистимского плена). Во-вторых, пятикратное повторение длительности правления первых пяти шофетов ровно в 40 лет (если, конечно, мы не предположим, что 40 лет – это максимальный срок древнееврейской легислатуры, после которого шофет уходил на покой) вызывает естественное недоверие. Выражение «сорок лет» может обозначать здесь просто «много лет», или же это обозначение поколения, т.е. Гофониил, Аод, Самегар, Варак и Гедеон принадлежали к пяти последовательным поколениям, но период поколения в реальности составлял не более 20 лет (если конечно мы не допускаем, что древние евреи не имели способностей к деторождению до 40 лет; та же самая проблема – с датировками правления первых Рюриковичей: Рюрик не мог родиться позже 842 года, Игорь – позже 869 (здесь датировки вполне вероятны), но если это так, то Игорь женится в 34 года, а Святослав рождается у него в возрасте 70 лет (около 940 года) от не менее чем 47-летней Ольги; первый свой поход Святослав совершает в возрасте 24 лет: единственное возможное толкование этой несостыковки: брак Ольги с уже престарелым Игорем не в 903 (Нестор), а около 935 года, когда ей – согласно преданиям 10 лет, в 945 ей уже двадцать, а в год поездки в Константинополь – 30 лет, когда она «красива лицом и разумна»: Святослав же – сын от любимой (последней по счету) жены, он и наследует власть). Второе возражение – непонятна локализация власти судей. В принципе говорится, что они были судьями всего Израиля, однако, если проследить перипетии деятельности каждого шофета, выясняется, что они властвовали лишь над одним или несколькими коленами и не претендовали на власть над всеми израильтянами (возможно они даже были современиками). Прежде всего, это касается Иеффая, который правил заиорданскими землями, а Иордан был западной границей его владений (история с «сиболетом»). Варак властвовал лишь над коленами Завулона и Неффалима. Гедеон, видимо, воевал во главе своего колена Манассии и враждовал с коленом Ефрем, его сын провозгласил себя царем всего Израиля, но большинство племен его не признало, и вскоре он был свергнут. Наконец, Самсон – это вообще не судья, а партизанский вожак, израильский Шамиль Басаев, чей образ скорее сказочно-анекдотичен, чем историчен (есть версия современных библеистов, что Самсон – всего лишь бог Солнца (см. этимологию имени), почитавшийся в местности, откуда он происходил (Косидовский). Другое дело, когда мы начинаем более внимательное рассмотрение шести периодов плена: Едомский, Моавитянский, Ханаанейский, Мадианитянский, Аммонитянский и Филистимлянский. Также упоминается еще и седьмой: месопотамский плен, которому израильтяне подвергались в течении 8 лет еще в самом начале эпохи судей. Интересен термин «плен», которым в данном случае именуется зависимость от иного народа, обитавшего поблизости (может и египетский «плен» - всего лишь длительная египетская оккупация?). Интересно также, что плен по отношению к каждому из противоборствующих народов однократен, и впоследствии они не повторяли попыток пленить. Религиозная мотивация начала плена четко проговаривается в каждом случае – это следствие «деланья злого пред очами господа» (интересно, нынешние неудачи израильской армии в Ливане тоже объясняются гневом господа?) Месопотамский плен объясним легче всего: в конце XIII-начале XII вв. до н.э. после падения Хеттской Империи и ослабления Египетской Ассирия в течение нескольких десятилетий была сильнейшим государством Ближнего Востока и вполне могла простереть свое влияние до Средиземного моря и Синая. Владычество, как видно, непродолжительное, и главную роль в его завершении сыграли не только израильтяне, но и другие народы Сирии и Ханаана, отбросившие Ассирию от Средиземноморья. Его можно датировать (если мы придерживаемся научной хронологии древней истории, ориентированной на длинную хронологию Египта, 1180-ми годами. Это, по всей видимости, и есть годы деятельности Гофониила, боровшегося против Ассирии. Ханаанейский плен – это успешное сопротивление местного доеврейского населения Палестины, родственного финикийцам, еврейским завоевателям (большинством в населении Ханаана евреи стали только в эпоху Давида, а все попытки завоевать Иерусалим до 1000 года до н.э. были безуспешны). Едомский, моавитянский, мадианитянский и аммонитянский плены – всего лишь нашествия (вероятно, все же неоднократные) этих малочисленных (по сравнению с населением Ханаана) племен, когда «пленению» подвергались лишь отдельные местности, населенные израильтянами (в случае аммонитян опасность угрожала лишь Заиорданью). Победить их не составляло большого труда (Гедеон идет в поход всего с 300 воинами). Кстати, не стоит обольщаться относительно колоссальных цифр, сообщаемых в позднейших источниках. Население всего Ханаана к 1200 году не могло превышать 400000 человек, причем страна после ухода из региона египтян оказалась раздробленной на несколько десятков враждующих княжеств. Если верить библейской цифре (40000 воинов, штурмовавших Иерихон) то получаем общую численность израильтян в начале вторжения не менее 200000 человек. Ко временам Давида общее количество жителей Ханаана составляло 500000 (из них 250000 израильтян). Средняя численность одного израильского племени – 10000-12000 человек, из которых воинов набиралось не более 1000 (учитывая то, что во времена судей израильтяне уже не варвары, и у них значительная часть мужского взрослого населения не получала военной подготовки и не могла выступить в составе ополчения; постоянного войска до времен Саула не было). А вот филистимский плен это довольно продолжительная (недаром он длится 40 лет) зависимость большей части израильтян от филистимлян. Его вполне можно датировать 1060-1020 гг до н.э. К этому периоду относится деятельность Илии и Самуила. Возможно, именно в этот момент в Заиорданье с аммонитянами воевал Иеффай. Впрочем, не стоит забывать, что основной корпус Ветхого Завета составлялся в конце V века до н.э. (а некоторые книги еще младше: Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. Книга Еноха – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. и т.д.), а стало быть авторы не могли иметь точных данных об этой эпохе «темных веков». АНОНС: Далее в нашей программе датировки исторической канвы древнегреческих героических мифов.
Max: А в чем, собственноо, вопрос? Вы предлагаете создавать АИ сценарии отдельно для каждой временной последовательности? К слову, ничего нового вы не открыли. Библейская хронология это серьезная (и не серьезная) область исследований, где работает масса ученых (в т.ч., теологов и историков). См. тут, например, http://www.bible-mda.ru/method/prog-bibl-arch.html
ВЛАДИМИР: Max пишет: ничего нового вы не открыли. Я рад, что все изложенное, Вы уже знаете. Неужели Вы не видите здесь почву для альтисторического мышления? Мой вопрос - вопрос язычника: так в каком же году сотворен мир?
tewton: ВЛАДИМИР пишет: Мой вопрос - вопрос язычника: так в каком же году сотворен мир? Ответ: а как считать? Ведь всё относительно...
bloodmoon: по поводу ссылки выше, зашел на сайт - все серьезно так, библию изучают, в библиотеке онлайн аж цалых 167 книг, вот только толкования библии есть, а первоисточника нет! ученье свет, а неученых тьма!
ВЛАДИМИР: tewton пишет: Ведь всё относительно... "Относительно Вас или относительно меня?"
Curioz: ВЛАДИМИР пишет: есть версия, что Самсон – всего лишь бог Солнца А как звучит! Под столом...
sas: ВЛАДИМИР пишет: Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., А Вы знаете,что встречаются и другие цифры? ;)
ВЛАДИМИР: Да, есть несколько датировок, например, 1218-1208 и 1194-1184, но здесь есть зависимость от даты падения Хеттской империи, которую большинство историков относят к 1200 или даже 1215 году. Да и вторжение "народов моря" в Египет началось еще в XIII веке. Так что здесь предпочтительнее "длинная хронология".
ВЛАДИМИР: Для дальнейших датировок следует определить хронологическую глубину греческой мифологии. У Аполлодора Афинейского в «Мифологической библиотеке» приводится следующая генеалогия: Девкалион | Эллин (герой-эпоним) | Эол (также герой-эпоним) | Дочь Калика замужем за Аэтлием | Эндимион (царь Элиды) | Этол (царь-эпоним Этолии) | Плеврон | Агенор | Дочь Демоника (в браке с Аресом; вероятно олицетворение солдата-наемника) | Фестий (царь Этолии) | Дочь Леда (замужем за аргосским царем Тиндареем) | Елена Прекрасная (годы жизни которой мы датировали 1270-1190) Таким образом, от Девкалиона (чье имя связано с девкалионовым потопом) до Троянской войны минуло 12 поколений. 12 умножаем на 20 лет – средний период поколения (другие датировки А.Стражеритеса, Кристофера Гельвеция, А.Галанопулоса несколько удревняют эти поколения и относят рождение Девкалиона к 50-70-м гг. XVI века до н.э.) – и получаем 240 лет. 1240 + 240 = 1480. 1480 год до н.э. Что тогда происходило на Балканах? А это и была дата Санторинского взрыва вулкана в Эгейском море, когда окрестные острова были засыпаны слоем пепла толщиной 30 метров, и в мировое пространство было выброшено 70 кубических километров горных пород (Кондратов А.М. Атлантиды моря Тетис. Л.,1986) Если учесть, что мощность взрыва превышала мощность исторического взрыва Кракатау в три раза, можно себе представить, что творилось в этот момент в Эгейском море: почти все острова и прибрежные зоны подверглись удару цунами. Тефра – слой вулканического пепла и мельчайших осколков вулканического стекла – обнаруживается в донных отложениях на расстоянии в 700 километров от эпицентра. Накануне Санторинской катастрофы (около 1500 года до н.э.) на территории современной Греции проживало до 1500000 человек (Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985, ст Греция), в том числе около 1000000 на Крите и других островах Эгейского моря. Большая часть их неминуемо гибнет, а могуществу Минойской державы Крита нанесен непоправимый удар. Материковая Греция также пострадала от извержения, но в меньшей степени. Затем 100 лет «возрождения», и уже в XIV веке до н.э. ахейцы покоряют Крит. [Библеисты и здесь тщетно пытались найти зацепку для своих датировок исхода евреев из Египта. Якобы «казни египетские» - это следствие катастрофического взрыва вулкана Санаторин, а волны, потопившие войско фараона – цунами, и речь идет вообще о Средиземном, а не о Красном (Чермном) море, поскольку волны цунами, при всем желании Яхве, не могли попасть из Средиземного в Красное море. Эта версия, не смотря на ее естественнонаучную подкладку, не является достоверной, поскольку, если мы датируем исход 1480 годом до н.э. – а тем более еще ранними временами (как у Стражеритиса и Галанопулоса), вторжение евреев в Ханаан происходит не позже 1440 года, когда в Египте правил фараон Аменхотеп III (длинная хронология), когда Египет находился в зените могущества и контролировал все пространство от Евфрата до Нила (может, это все-таки ему пообещали?) Вот так библейская дата исхода и «ездит» по хронологии окрестных стран на пространстве 200 лет, и это в регионе, чья история в отличие от Балкан неплохо задокументирована, и приблизительность событий не превышает 50 лет; например, согласно длинной хронологии, Эхнатон взошел на престол в 1419, а согласно короткой – в 1364. Никак эту АИ не вписать в РИ] Таким образом, очевидно, что «мифологический» период греческой истории охватывает XV-XIII века до н.э. т.е. длится около 300 лет и в основном связан с закреплением ахейцев в материковой Греции, их войнами с Критом (Тесей) и Троей.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Да и вторжение "народов моря" в Египет началось еще в XIII веке. 1.В начале или в конце? 2. И как с этим связано Ваше заключение ВЛАДИМИР пишет: Так что здесь предпочтительнее "длинная хронология". ?
ВЛАДИМИР: Впервые вторжение "народов моря" в Египет произошло при Мернепта (годы правления по длинной хронологии - 1251-1231, по короткой - 1224-1204). В зависимости от того, принимаем ли мы длинную или короткую хронологию, смещается и Троянская война, но она не может выйти за пределы его царствования - в XII ВЕК до н.э.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Впервые вторжение "народов моря" в Египет произошло при Мернепта (годы правления по длинной хронологии - 1251-1231, по короткой - 1224-1204). В зависимости от того, принимаем ли мы длинную или короткую хронологию, смещается и Троянская война, но она не может выйти за пределы его царствования - в XII ВЕК до н.э. А теперь давайте "грязные подробности",желательно со ссылкой на источники,каким образом дата Троянской войны связана с первым нашествием народов моря на Египет?
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Это вы про Черепашек-Ниндзя?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А теперь давайте Пожалуста. История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 215-218, с 526-529. Могу сканировать.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Это вы про Черепашек-Ниндзя? Вы хорошо знаете, о чем я. Ниндзя - это не мифология.
ВЛАДИМИР: И потом у меня есть отличное издание "История Древнего Востока. Тексты и документы" (ну разве что не иероглифами) М.,2002. И вообще история Древнего Мира известна мне настолько досконально, что я берусь заявлять, что исходу (так, как он орписан в библии) места в РИ Древнего Мира нет. Нет и все! Так что это еще одна АИ.
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Вы хорошо знаете, о чем я. Ниндзя - это не мифология. Если взять среднего "детишка", то его мифология будет не греческая, и не ветхозаветная. А сами понимаете какая.
ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Если взять среднего "детишка", то его мифология будет не греческая, и не ветхозаветная Так и Менелай - не герой соцтруда в СССР. Суть не в этом, а в архетипах.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: история Древнего Мира известна мне настолько досконально וַיְבַקְשׁוּ נַעֲרָה יָפָה, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל; וַיִּמְצְאוּ, אֶת-אֲבִישַׁג הַשּׁוּנַמִּית, וַיָּבִאוּ אֹתָהּ, לַמֶּלֶךְ. ד וְהַנַּעֲרָה, יָפָה עַד-מְאֹד; וַתְּהִי לַמֶּלֶךְ סֹכֶנֶת וַתְּשָׁרְתֵהוּ, וְהַמֶּלֶךְ לֹא יְדָעָהּ. ה וַאֲדֹנִיָּה בֶן-חַגִּית מִתְנַשֵּׂא לֵאמֹר, אֲנִי אֶמְלֹךְ; וַיַּעַשׂ לוֹ, רֶכֶב וּפָרָשִׁים, וַחֲמִשִּׁים אִישׁ, רָצִים לְפָנָיו. ו וְלֹא-עֲצָבוֹ אָבִיו מִיָּמָיו לֵאמֹר, מַדּוּעַ כָּכָה עָשִׂיתָ; וְגַם-הוּא טוֹב-תֹּאַר מְאֹד, וְאֹתוֹ יָלְדָה אַחֲרֵי אַבְשָׁלוֹם. ז וַיִּהְיוּ דְבָרָיו--עִם יוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה, וְעִם אֶבְיָתָר הַכֹּהֵן; וַיַּעְזְרוּ, אַחֲרֵי אֲדֹנִיָּה. ח וְצָדוֹק הַכֹּהֵן וּבְנָיָהוּ בֶן-יְהוֹיָדָע וְנָתָן הַנָּבִיא, וְשִׁמְעִי וְרֵעִי, וְהַגִּבּוֹרִים, אֲשֶׁר לְדָוִד--לֹא הָיוּ, עִם-אֲדֹנִיָּהוּ. ט וַיִּזְבַּח אֲדֹנִיָּהוּ, צֹאן וּבָקָר וּמְרִיא, עִם אֶבֶן הַזֹּחֶלֶת, אֲשֶׁר-אֵצֶל עֵין רֹגֵל; וַיִּקְרָא, אֶת-כָּל-אֶחָיו בְּנֵי הַמֶּלֶךְ, וּלְכָל-אַנְשֵׁי יְהוּדָה, עַבְדֵי הַמֶּלֶךְ. י וְאֶת-נָתָן הַנָּבִיא וּבְנָיָהוּ וְאֶת-הַגִּבּוֹרִים, וְאֶת-שְׁלֹמֹה אָחִיו--לֹא קָרָא. יא וַיֹּאמֶר נָתָן, אֶל-בַּת-שֶׁבַע אֵם-שְׁלֹמֹה לֵאמֹר, הֲלוֹא שָׁמַעַתְּ, כִּי מָלַךְ אֲדֹנִיָּהוּ בֶן-חַגִּית; וַאֲדֹנֵינוּ דָוִד, לֹא יָדָע. ?
Telserg: Magnum, это? : If you do not know any Hebrew, try our Hebrew Bible in English; if you know Hebrew well, you may prefer one of our four all Hebrew Bibles. If you know Portuguese better than English, you will probably prefer the Hebrew-Portuguese Bible.
марик: ВЛАДИМИР Вот это читать не пробовали? http://lib.ru/INPROZ/MESHTERHAZI/prometej.txt#2 Маштерхази на основе мифов еще не тот рассказывал
Magnum: Telserg пишет: Magnum, это? Это, но мне интересен комментарий Доскональных Известников.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вот это читать не пробовали? И тем не менее многие современные хронологии (могу дать ссылку) у нас включают античных героев в списки правителей Микенского периода. Magnum пишет: комментарий Доскональных Известников. Не буду даже комментировать. Если бы древние израильтяне жили на необитаемом острове (как японцы, которые своего Дзимму поселили в VII век до н.э.) или в подполье, как в I-XX вв, они могли бы писать о себе все, что заблагорассудится. Но здесь - на таком оживленном перекрестке цивилизации приходится соотноситься с другими народами (уже исчезнувшими, а потому незаинтересованными). Есть древнеегипетские источники, которые не упоминают ни об одном из моментов, которые описываются в библии. Библейские датировки тоже никуда не годятся. Событие вообще не имело места. А если и имело, то касалось религиозной секты змеепоклонников и имено районный (т.е. номовый) масштаб.
sas: ВЛАДИМИР пишет: История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 215-218, с 526-529. Могу сканировать. ВЫ пока дайте развернутую цитату-Вы это умеете ;)
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А если и имело Вот вы и признались. Больше того, это было Самое Важное Событие на Земле, если принять во внимание количество энергии и времени, потраченные вами на борьбу с Ним. Тему о греческой мифологии начинается с ветхозаветной... sapienti sat.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Вот это читать не пробовали? И тем не менее многие современные хронологии (могу дать ссылку) у нас включают античных героев в списки правителей Микенского периода. Странный какой то ответ. Допустим, читали. Выбирите один раз либо Вы учитываете мифы как истину и тогда придется признать и Библию истиной. Либо Вы составляете датировку на основании глупостей. Как вариант почитайте русские былины и скажите на сколько по ним можно делать датировки.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Странный какой то ответ. Шлиманн и Эванс доказали его справедливость. Magnum пишет: Самое Важное Событие на Земле Для 0,2% населения Земли. Нет, с масштабами у Вас плохо. Magnum пишет: внимание количество энергии и времени Это была защитная энергия, аннигилировавшая энергию, направленную на ее доказательство.
ВЛАДИМИР: марик пишет: учитываете мифы Я же не доказываю справедливость МИФА, я рассматриваю их историческую канву. О Мао тоже есть мифы, и китайские крестьяне его уже обожествили. По-вашему, он тоже не может быть в силу этого датирован?
Magnum: Да-да, продолжайте борьбу, это выглядит забавно. Крылов об этом как-то писал, там еще слон фигурировал...
марик: ВЛАДИМИР пишет: Странный какой то ответ. Шлиманн и Эванс доказали его справедливость. Справедливость ответа? Или наличие Трои? А справедливость Библии доказали другие археологи раскопав Иерусалим О чем спор вообще? О привязках к датам? Или об отсутствии исхода евреев? Читайте Фоменко - Иисус был Константин, а Иванов Грозных было четыре. А у Великовского вообще вся история Египта сдвинута. ВЛАДИМИР пишет: Я же не доказываю справедливость МИФА, я рассматриваю их историческую канву. Так как насчет исторической канвы русских былин? Илья Муромец борец со злобным хазарин и одновременно с литовцем. Еще татары были и Змей Горыныч, с Соловьем разбойником. Попршу конкретную дату
ВЛАДИМИР: Проще говоря, существует презумпция достоверности легендарных сюжетов в странах и периодах, чья история не освещена историческими документами (это, например, блестяще подтвердили археологи Тропической Африки). Египет и Ахейская Греция находились в XV столетии до н.э. в том же соотношении, как и Франция с Северной Америкой в XV веке нашей эры, поскольку, если легенды ирокезов вполне могли отражать историческую картину эпохи, и иных источников у нас все равно нет, то политическую историю Франции в те же самые годы следует изучать по сохранившимся в больших количествах документах, а не по рыцарским романам той эпохи. Если бы в Египетских источниках сохранились бы хоть отдельные сведения, совпадающие или перекликающиеся с библейским сюжетом (а известия о бегстве целых народов из одной местности в другую, в принципе, нередки в исторических источниках разных стран), был бы предмет разговора. В противном случае ничего кроме «всемирного заговора» на ум не приходит.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Да-да, Ругайтесь в другом месте. Желательно на свалке. Я туда вообще не хожу. Из дворянской брезгливости. Прошу ув. Телсерга удалить эту реплику МАГНУМА, как к теме не относящуюся. марик пишет: А справедливость Библии доказали другие археологи раскопав Иерусалим Каким образом раскопки Иерусалима доказали достоверность исхода израильтян из Египта? Что, корзины с манной нашли? Или украденую в Египте посуду? Никто не оспаривает, что Иерусалим в 1000-586 гг до н.э. был столицей Израиля и Иудеи, но какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? И уж Фоменко тут точно не при чем.
ВЛАДИМИР: ПАДЕНИЕ ХЕТТСКОЙ ДЕРЖАВЫ Господство Хеттского государства постепенно распространилось на западную часть Малой Азии вплоть до области Ассува, где впоследствии была расположена Лидия. Из хеттских источников нам становится известно и о царстве Аххиява, с которым хетты находились то во враждебных, то в договорных отношениях. Возможно, Аххиява была одним из ахейских государств, расположенных в юго-западной части Малой Азии или на острове Родос. Ахейцами называлось древнегреческое население южной части Балканского полуострова, а также части Малой Азии и нескольких островов Эгейского моря. Между Хеттской державой и Эгейским морем на протяжении долгого времени существовали очень тесные связи. Хеттская держава была важным звеном в культурной взаимосвязи народов Европы и Азии. Государство хеттов было также связано и с Троей, городом, хорошо нам известным по данным древнегреческого эпоса и археологическим исследованиям. Население Трои в качестве союзников хеттов участвовало в их войнах с Египтом, греческий эпос назвал этот народ дарданянами. События Троянской войны, о которых повествуют поэтические рассказы греков, обросли многими фантастическими подробностями, которые являются продуктом народной фантазии. Однако можно с полной уверенностью утверждать, что этот эпос основан на исторических воспоминаниях греков о походах в Малую Азию. На месте Трои ныне стоит холм Гиссарлык. Изучение материалов раскопок этого холма позволяет наметить в общих чертах историю Трои. Расположенный на малоазийском побережье, почти у самого входа в Дарданелльский пролив холм был заселен с начала III тысячелетия до н.э. Здесь были обнаружены следы по крайней мере девяти различных сменявших друг друга поселений. Еще в III тысячелетии в центре так называемой Трои-Ш было обширное строение, в котором при раскопках найдено большое количество золотых изделий. На протяжении этого тысячелетия Троя разрушалась не менее четырех раз. В конце его, когда город был разрушен в четвертый раз, он также пострадал от пожара. По времени это разрушение совпадает с появлением в Малой Азии племен, создавших позднее Хеттскую державу. Среди поселений, датируемых II тысячелетием до н.э., наиболее изучена так называемая Троя-VI, существовавшая примерно между XVII и XIV в. до н.э. Троя-VI была цветущим городом, защищенным мощной стеной из известняка с башнями. В городе было много больших домов, возведенных на специально насыпанной земляной платформе. Троя-VI была разрушена землетрясением, но вскоре на том же холме возникло новое поселение, так называемая Троя-VII «А». Оно было разрушено в результате пожара в самом начале XII в. до н.э., после чего возродилось уже в виде небольшого и значительно более бедного поселка. Эти события, отразившиеся в археологическом материале раскопок холма Гиссарлык, по-видимому, сохранили в памяти греков в виде сказаний о Троянской войне, которую вел союз ахейских государств и племен под предводительством Агамемнона, царя Микен. Именно Троя-У1 «А», скорее всего, и является остатками легендарной Трои, упоминаемой в гомеровских поэмах как разрушенной и сожженной ахейцами. В конце XIII в. до н.э. Хеттская держава, истощенная постоянными войнами, а также раздираемая внутренними противоречиями, значительно ослабела. Многие разрозненные племена западной части Малой Азии, которые раньше испытывали постоянное давление со стороны хеттов, теперь смогли добиться независимости и стали сами нападать на Хеттскую державу. В это время различные малоазийские племена, в число которых входили и племена Аххиявы, образовали мощный союз, к которому примкнули многие жители области Эгейского моря. Этот союз оказался столь хорошо организованным, что поход его против хеттов, по данным египетских источников, увенчался полным успехом. Хеттская держава была полностью сокрушена. Вполне возможно, что поход греков-ахейцев под Трою, описанный в греческом эпосе, не более как один из эпизодов борьбы Аххиявы с хеттами и их союзниками. Примерно в это же время в глубь Малой Азии с Балкан началось продвижение новой группы индоевропейских племен — фригийцев. Племена, вторгшиеся с побережья Малой Азии, не стали ограничиваться территорией одной лишь Малой Азии. «Народы моря», как называли их египтяне, опустошили часть Сирии и Финикии. С огромным трудом Египту удалось остановить их дальнейшее продвижение на юг. Первое упоминание египетских источников о «народах моря» появляется при фараоне Мернептахе в конце XIII в. до н.э. «Народы моря» тогда выступали в союзе с ливийцами. В числе их были племена шерданов, шака-лаша, турша и акайваша. Шерданы, как предполагают, происходили из района города Сард в западной части Малой Азии. Впоследствии они заселили остров Сардинию. Шакалаша происходили из района города Сагаласса на юге Малой Азии. Турша были тирсенами — племенем, жившим, как думают, на западе Малой Азии. Турша являлись предками этрусков, населявших позднее часть Италии. Что касается акайваша, то это, несомненно, были ахейцы или жители царства Аххиява. Во второй раз египтянам пришлось столкнуться с «народами моря» при Рамсесе III уже в начале XII в. Теперь эти племена участвовали в союзе с филистимлянами, чаккаль и с некоторыми другими. Вместо акайваша появляются данайцы, тождественные с упоминаемыми в других египетских текстах данунами. В греческом эпосе данайцы — это другое название ахейцев, а судя по одежде филистимлян и чаккаль, они происходили из юго-западных районов Малой Азии. Вскоре союз «народов моря» распался. Часть участников походов вернулась домой с награбленным добром, часть осела в местах походов и затем смешалась с коренным населением. В южной части побережья Палестины осели филистимляне. В северной, около города Дора, осели чаккаль. Дануны дали имя области на побережье юго-восточной части Малой Азии, недалеко от ее стыка с Сирийским побережьем. Ассирийское название острова Кипр — Йаднана, видимо, происходит от тех же данунов. Фригийцы, проникающие сюда с Балканского полуострова, осели в центре Малой Азии. Несколько позже с Балкан проникли фракийские племена, поселившиеся в северо-западной части Малой Азии. А на месте же некогда мощнейшей Хеттской державы образовалось множество мелких и незначительных княжеств. История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 526-529 Примечание: в издании использована «короткая» хронология Египта.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? Самое забавное, что на библейские источники часто ссылаются именно антисемиты, обвиняя на этом основании евреев (вроде как древних, но заодно уж и современных) в нацизме -- геноциде египтян (Исход) и персов (Эсфирь). Мол, "об этом даже в еврейских источниках написано". В таких случаях я обычно говорю в ответ: "а вот в русских источниках написано о Бабе-Яге, Змее Горыныче и Кащее Бессмертном".
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Самое забавное, что на библейские источники часто ссылаются именно антисемиты, Вот и я говорю: не виноваты евреи в "казнях египетских", ибо таковых в природе не было. А они со мной спорят: "нет, мы виноваты!" Pasha пишет: персов (Эсфирь). И странно: греческие историки, хорошо разбиравшиеся в персидской политике, об этом как-то тоже подозрительно умалчивают. Видимо, событие было настолько микроскопическое... Вроде драки двух министров в современном Вануату.
ВЛАДИМИР: И давайте уберем все эти прения в тему "библейская хронология", а тут место для Светлой Эллады.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Если бы в Египетских источниках сохранились бы хоть отдельные сведения, совпадающие или перекликающиеся с библейским сюжетом (а известия о бегстве целых народов из одной местности в другую, в принципе, нередки в исторических источниках разных стран), был бы предмет разговора. Есть источники, а есть интерпритация источников. Читайте Великовского. На основе египетских источников он доказывает исход. Кстати, откуда уверенность что все уже нашли? ВЛАДИМИР пишет: Каким образом раскопки Иерусалима доказали достоверность исхода израильтян из Египта? Что, корзины с манной нашли? Или украденую в Египте посуду? Никто не оспаривает, что Иерусалим в 1000-586 гг до н.э. был столицей Израиля и Иудеи, но какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? И уж Фоменко тут точно не при чем. У вас действительно проблемы с пониманием. Хотя нет, с желанием понимания. 1. Есть Библия в которой описываются события. 2. Есть места которые были описаны. Доказано археологами. 3. Были народы которые были описаны. Доказано археологами. 4. Все это было записано позднее из устных преданий. То, что возможны преувеличения для красивости никто не спорит. 5. Если евреи пришлые, а это доказано археологами, то откуда они взялись? В Библии записано на основании устной традиции откуда. 6. Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? 7. Про народы моря читайте подробно у Великовского. А все эти выкладки на основании датировок ничего не доказывают. Даже датировок несколько и все приблизительные.
марик: ВЛАДИМИР пишет: персов (Эсфирь). И странно: греческие историки, хорошо разбиравшиеся в персидской политике, об этом как-то тоже подозрительно умалчивают. Видимо, событие было настолько микроскопическое... Есть на белом свете эфиопские евреи. Так вот у них свиток Эсфирь отсутствует. Такому знатоку датировок ничего не стоит высчитать когда именно произошло разделение. Нужно только ерунду установить когда именно появились эфиопские евреи и когда была утеряна связь с палестинскими
Top: ВЛАДИМИР пишет: Вроде драки двух министров в современном Вануату. Не хочу вступать в дискуссию. Тема изначально не раскрыта. Отмечу только замечательный уровень личных коментариев Владимира. Когда существовала Персидская Держава - Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых (о чем есть не малая литература, но и без нее: прочтите разок сами мифы, хотябы и в изложении Кона, хотя лучше что-нибудь академическое - не знаю правда есть ли по-русски. Из мифов можно понять, как они жили и чем и кем были "светлые эллины"). Так вот ваша интерпретация верна с точностью наоборот.
Dorei: марик пишет: 6. Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? Нет в Библии никакой устно традиции. Если и была, то так заредактирована, что от нее мало что осталось. Сопоставлениие с источниками возможно насколько помню примерно с эпохи Саула -- Давида. Top пишет: Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых Афинская архэ -- нищее и слаборазвитое государство? Или Милет эпохи Геродота? Или может быть Милет эпохи Фалеса? Может золотых чушек там и не так много было, как в сокровищнице великого царя. Но слаборазвитости точно не было.
марик: Dorei У вас тоже проблемы с пониманием? Dorei пишет: Нет в Библии никакой устно традиции. Если и была, то так заредактирована, что от нее мало что осталось. Библия была написана на пустом месте? Или все таки записано( и отредактировано) то, что существовало раньше в устной традиции? И все книги были записаны одновременно и одним человеком с большой фантазией?
ВЛАДИМИР: марик пишет: ерунду Я говорю не о событии, а о его масштабах. Top пишет: Не хочу вступать в дискуссию. Нет, я имел в виду, что событие это было микроскопическим в масштабах самой Персидской держвы, а если мы говорим о V веке, то греки были уже достаточно развитым народом. марик пишет: Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? Потому что последние противоречат египетским документам, а первые - нет. Наоборот, о вторжениях народов моря египетские источники сообщают. марик пишет: Есть Библия Отсутствуют только исторические документы в самом Египте (и вот этот пистолет перевесит все улики!) Массовое переселение значительной части населения Египта (если верить библейским цифрам) да еще и сопровождавшееся всеми этими масштабными атмосферными и прочими событиями (если верить библии в принципе) и гибелью в водах моря фараона не могли не попасть в древнеегипетские источники и стали бы известны еще Геродоту (который, к слову, вообще никаких евреев знать не знает), а в крайнем случае - египтологам XIX века. Вы никак не можете понять, что сам факт существования Древнего Египта не есть доказательство исхода оттуда евреев (лет пятьдесят назад иеговисты точно также из факта существования Хеттского царства выводили доказательства своей правоты). марик пишет: то откуда они взялись На Египте свет клином сошелся?
ВЛАДИМИР: марик пишет: Кстати, откуда уверенность что все уже нашли? Жду. Пока все найдут.
sas: Top пишет: Когда существовала Персидская Держава - Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых (о чем есть не малая литература, но и без нее: прочтите разок сами мифы, хотябы и в изложении Кона, хотя лучше что-нибудь академическое - не знаю правда есть ли по-русски. Из мифов можно понять, как они жили и чем и кем были "светлые эллины"). М-да,похоже Вы толком не знаете,когда же существовала Персидская Держава. Или не помните, как эта "толпа крошечных государств,притом нищих и слаборазвитых" данной Державе навтыкала.
ВЛАДИМИР: марик пишет: Библия Давайте для начала условимся: богословское или историческое видение у Вас библейских тестов. Первое отличается тем от второго, что признается авторство всех заявленных авторов книг в указанные сроки. Более того: все книги боговдохновенны, а потому содержат АБСОЛЮТНУЮ истину. Это богословское понимание. Если мы следуем историческому пониманию, то должны сопоставлять имеющиеся у нас источники с другими. И в этом-то и все дело.
марик: ВЛАДИМИР Вас проблемы не только с пониманием, но и с внимательностью при чтении ВЛАДИМИР пишет: Отсутствуют только исторические документы в самом Египте (и вот этот пистолет перевесит все улики!) Массовое переселение значительной части населения Египта (если верить библейским цифрам) да еще и сопровождавшееся всеми этими масштабными атмосферными и прочими событиями (если верить библии в принципе) марик пишет: Есть источники, а есть интерпритация источников. Читайте Великовского. На основе египетских источников он доказывает исход. Вы Великовского уже прочитали? Странного ответа не надо. ВЛАДИМИР пишет: На Египте свет клином сошелся? Ну расскажите о документах, которые рассказывают о приходе евреев откуда? Вы всерьез думаете что сегодня вся история Египта известна? Ничего не пропало, ничего не сожгли? Даже список фараонов сомнителен Честно, мне глубоко начхать на то, откуда пришли евреи. Нет источников 100% достоверности из Египта или из другого места, а интерпретировать можно по разному. Только желание опровергнуть Библию мне напоминает товарища Ярославского. Если вы верующий - то все это истина. Если нет- то все вранье. Доказательств нет и не будет, хотя бы потому что если завтра найдется документ подтверждающий, то найдется куча народу которая будет заинтересована его опровергнуть.
Dorei: марик пишет: Библия была написана на пустом месте? Или все таки записано( и отредактировано) то, что существовало раньше в устной традиции? И все книги были записаны одновременно и одним человеком с большой фантазией? Группой людей с относительно большой фантазией. Конкретно -- жрецами колена Иуда. При этом использовались мифы колена Иуда, ходившие в их среде легенды и некоторые исторические документы (типа книги Левит).
ВЛАДИМИР: марик пишет: Если вы верующий - то все это истина. Если нет- то все вранье. Доказательств нет и не будет, ВЛАДИМИР пишет: Давайте для начала условимся: богословское или историческое видение у Вас библейских тестов. Первое отличается тем от второго, что признается авторство всех заявленных авторов книг в указанные сроки. Более того: все книги боговдохновенны, а потому содержат АБСОЛЮТНУЮ истину. Это богословское понимание
ВЛАДИМИР: марик пишет: Вы Великовского уже прочитали? Да. В Америке тоже, оказывается, есть новохронологи.
марик: Dorei пишет: Группой людей с относительно большой фантазией. Конкретно -- жрецами колена Иуда. При этом использовались мифы колена Иуда, ходившие в их среде легенды и некоторые исторические документы (типа книги Левит). Ходившие в этой среде мифы и легенды - это и есть устная традиция. Вы согласны? ВЛАДИМИР пишет: Да. В Америке тоже, оказывается, есть новохронологи. Документы одни и те же. Интерпретация разная С историей Древнего Египта вообще большие проблемы. Когда построили первые пирамиды и где документы об этом? Я не про надписи на самих пирамидах
Dorei: марик пишет: Ходившие в этой среде мифы и легенды - это и есть устная традиция. Вы согласны? Не вся. И довольно тенденциозно обработанная. марик пишет: Когда построили первые пирамиды и где документы об этом? Я не про надписи на самих пирамидах Надпись на перамиде -- документ. Тем более, что они сходятся с позднейшими источниками.
марик: Dorei пишет: Не вся. И довольно тенденциозно обработанная. А Илиада это тенденциозно обработанные Гомером греческие мифы и легенды ходившие в среде потомков греческих агрессоров. Здесь должен быть смайлик - у меня куда то пропали. О чем спор? Одна устная традиция лучше другой? Мифы, они и есть мифы. Dorei пишет: Надпись на перамиде -- документ. Безусловно. Но что пишут обычно в таких случаях? Книга мертавых. Возвеличивание деяний фараона. Рассказ о постройке пирамиды. С какой стати рассказывать о проблемах в во времена данного фараона? Фараон всегда огромного роста и одной левой всех врагов побивает. Здесь тоже должен быть смайлик. Есть папирусы, в которых рассказывается о проблемах. Восстания, нашествие врагов. А вот это можно уже интерпретировать по разному. Смотрим опять же Великовского - то ли предшественник Фоменко, то ли гений.
ВЛАДИМИР: Популярное, но достаточно адекватное изложение идей Велиховского я нашел вот здесь http://www.jewukr.org/center/pesakh/pes7.html Это - судя по всему - еврейский религиозный сайт. Хотел было сначала прокомментировать, но перо, как говорится, падает из рук, поэтому привожу всю эту порнографию полностью. У меня нэт слов!.. Радикальную реконструкцию хронологии и истории Древнего Египта предложил американский ученый Иммануил Великовский. (Иммануил Великовский (род. в 1895 в г. Витебске, в Белоруссии - ум. в 1979 г. в Принстоне, штат Нью-Джерси, США) - американский историк, врач, психолог и писатель. Образование получил в Эдинбурге, Харькове, Москве. После окончания в 1921 г. Московского ун-та эмигрировал в Эрец-Исраэль, где занимался медицинской практикой. Психологию изучал в Цюрихе и Вене. Теории Великовского в области космогонии и истории вызвали ожесточенные споры и враждебное отношение к нему со стороны консервативной профессуры в США.) Согласно его теории, события египетской истории неверно датируются историками, которые невольно принимают на веру фальсификации Манефона и других. Если египетскую историю сократить на шесть, а в некоторых случаях, на восемь веков, то она будет хорошо синхронизироваться не только с библейской историей, но и с другими письменными памятниками и памятниками материальной культуры древности. В качестве исходной точки для своей хронологической реконструкции Великовский принял известный папирус Ипувера, который хранится в Лейденском музее. В папирусе Ипувера рассказывается о тяжелом потрясении, которое испытала Египетская империя накануне ее завоевания азиатами из племени "Аму". Сравнив текст этого папируса с "десятью казнями египетскими", о которых рассказывается в книге Исход, Великовский обнаружил во многом удивительное сходство. Если речь в папирусе идет о периоде, когда Египетское царство претерпело основательное потрясение, то этот период, должно быть, соответствует в библейской истории периоду Исхода Израиля. Специалисты датируют этот папирус по-разному: одни считают, что он повествует о событиях, относящихся ко времени конца Древнего царства, другие относят его к концу Среднего царства. В советской историографии принято датировать [Ипувера] XVIII веком до н. э., временем перед нашествием "гиксосов", однако на Западе превалирует мнение, что речь идет о конце Древнего царства. "Ипувер - древний египетский мудрец, который, возможно, служил... [при фараоне] Пепи II Неферкаре (годы правления ок. 2294 - ок. 2200 до н.э.)" Рукопись дает ценное истолкование политической и экономической ситуации в конце Древнего царства. Первая казнь, как мы знаем из книги Исход, это превращение в кровь вод Нила. Ипувер же рассказывает следующее: "Беда по всей земле. Кровь везде…" "Река - кровь. Люди корчатся пробуя... Люди жаждут воды…" "Это - вода наша! Это наше счастье! О, что нам делать!.." Многие другие моменты в папирусе Ипувера также весьма сходны с библейским рассказом о Десяти казнях египетских. Папирус Ипувера - не единственный памятник, рассказывающий о тяжких бедствиях, приведших к катастрофическому распаду Египта. В папирусе, хранящемся в Эрмитаже ("Эрмитажский папирус", или "Поучение Неферреху"), мудрец по имени Неферреху говорит о внезапной тьме, когда "померкло солнце", когда весь Египет "в перевороте". "Поучение Неферреху" дошло до нас в нескольких списках. Это свидетельствует о том, что содержание его было хорошо известно в Древнем Египте. О девятидневной тьме, после которой армия фараона отправилась преследовать врагов, но потонула в морском водовороте, рассказывает надпись на гробнице из Эль-Ариша. В 60-х годах прошлого столетия в окрестностях города Эль-Ариш в северной части Синайского полуострова была обнаружена гробница из черного гранита, исписанная иероглифами. Надписи были сильно испорчены, но вот что ученым удалось расшифровать: "Египетскую землю постигло большое бедствие... Никто не покидал дворец в течение девяти [или, по другому чтению, восьми] дней, ибо была такая буря, что ни люди, ни боги не могли видеть лиц стоявших рядом. Его величество [фараон] Том собрал свои полки и приказал следовать за ним, дабы увидеть [небесного] отца Ра-Хорахти в области света Бахит... Вот, Его величество находит... [слова пропущены] в этом месте, называемом Пи-Хароти... Когда Его величество воевал против злодеев в этом Месте Водоворота, злодеи не победили Его величества. Его величество прыгнул в так называемое Место Водоворота..." Далее надписи рассказывают о наступлении вражеских полчищ "Аму". Наследник престола Геб пытается договориться с "Аму", чтобы они покинули страну, но ему это не удается. Наследник престола не вернулся в Он (Гелиополь), а отступил... Британский ориенталист А. Ш. Яхуда обратил внимание на сходство событий, о которых рассказывает надпись на гробнице из Эль-Ариша, с библейским повествованием. В книге Исход (10:22-23) сказано: "... И была густая тьма [мгла?] во всей земле Египетской - три дня. Они не видели друг друга, и никто не вставал со своего места три дня". Яхуда писал: "В "Мифе о богах-царях", который так же древен, как и сам Египет, сказано, что мир наполнился тьмой, и в тексте написано буквально, что "... никто из людей и богов не мог видеть лиц друг друга в течение восьми дней". Древнееврейский автор был более реалистичным и сократил 8 дней до 3". Согласно толкованию мидрашей к этому стиху, казнь "тьмой" продолжалась шесть дней, а не три. Три дня - "тьма кромешная", и еще три дня - мгла, во время которой "никто не мог встать со своего места". (Толкование РаШИ, Исход, 10:22-23.) Примечательная деталь в надписях на гробнице из Эль-Ариша - упоминание места под названием "Пи-Хароти". Это название упоминается в книге Исход (14:9): "И погнались за ними египтяне, и все кони с колесницами фараона, и всадники, и все войско его, и настигли их, расположившихся у моря, при Пи-га-Хироте". Пи-га-Хирот (с артиклем га) - это египетское Пи-Хароти. Великовский принял точку зрения тех египтологов, которые относят Ипувера к концу Среднего царства или началу правления гиксосов. Исход Израиля совпал по времени с катастрофическими событиями, известными нам по Священному Писанию как "десять казней египетских". Затем Египет был завоеван племенем гиксосов, которые правили им несколько веков. На протяжении всего этого периода Египет не был более мировой державой и даже не обладал собственной независимостью. Вот почему после Исхода Израиля из Египта в течение всего периода их странствования в Синайской пустыне во времена Моисея, а также в период завоевания Ханаана Иегошуа Бен-Нуном, во времена Судей и вплоть до царя Соломона Египет не упоминается в Священном Писании в качестве реальной политической силы. Израиль вел войны с филистимлянами, амалекитянами, ханаанейскими царями, но ни разу - с египетской армией, которая, согласно стандартной хронологии, должна была в этот период контролировать Ханаан! Согласно же реконструкции Великовского, именно в этот период египетской армии вообще не существовало. Согласно Великовскому, гиксосы не только не были раньше евреев в Египте, не только не были евреями, но завоевали Египет лишь после того, как Израиль покинул Египет! Гиксосов Великовский отождествил с кочевым племенем библейских амалекитян, которые, как мы знаем из Писания, были заклятыми врагами Израиля. В пользу своего тезиса об отождествлении гиксосов с арабским племенем амалекитян Великовский приводит следующие аргументы: Египтяне называли гиксосов Аму. В Писании - Амалек, по-арабски - Амалик. Великовский, пытаясь найти в Библии намек на гиксосов, принял сомнительную этимологию Манефона, который трактует слово "гиксосы" как "цари-пастухи" (гик - на языке жрецов - "царь", сос - на языке простого народа - "пастух"). В Псалмах, (78:49) сказано: "[Наслал на египтян...] посольство злых ангелов" (мишлахат малъахе ра'им), Великовский решил читать эту фразу, как мишлахат малхе ро'им ("посольство царей-пастухов"). Однако эта манипуляция с текстом Псалмов для оправдания Манефона совершенно неоправданна. Согласно более надежному источнику - Туринскому папирусу - "гиксосы" (hega-khase) - это "иноземные правители". Но если так, то не является ли слово "гиксосы" переводом семитского имени 'Амалек ('ам - "народ", малк - "царь")? Египетские памятники ничего не знают об Амалеке, который так часто упоминается в этот период в Писании. В равной степени ничего не известно о "гиксосах" из других источников, кроме египетских. По сведениям некоторых средневековых арабских писателей Амалек одно время властвовал над Египтом. Были даже династии фараонов из амалекитян. Египетские источники свидетельствуют об особой жестокости гиксосов по отношению к египтянам. Манефон пишет, что они сжигали города, убивали мужчин, а женщин и детей уводили в плен, уничтожали старинные храмы... В стандартной историографии амалекитяне - это небольшое кочевое племя бедуинов, известное исключительно по библейским источникам и арабским преданиям. В реконструкции же Великовского гиксосы-амалекитяне контролировали огромную империю и именно они, а не Египет, были главными врагами Израиля в эпоху после Исхода. Амалек был первым, кто в Синайской пустыне напал на Израиль после его исхода из Египта. Иегошуа Бен-Нун "ослабил Амалека и его народ" (Исход, 17:13), но не разбил его. Если, однако, Египетская империя только что была расшатана в результате катастрофы десяти казней и гибели лучшей части ее армии в Чермном море, то следует ли удивляться, что амалекитяне-гиксосы сумели собрать силы и "захватить страну без всякого сопротивления и войны со стороны египтян" (Манефон). Гиксосы были семитами, и их имена очень напоминали древнееврейские. Амалекитяне также были семитами и - по Пятикнижию - потомками Эсава, брата Яакова. Многие из имен потомков Эсава в книге Бытие (гл. 36) ничем не отличаются от имен сынов Израиля: Шауль, Корах, Иегудит. Изгнание гиксосов из Египта явилось началом царствования 18-й династии фараонов. Великовский считает, что война царя Саула против Амалека стимулировала освободительную войну египтян против гиксосов. В 1-й книге Самуила (гл. 15) рассказывается о том, как "Саул дошел до города Амалека... и поразил... Амалека от Хавилы до окрестностей Шура, что перед Египтом". Столица гиксосов Аварис - это и есть "город Амалека", упоминаемый в 1-й книге Самуила, Тем самым снимается и вопрос, который ставят археологи: "откуда у амалекитян, кочевого племени, город?". Завладев Египтом, амалекитяне приобщились к укладу этого государства. Во время правления 18-й династии фараонов Египет достиг небывалого расцвета. Согласно реконструкции Великовского, почти одновременно, даже немного раньше, начинается эпоха царей в Израиле. Во времена царей Давида и Соломона, после долгого молчания, Египет снова назван в Библии: царь Соломон вступает в деловые отношения с Египтом, а дочь фараона, приняв иудаизм, становится его женой. Царица Савская, услыхав о славе царя Соломона, пришла из далекой страны увидеть его. После смерти Соломона фараон Шишак совершает военный поход на Эрец-Исраэль и грабит Иерусалимский храм. Стандартная историография не дает четкого ответа на вопрос, откуда пришла царица Савская. Историки, рассматривающие все в рамках стандартной хронологии Египта, затрудняются дать четкий ответ на вопрос о личности фараона, который отдал свою дочь в жены Соломону, или того, который совершил нападение на Иерусалим после смерти Соломона. Стандартная историография считает 21-ю, а не 18-ю династию фараонов современной Соломону. Согласно реконструкции Великовского, царица Савская (которая, по Иосифу Флавию, правила Египтом и Эфиопией) - это царица Хатшепсут, одна из первых и наиболее влиятельных правителей 18-й династии фараонов. Ее отец Тутмос I присоединил Куш (Эфиопию) к Египту. В Дейр эль-Бахри, в Верхнем (Южном) Египте царица построила мемориальный храм, где имеется серия барельефов, подробно изображающих экспедицию царицы в сказочную землю, которую она называет "Божественной", или, по другому переводу, "Божьей Землей". Историки не знают, где в точности находилась земля Пунт, которую египтяне называли "Божественной", хотя в настоящее время существует также концепция, что земля Пунт - территория современного Сомали. Барельефы Хатшепсут изображают сцены в земле Пунт, очень схожие с библейским описанием визита царицы Савской к царю Соломону. Хатшепсут построила даже храм по образцу храма в земле Пунт. Ирония в том, что историки, придерживающиеся стандартной хронологии Египта, думают наоборот: что Соломон скопировал образец египетского храма! Получается, что Хатшепсут скопировала храм неизвестной "Божественной Земли Пунт", а Соломон, живший шестью веками позже царицы, скопировал ее храм для Священной земли и Священного города Иерусалима!. (Можно предположить, что названия "Савея" (по-древнееврейски Шева) и "Фивы" - столица Хатшепсут (по-древнегречески Теваи, на иероглифах - Ва-се - переход звука "ш" в "т" и "с" вполне закономерен в семитских и многих других языках) - однозначны.) Наследник царицы Хатшепсут фараон Тутмос III совершил военный поход в землю Рецену (Ханаан), которую он называет также "Божественной Землей", и разграбил какой-то храм в Кадеше. Местонахождение Кадеша (КДС) историкам неизвестно, но изображения утвари на барельефах фараона весьма напоминают утварь Иерусалимского Храма. Разумеется, для XV века до н. э. отождествление Кадеша с Иерусалимским Храмом немыслимо, но если отказаться, как сделал Великовский, от стандартной хронологии Египта, и передвинуть события на шесть веков вперед, то обнаруживается синхронизм между древней еврейской историей и соседней, египетской. Это же относится к периоду конца 18-й династии. Одним из последних фараонов 18-й династии был Аменхотеп IV, изменивший свое имя на Эхнатон. Он был основателем новой религии, признававшей только одного бога - Атона, который изображался в виде солнечного диска. Многие египтологи считали Эхнатона чуть ли не предвестником библейского монотеизма. Религия "атенизма", однако, просуществовала в Египте всего лишь два десятка лет. Позднее всякое упоминание о фараоне-еретике было уничтожено в египетских памятниках. Ученые нашли удивительное сходство в стиле и выражениях между гимнами Атону и библейскими псалмами. Но как могли "авторы" Псалмов копировать гимны Атону, которые в Египте были полностью забыты еще несколькими столетиями ранее? Согласно же хронологической реконструкции Великовского, Эхнатон - современник иудейского царя Иошафата, правившего спустя несколько поколений после Давида - создателя псалмов. "Монотеизм" Эхнатона был, скорее, несостоявшейся копией иудейского монотеизма, чем его предвестником. Между тем "Атон" очень напоминает древнееврейское Адон ("господин", "Господь"). Этим словом в Священном Писании обозначается Единый Б-г. Весной 1971 года в лаборатории Британского Музея в Лондоне были произведены радиоуглеродные анализы с целью датировки гробницы фараона Тутанхамона, сына Эхнатона. Анализы подтвердили тезис Великовского о необходимости пересмотра стандартной хронологии, дав расхождение между углеродной датой и подсчетами Великовского всего лишь 6 лет. Полному пересмотру подверглась более поздняя история Египта. Фараона Рамзеса III, одного из последних выдающихся фараонов обычно относят к XII веку до н. э. На барельефах он изображен в битве с ПеРеСеТ. Поскольку в египетской письменности звуки "р" и "л" обозначаются одним и тем же иероглифом, считается, что Пересет - это Пелешет (Отсюда - "Палестина"), название земли филистимлян в поэтических текстах Библии. Однако то, каким образом на оборотной стороне плит пола дворца Рамзеса III могли оказаться древнегреческие буквы классического периода, для ученых оставалось загадкой. Великовский перенес Рамзеса III на восемь (!) столетий вперед, в IV век до н. э., и отождествил его с фараоном Нактанебо I. Этот фараон известен из книг древнегреческого историка Диодора, описавшего его битву с персидским войском. Сравнив шлемы воинов Пересет со шлемами персидских стражей на барельефах в Персеполе, Великовский указал на их поразительное сходство. Отсюда вполне естественный вывод: Пересет - не филистимляне, а персы! Великовский также установил, что в более поздних египетских памятниках времен Птолемеев Персия действительно называется "ПеРеСеТТ" (с двумя "т"). В реконструкции Великовского находят свое новое место и другие фараоны: Рамзес II - это библейский фараон Нехо, современник и противник Навуходоносора, а фараон Мернепта, или точнее "Мернепта-Хофра-маэ" - это библейский фараон Хофра, или по-гречески Априй. Шаг за шагом Великовский показывает, как горькие пророчества Иеремии "сбываются" в текстах египетских памятников эпохи Рамзеса II и Мернепты.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: тут место для Светлой Эллады. Что-то не видно, но если вам так угодно. Но право, я не знаю, о какой "светлой" Элладе идет речь. Это цивилизация, которая поставила во главу угла педерастию и педофилию? Кроме Диогена Синопского, тот увлекался онанизмом. Я уже не говорю о самом страшном преступлении греков - они изобрели демократию! Тьфу, гадость. Неудивительно, что греки деградировали и вымерли. Остается только пожалеть, что великие персидские цари не довели свою антитеррористическую операцию до логического конца. Впрочем, она и так была успешна. Спартанская армия была уничтожена при Фермопилах, спартанский полевой командир убит, Афины разрушены до основания, а все прочие греческие "государства" признали власть Великого Царя. Конечно, кто-то может верить сказкам Геродота о многомиллионных армиях, но поскольку персидские источники ничего об этом не говорят, мы эту лживую АИ о "великих греческих победах" с негодованием отвергаем. Остается только порадоваться, что здоровая иудео-христианская цивилизация покончила с греческой химерой, как она того и заслуживала.
марик: ВЛАДИМИР Я не утверждал, что Великовский прав. Я спросил читвали ли ВЫ? Теперь вы сообщаете ВЛАДИМИР пишет: Популярное, но достаточно адекватное изложение идей Велиховского я нашел вот здесь http://www.jewukr.org/center/pesakh/pes7.html Это - судя по всему - еврейский религиозный сайт. Хотел было сначала прокомментировать, но перо, как говорится, падает из рук, поэтому привожу всю эту порнографию полностью. У меня нэт слов!.. То есть читали выдержку, но не книгу и именуете ее порнографией. Вы известный египтолог? Проверили все надписи на гробницах и все толкования? Можете прокоментировать с указанием источников? Почему это порнография, а не это ВЛАДИМИР пишет: Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Это ж бред натуральный. Светлая античность с рабами и коммунизм вырастающий из этого. Красивые фразы без смысла и доказательств. Или в качестве рабов подразумевался советский народ? Не я больше не спорю по этому поводу.
Радуга: марик пишет: Это ж бред натуральный. Светлая античность с рабами и коммунизм вырастающий из этого. Красивые фразы без смысла и доказательств. Или в качестве рабов подразумевался советский народ? Не я больше не спорю по этому поводу. Извините, но Вы совершенно не правы. В СССР (особенно в раннем СССР) за идеал бралась именно Эллада - почитать хотя бы Ефремова (а он знаковый писатель - до Стругацких вся фантастика шла по "его" пути). Другими словами - Античность Эллады всячески идеализировалась. марик пишет: А Илиада это тенденциозно обработанные Гомером греческие мифы и легенды ходившие в среде потомков греческих агрессоров. Здесь должен быть смайлик - у меня куда то пропали. О чем спор? Одна устная традиция лучше другой? Мифы, они и есть мифы. Одна из этих устных традиций (греческая) - не может быть проверена. Те немногие факты из неё, которые удалось проверить - не выявили противоречий. Это ни в коем случае не обозначает, что их нет вообще - но до тех пор, пока они не найдены - Владимир имеет право говорить, что греческая устная традиция соответствует истине. Другая устная традиция (иудейская) - проверке поддается (поскольку перескается с историей гос-в от которых осталось достаточно много исторических документов). Так получилось, что уже ЕМНИП 2 интерпретации этой устной традиции подобной проверки не выдержали. Это ни в коем случае не обозначает, что не существует истинной интерпретации - просто в начтоящий момент нельзя утверждать какова она будет (и будет ли вообще).
ВЛАДИМИР: С Фоменками говорить не о чем и в подлиннике их читать не обязательно. Вернемся к Светлой ЭЛЛАДЕ. Другая династическая линия связана с Итакой – небольшим, но очень важным торговым пунктом в Ионическом море – воротами в Западное Средиземноморье. Одиссей, царствующий в ней на момент начала Троянской войны, также принимал участие в сватовстве к Елене Прекрасной, но разумно предпочел взять замуж ее двоюродную сестру Пенелопу. Рассудительность и хитроумие Одиссея – его неизменные атрибуты (возможно, он был немного старше основной когорты героев Троянской войны). Дату его рождения следует отнести к 1280 году до н.э. В эпоху осады Трои это зрелый муж, но не старик, подобно Нестору. Ходили слухи о его незаконнорожденности (не от отца Лаэрта, а от Сизифа). Его сын Телемах – поздний ребенок (родился накануне похода на Трою; для сравнения, дочь Елены и Менелая старше его на 8 лет). До начала военных действий Одиссей вместе с Менелаем едет в посольство, полагая решить дело миром, но терпит неудачу. «Жестокость и суровость Одиссея – достояние архаической героики, поэтому они отступают на задний план, давая место новому интеллектуальному героизму, которому постоянно покровительствует Афина как своему любимому детищу и который направлен на познание мира и его чудес» (Мифы народов Мира. М.,1992, Т 2, с 244). Десятилетнее возвращение Одиссея в Итаку объясняется, скорее всего тем, что он находился в плену (история Калипсо). Возвращение Одиссея датируется, таким образом, около 1220 года до н.э. Его сын Телемах – родившийся в 1242 или 1241 гг. до н.э., уже взрослый молодой человек, самому Одиссею – 60. Он застает в своем дому верную жену и совершенно дряхлого старика-отца. Избавившись от женихов, Одиссей живет на родине, но случайно гибнет от руки Телегона – своего сына от Цирцеи, прибывшего на Итаку для розысков отца. Это происходит около 1211 или 1210 года до н.э. Его сын Телемах, кстати, в конце концов, узнал через Менелая и Нестора, где находится Одиссей (в плену у Калипсо). Он наследует отцу на троне Итаки (еще ранее, будучи у престарелого Нестора – где-то в 1222 году до н.э. – Телемах женится на его перезрелой дочери Поликасте, после смерти которой – тянуло его на пожилых! – отправляется к Цирцее (на остров Эя – где-то в Адриатике) и… вступает с нею в брак: ему около 37, ей за 60). Пенелопа также уезжает к Цирцее, куда Телегон увозит тело Одиссея, и все они там живут еще в 1200 году до н.э. От Телегона вел свою родословную римский аристократический род Мамилиев. Отец Одиссея Лаэрт царствовал в Итаке практически до самого возвращения Одиссея, но его власть к 1220 году до н.э. приобрела формальный характер. Дату его рождения следует отнести к 1310 году до н.э. Он – внук Кефала и сын Аркисия. Кстати, участвовал в походе аргонавтов. Об Акрисии почти ничего не известно, а Кефал был зятем афинского царя Эрехтея – он женился на его дочери Прокриде. Прокрида изменила ему с Птелеонтом, а потом бежала на Крит к царю Миносу (в данном случае, имеется в виду титул, а не конкретный царь, или же целая чреда тезок – подобно Рамсесам в Египте того времени). Вскоре супруги все-таки помирились, но Прокрида была нечаянно убита Кефалом на охоте тем самым копьем, которое ей подарил перед расставанием Минос и которое она отдала мужу. По версии Аполлодора, Кефал с горя утопился в море на утренней заре. Это произошло где-то около 1345 года до н.э. Кефал был четвертым сыном царя Фокиды Деиона и царицы Диомеды – дочери Ксуфа. Деион – сын Эола, а стало быть, правнук Девкалиона. По этой линии от Девкалиона до Троянской войны сменяется не 12, как в случае Елены Прекрасной, а всего 8 поколений, но стоит помнить, что в этом роду было много «поздних» детей (например, Телемах у Одиссея, родившийся где-то на 39 году жизни, так что здесь поколение равнялось не 20, а 30 годам).
sas: Magnum пишет: Впрочем, она и так была успешна. Спартанская армия была уничтожена при Фермопилах, спартанский полевой командир убит, Афины разрушены до основания, а все прочие греческие "государства" признали власть Великого Царя. Конечно, кто-то может верить сказкам Геродота о многомиллионных армиях, но поскольку персидские источники ничего об этом не говорят, мы эту лживую АИ о "великих греческих победах" с негодованием отвергаем. Остается только порадоваться, что здоровая иудео-христианская цивилизация покончила с греческой химерой, как она того и заслуживала. Угу, Марафон,Платеи, Саламин,Микале,Эвримедонт, Анабасис...Мне продолжать или Вы все-таки несколько пригасите свои передергивания?
Magnum: sas пишет: Марафон,Платеи, Кому интересны эти локальные победы греков над небольшими персидскими отрядами, если персидская армия взяла и сожгла Афины? Саламин, Кто сказал, что эту битву выиграли греки? Геродот? Как он там писал, в тот же день сицилийцы разбили карфагенский флот? Какая небогатая фантазия... Микале,Эвримедонт, Персидские источники ничего не говорят об этих битвах, а потому мы с негодованием отвергаем эту фоменкологию! Анабасис Вот шедевр наглой и бесстыжей греческой пропаганды! Что мы видим? Незаконное греческое бандформирование принимает участие в антиконституционном мятеже, успешно подавленном персидскими федеральными войсками. Совершенно справедливо опасавшиеся ближайших столбов и деревьев, битые греческие террористы спасаются бегством, ДРАПАЮТ через всю Азию. И это вы называете победой?! Тогда Наполеон выиграл войну 1812 года. Он ведь тоже спасся.
марик: Радуга пишет: Другими словами - Античность Эллады всячески идеализировалась. В смысле писателями? У... демшизоиды такие Радуга пишет: Одна из этих устных традиций (греческая) - не может быть проверена. Те немногие факты из неё, которые удалось проверить - не выявили противоречий. Радуга пишет: Так получилось, что уже ЕМНИП 2 интерпретации этой устной традиции подобной проверки не выдержали. Это ни в коем случае не обозначает, что не существует истинной интерпретации - просто в начтоящий момент нельзя утверждать какова она будет (и будет ли вообще). Поздравляю греческая не может быть проверена, про иудейскую нельзя утверждать и.т.д. А теперь вспомним про Елену рожденую из яйца, кентавров, Мештерхази с его партией войны и партией мира и спросим себя можно ли дать привязку к дате ближе, чем 100-300 от сомнительной датировки, которая не одна. Владимир может утверждать все что угодно, доказать невозможно
Радуга: марик пишет: Поздравляю греческая не может быть проверена, про иудейскую нельзя утверждать и.т.д. Если Вы так хотите - греков еще не поймали на недостоверности путем сверки их преданий с имеющимися фактами из истории. Иудеев - поймали (по крайней мере первую интерпретацию событий). Все. "Рождения из яйца" и т.д. - априори признаются "художественными преувеличениями" и не рассматриваются. марик пишет: В смысле писателями? У... демшизоиды такие В смысле - писателями, политиками, читателями - подавляющим большинством общества.
sas: Magnum пишет: Кому интересны эти локальные победы греков над небольшими персидскими отрядами, если персидская армия взяла и сожгла Афины? Вы таки хотите,чтобы я продолжил? Персеполь тоже был сожжен. Magnum пишет: Персидские источники ничего не говорят об этих битвах, а потому мы с негодованием отвергаем эту фоменкологию! А приведите-ка данные источники,а?Кстати, что они говорят по поводу Граника,Исса и Гавгамел?По поводу скифского похода Дария и массагетского похода Кира? ;) Magnum пишет: Совершенно справедливо опасавшиеся ближайших столбов и деревьев, битые греческие террористы спасаются бегством, ДРАПАЮТ через всю Азию. И это вы называете победой?! Тогда Наполеон выиграл войну 1812 года. Он ведь тоже спасся. Сколько ушло людей с Наполеоном и сколько греков (в процентном соотношении ;)) ? Magnum пишет: Кто сказал, что эту битву выиграли греки? Геродот? Как он там писал, в тот же день сицилийцы разбили карфагенский флот? Какая небогатая фантазия... А фантазия историкам без надобности, она им даже вредна.Хотите я Вам примеры приведу? ;) В-общем,лучше возьмите себя в руки и прекратите истерику.
марик: Радуга пишет: Если Вы так хотите - греков еще не поймали на недостоверности путем сверки их преданий с имеющимися фактами из истории. Т. е, например, происхождение родословной героев напрямую от богов доказано историками? Вы ж не путайте произведения греческих историков и греческие мифы. Шлиман нашел Трою по приметам. И что это доказывает, кроме того, что на удобном месте несколько раз строился новый город, который регулярно разрушался чужаками? Или он нашел документ с надписью «Здесь была Троя»? Вроде нет Радуга пишет: Иудеев - поймали (по крайней мере первую интерпретацию событий). Прошу конкретики кого и на чем. Отсутствие документов подтверждающих исход не является доказательством. Вот документ из египетских архивов о том, что семитские племена были отбиты от границ Египта фараоном с пятисложным именем и в панике бежали по направлению к аравийской пустыне - это доказательство И то еще вопрос датировки Радуга пишет: В смысле - писателями, политиками, читателями - подавляющим большинством общества. Про это еще у Стругацких было - не дословно - и каждый свободный будет иметь достаточно рабов чтобы заниматься искусством Так что не все идеализировали, разве что как фигу в кармане для СССР - смотрите, у них там демократия была.
марик: sas Вы столько с Магнумом общаетесь и до сих пор не поняли что он регулярно стебается?
Magnum: sas пишет: Персеполь тоже был сожжен. Террористический акт! Все прогрессивное человечество в едином порыве обязано осудить его! Сколько ушло людей с Наполеоном и сколько греков Вы верите греческим цифрам? Сколько миллионов персов они победили? приведите-ка данные источники,а? داریوش کبیر (داریوش اول، داریوش بزرگ) (۵۴۹-۴۸۶ ق. م.) نام و نسب: اسم این شاه در كتیبههای هخامنشی داری ووش یا دارای واوش، بزبان بابلی دریاووش و در كتیبههای مصریان بزبان مصری آن تریوش و يا تاریوش. و مورخین یونانی: داریس. در تورات: داریوش و دَریاوِش. مورخین رومی، داریوس و در پهلوی: داریو و در كتب مورخین اسلامی بصورتهای داریوش و داریوس نوشتهاند. سومین پادشاه هخامنشی (سلطنت از ۵۲۱ تا ۴۸۶ ق. م.). فرزند ویشتاسپ (گشتاسپ)بود. ویشتاسپ فرزند ارشام و ارشام پسر آریارمنا بود. خود آريارمنا با فاصلهء پنج نسل به هخامنش ميرسيد. بنابراين داريوش اول خلف هشتم هخامنش است. ويشتاسپ پدر او در زمان كورش ساتراپ (والی) پارس بود. داريوش در آغاز پادشاهی با مشكلات بسياری روبرو شد. غيبت کمبوجیه از ايران چهار سال طول كشيده بود. گئومات مغ هفت ماه خود را به عنوان بردیا برادر كمبوجیه بر تخت مستقر ساخته و بینظمی و هرج و مرج را در كشور توسعه داده بود. در نقاط ديگر كشور هم كسان ديگر بدعوی اينكه از دودمان شاهان پيشين هستند لوای استقلال برافراشته بودند. شرحی كه از زبان داريوش در كتيبههای بیستون کرمانشاه از اين وقايع آمده بسيار جالب است. اين كتيبهها يكی بزرگ و ديگری كوچك و بر كوه بيستون كه سر راه كرمانشاه به همدان و در فاصلهء ششفرسنگی شهرستان كرمانشاه است قرار دارد و جای آن در حدود ۳۰ متر از زمين بالاتر است. شرح اين شورشها از بند ۱۶ ستون اول كتيبه آغاز میشود و وقايعی كه ذكر میكند بدين قرار است:
sas: марик пишет: Вы столько с Магнумом общаетесь и до сих пор не поняли что он регулярно стебается? Мы свои с Магнумом проблемы решили в лс. Magnum пишет: Вы верите греческим цифрам? Сколько миллионов персов они победили? Вы сначала найдите в Анабазисе миллионы персов ;) Magnum пишет: Террористический акт! Все прогрессивное человечество в едином порыве обязано осудить его! Ну что Вы! Всеголишь контртеррористическая операция вотместку за теракт в Афинах :Р По поводу текста источника- у меня есть подозрения,что это не совсем древнеперсидская письменность. Может нам Читатель скажет, а?
Telserg: Magnum пишет: داریوش کبیر (داریوش اول، داریوش بزرگ) (۵۴۹-۴۸۶ ق. م.) نام و نسب: اسم این شاه در كتیبههای هخامنشی داری ووش یا دارای واوش، بزبان بابلی دریاووش و در كتیبههای مصریان بزبان مصری آن تریوش و يا تاریوش. و مورخین یونانی: داریس. در تورات: داریوش و دَریاوِش. مورخین رومی، داریوس و در پهلوی: داریو و در كتب مورخین اسلامی بصورتهای داریوش و داریوس نوشتهاند. По моему это Отец Альтистории
Радуга: марик пишет: Т. е, например, происхождение родословной героев напрямую от богов доказано историками? Я ведь написал - подобные "события" принимаются в качестве "художественного преувеличения" (это помимо того, что я считаю подобное вполне реальным и весьма вероятным ) марик пишет: Отсутствие документов подтверждающих исход не является доказательством. Почему? Одно из трех: 1. Подобного события не было. 2. Подобное событие имело недостаточный масштаб и поэтому в документах не отражено. 3. Документы существуют но еще не найдены. Как подвариант - существуют, но их неверно интерпретировали. Варианты 1 и 2 являются чистыми опровержениями (т.е. доказывают отсутствие исхода). Вариант 3 не доказывает ничего, НО 1. По Египту сохранилось достаточно много документов. 2. Греческая "легендарная устная традиция" с "официальной" историей Египта пересекается (набеги народов моря в документах есть). Получаем, что традиция практически ничего не говорящая о Египте подтверждается египетскими документами, а традиция события которой тесно связаны с Египтом - египетских подтверждений не имеет. Какой из них можно больше доверять?? Ничего личного. Как справедливо заметил Владимир - Ближний Восток был намного более развит, чем греческое захолустье. И "устную традицию" там попросту намного легче проверить. Я почти уверен, что если бы действия греческих мифов происходили близ Междуречья или Египта - то уже не одна интерпретация их мифов была бы опровергнута. Объективности ради - возможен еще один вариант. Египтяне умышленно фальсифицировали свои документы попросту не упомянув о многих событиях. Но он увы недоказуем и неопровергаем.
марик: Радуга пишет: Почему? Потому что Радуга пишет: 2. Подобное событие имело недостаточный масштаб и поэтому в документах не отражено. Численность народа при исходе может быть преувеличена, как и очень часто в документах древних. Радуга пишет: 3. Документы существуют но еще не найдены. Как подвариант - существуют, но их неверно интерпретировали. А может и никогда не будут найдены. Сколько пропало книг и документов за это время? Большинство греческих существуют в римских копиях. А сколько сгорело по всяким александрийским библиотекам? Радуга пишет: Объективности ради - возможен еще один вариант. Египтяне умышленно фальсифицировали свои документы попросту не упомянув о многих событиях. Но он увы недоказуем и неопровергаем. Особенно о тех событиях, которые выставляли божественного фараона в некрасивом виде Посмотрите, мы с вами во всем согласны, кроме Радуга пишет: 1. Подобного события не было. Потому что это не доказуемо и неопровергаемо о чем я совершенно справедливо и сказал раньше
марик: Радуга Радуга пишет: (это помимо того, что я считаю подобное вполне реальным и весьма вероятным ) Это Вы о чем? Боги спустились на Землю? Тогда Вам сюда http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/bio/text.htm http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/ZERNO/zerno.htm
Радуга: марик пишет: Боги спустились на Землю? Тогда Вам сюда Там - бред. Зачем им спускаться - они всегда на Земле были. марик пишет: Численность народа при исходе может быть преувеличена, как и очень часто в документах древних. О чем спор с Владимиром? Выше он признает такую возможность. марик пишет: А может и никогда не будут найдены. Не спорю. Но некоторая часть найдена. В ней описывается "указанный период". Об "указанных событиях" в них не говорится. По Греции иная ситуация - там по "указанному периоду" не найдено ничего. марик пишет: Потому что это не доказуемо и неопровергаемо о чем я совершенно справедливо и сказал раньше Еще раз. По отношению к Элладе больше оснований говорить о достоверности их "устной традиции", чем по отношению к древнееврейской "устной традиции". (тонее - наоборот: древнееврейскую "устную традицию" можно считать менее достоверной чем эллинскую.) ВСЕ.
Max: ВЛАДИМИР пишет: Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. Вот не понравилась мне эта фраза. КАК-ТО СРАЗУ НЕ ПОНРАВИЛАСЬ. Но никак не мог понять, что в ней не так. А потом понял. Вау! Так это же коронный стиль нашего социолога. Зная предмет поверхностно, по-видимому, через какие-то фильмы, он пытается обобщать. Свидетельствую, как минимум, ПРОГРАММА СЕДЬМОГО КЛАССА ОБЫЧНОЙ АМЕРИКАНСКОЙ ШКОЛЫ включает чтение Илиады (моя собственная дочь учила, страшно мучаясь с диким "староанглийским", на который Илиада переведена, ну, что-то вроде Гнедича ихнего), это не считая всяких рассаказов об античности и эллинизме, т.к. отцы основатели на этом были помешаны (ну, там Филадельфии всякие , да Цинцинатти). Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса.
марик: Радуга пишет: Зачем им спускаться - они всегда на Земле были. А объяснить? Радуга пишет: О чем спор с Владимиром? О датировках И я с ним больше не спорю.
ВЛАДИМИР: Не обязательно быть историком, чтобы обнаружить, что практически ни одна из книг ветхого завета не принадлежит ее заявленному автору. Почти все они созданы на столетия позже описываемых в них событий. Исключение составляют лишь книги Неемии и Ездры. Первоначально существовало два жреческих кодекса: Яхвист и Элохвист. В них фигурировали два разных божества – Яхве и Элохим (причем, Элохим – множественная форма, что говорит о древнем политеизме). Ил – единственное число от Элохим – западносемитское божество, демиург и первопредок, жил в Ливане. Яхве – западносемитское божество, покровитель города Берита в Финикии. Жена – Анат (богиня охоты и битвы). Яхве первоначально был богом колена Иуды. Оба кодекса созданы не позднее 9 века до н.э. Повествовали о сотворении мира и первых людях. Впоследствии – в 7 веке до н.э. механически объединены в одну Книгу Бытия, приписанную Моисею, что объясняет множество противоречий и повторений в ее первых главах). Также существовала Книга войн Яхве, на базе которой составлялись Книги Судей и Царств. Написана не позже 9 века до н.э. Книга Бытия – 7 век до н.э. Книга Второзакония - втор. пол 7 века до н.э. Книга Исхода – нач. 6 века до н.э. Книга Левит – нач 6 века до н.э. Книга Чисел – нач 6 века до н.э. Жреческий Кодекс объединил три предыдущие книги в начале 6 века до н.э. Таким образом, к моменту разрушения первого храма в распоряжении евреев было все Пятикнижие и Книга Войн Яхве. Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, скорее всего, были созданы в период вавилонского пленения. В конце 5 века до н.э. Эзрой был окончательно составлен основной кодекс ветхого завета. На базе Книги войн Яхве были составлены: Книга Иисуса Навина – хотя ее древнейший слой датирован нач. 9 века до н.э., Книга Судей и Книги Царств. Таким образом, в каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было не менее 22 книг. Далее появились: Книга пророка Аввакума – кон. 5 века до н.э. Книги Паралипоменон – нач. 4 века до н.э. Книга Неемии – нач. 4 века до н.э. 1-3 книги Ездры – нач. 4 века до н.э. (Ездра, Неемия и Паралипоменон написаны одним автором) Книга пророка Малахии – нач. 4 века до н.э. Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Эсфири – 4 век до н.э. Книга пророка Захарии – кон. 4 века до н.э. Книга Премудрости Иисуса* – 3 век до н.э. Книга Притч – 3 век до н.э. Книга Псалмов Соломона* – 3 век до н.э. Книга Псалтырь – 3 век до н.э. Книга пророка Ионы – 3 век до н.э. Книга пророка Исайи – 3 век до н.э. Книга Руфь – 3 век до н.э. Книга Премудрости Иисуса* - нач. 2 века до н.э. Книга Товита – нач. 2 века до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии) Книга Еноха – 2 век до н.э. Книга Песни песней – 2 век до н.э. Книга Премудрости Соломона* – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. Книга Вознесения Моисея* - нач. 1 века н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. Древнейшими фрагментами ветхого завета являются Песнь Деборы из Книги Судей и история Иеффая оттуда же. Последняя явно древнее Книги Бытия, поскольку описывает человеческое жертвоприношение. Цикл легенд об Илии по языку и фактографии соответствует 8 веку до н.э. Это, что касается формальной стороны вопроса. Что же касается содержательной стороны, то можно с уверенностью утверждать, что классический иудаизм с монотеизмом и прочими признаками сформировался лишь в 5 веке до н.э. – в момент кодификации ветхого завета Эзрой. Исторические книги ветхого завета, при некотором подражании по форме геродотовой «Истории» (Геродот презентовал свою «Историю» в Афинах на 17 лет раньше), не являются историей в прямом смысле слова. Это не история людей и народов, каковой является «История» Геродота, а поэма о прямом участии бога в делах людей (в чем-то схожая с гомеровскими поэмами). На эту ось нанизываются все сюжеты и в этом духе они комментируются. Что же было раньше? Книга войн Яхве не дошла до нас. Причина, вероятно, кроется в том, что в ней Яхве – всего лишь предводитель одного из народов земли, воюющий с иными богами – предводителями других народов. Этот слой просматривается в книгах Судей, Царств и Паралипоменон. В Элохвисте и Яхвисте описывались древнееврейские пантеоны во главе соответственно с Илу и Яхве. Яхве – бог молнии, обитающий на горе Синай. У него две жены – Анат (богиня охоты) и Хохма (богиня мудрости). Младшие боги – Гавриил, Рафаил, Михаил (ангелы в последующих тестах). Яхве борется с Ямму – божеством моря и побеждает сопровождающее его морское чудовище – Левиафана. Богиня огненной любви крылатая Лилит пытается соблазнить Яхве, но безуспешно. Бог Солнца Самсон. Также почитался герой угаритского мифопоэтического цикла Данэл. Таким образом, иудаизм периода первого храма – типичный генотеизм политеистического типа с выраженным старшинством верховного бога. Ни о каком монотеизме, тем более ветхозаветном, и речи быть не может. Существование иных богов не отрицается, но они – враги Яхве. Таким же генотеизмом была религия Авраама (в отличие от Исхода, сюжеты книги Бытия не содержат ничего, противоречащего научному видению образа жизни западносемитских кочевых племен II тысячелетия до н.э. и вполне могут быть признаны историческими) – конкретный договор конкретного человека (главы рода) с конкретным богом.
sas: Max пишет: Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса. ВЫ знаете,Илиада с Одиссеей тоже были в советской школьной программе по литературе. Насчет "ущербной главы"-Вы беретесь утверждать, что "всякие рассаказы об античности и эллинизме" по качеству лучше?
ВЛАДИМИР: Max пишет: т.к. отцы основатели на этом были помешаны Идолопоклонники! Куда Питер С.Ракман смотрит? Нет, современная Америка (сколько там часов радио и теле проповедей по сравнению с передачами о Древней Греции?) твердо отрекается от этого и возвращается к религи праотцев
Max: ВЛАДИМИР пишет: Идолопоклонники! Куда Питер С.Ракман смотрит? Нет, современная Америка (сколько там часов радио и теле проповедей по сравнению с передачами о Древней Греции?) твердо отрекается от этого и возвращается к религи праотцев У них програм много, каК И У ВАС. К стати, у вас уже есть свой канал История или все американский пользуете? sas пишет: ВЫ знаете,Илиада с Одиссеей тоже были в советской школьной программе по литературе. Насчет "ущербной главы"-Вы беретесь утверждать, что "всякие рассаказы об античности и эллинизме" по качеству лучше? Я тоже учился в советской школе и помню, что теоретически в программу входило много замечательных вещей вплоть до Шиллера и Шекспира. Вопрос сколько всему этому уделялось времени. Главу в учебнике 4 класса помню прилично.
Радуга: марик пишет: А объяснить? Я верующий политеист. В богов Эллады я верю.
ВЛАДИМИР: Max пишет: К стати, у вас уже есть свой канал История или все американский пользуете? Американских передач мало, больше европейских, но гораздо больше своих.
ВЛАДИМИР: Радуга пишет: Я верующий политеист. В богов Эллады я верю. Причем наши верования принципиально отличаются (в лучшую сторону) от их верований. Могу даже объяснить.
sas: Max пишет: Вопрос сколько всему этому уделялось времени. Столько,сколько положено программой :). А сколько этому уделяется времени в Америке? Max пишет: Главу в учебнике 4 класса помню прилично. А я не очень,т.к. читал ее во 2-м классе, а в четвертом мне попались учебники для ВУЗ-ов, не считая худ.литературы :)
Седов: Люди ! Какой еще 4ый класс ? Пятый. История Древнего Мира.
Dorei: Max пишет: Так что не надо, средний советский ребенок, если что и знал об эллинах, так только из американского же фильма Подвиги Геракла и из очень ущербной главы в учебнике истории для 4 класса. Так. 4-ый класс -- начальная школа. Не знаю, что там зубрили -- при мне уже не было. Есть еще средняя. Учебник истории для 5 класса, где все подробно описано. Учебник литературы для него же. Одно время даже зубрили Одисею в переводе Жуковского. Теперь перестали. Еще был, заметим, весьма милый мультфильм "Аргонавты", о котором ваша память услужливо забыла.
марик: ВЛАДИМИР пишет: Причем наши верования принципиально отличаются (в лучшую сторону) от их верований. Могу даже объяснить. Их это кого? Объяснять не требуется.
ВЛАДИМИР: В связи с угадываемым мной немым вопросом: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. Дело в том, что античные (к примеру) боги – суть олицетворение (ипостась, отсюда гипотеза) явлений Природы. Природа – все. Боги – часть природы (как и люди). Явления природы реальны. Они не требуют специальных доказательств своего существования. Они не сокрыты, но явны (потому и явления). Мне не надо доказывать реальность восхода Солнца. Солнце (Гелиос), землетрясения (Посейдон), утренняя заря (Эос) объективны. То же самое касается и общественных явлений, также олицетворяемых богами. Любовь, мудрость, суд – все это реально (уж поверьте социологу). Боги скандальны, чудаковаты, и при этом реальны. Это как бы двоюродные братья людей, отличающиеся от них лишь масштабами. И этот вечный, вечно молодой реальный мир в принципе познаваем. Гомер вообще не делил мир на сакральный и профанный – для него все было реальностью. А всем правит судьба – т.е. причинно-следственная связь (выражаясь современным научным языком). Чем же это отличается от современной научной картины мира? В иудаистических религиозных представлениях (классического периода – с V века до н.э.) произошло удаление божества из реального мира. Оно было выброшено из Природы в ничто. Оно потеряло материальную базу. В результате его существование стало проблематичным и требовало доказательств. А все абстрактные доказательства спекулятивны, и, в конечном счете, сводятся к определению (на глазок) числа чертей на острие иглы. Опытная наука развивалась не отсюда. Это тупиковый путь средневековой схоластики, осмеянной еще Рабле. Негласный запрет на изображения усугубил эту негативную тенденцию. Остались лишь вычисления количества букв и апокалиптические фантазии. Христиане это поняли молниеносно. Они очеловечили бога. Он обрел воплощение. До него стало возможно дотронуться (как до греческих богов; одна из героинь в моих генеалогиях героев влюбилась в Посейдона – выезжала на лодке в море, зачерпывала ладонью воду и лила ее себе на грудь; в противном случае христианства никто бы не принял!) Фома Неверующий, дотрагивающийся до бога – вот символ опытной науки. Именно поэтому христианство – религия эллинистическая. А для библейских фундаменталистов в конечном счете реальность текста библии реальнее реальности окружающего мира, и это еще один тупик развития.
Снусмумрик:
ВЛАДИМИР: Две. Подзорная труба за поясом и борода чуть-чуть светлее.
Динлин: А что это за герой американской сказки ?
Cмельдинг: это джедай, а за поясом - световой меч
Динлин: Cмельдинг пишет: это джедай, а за поясом - световой меч А на ногах - лапти ?
Max: Динлин пишет: А на ногах - лапти Это опустившийся джедей.
Ольга Вервольфмарине: ВЛАДИМИР пишет: Одним словом, четкого ответа на вопрос, когда же сотворен мир язычник от христианина не получит (вернее, существует до 200 вариантов этого ответа: от 6984 до 3483 года до н.э. А математика для чего? Исход из Египта был в 1861 году после Р.Х. :Вычисление даты Исхода И опровергнуть данные математического расчета до сих пор никому не удалось!
Седов: Dorei пишет: Так. 4-ый класс -- начальная школа. Не знаю, что там зубрили В четвертом были "Рассказы по истории СССР". Помнится первую пятерку получил поведав убитой учительнице состав антишведской коалиции в Северной Войне. Хвалюсь, типа.
ВЛАДИМИР: К ВОПРОСУ О ЧИСЛЕННОСТИ ПЕРСИДСКОЙ АРМИИ У ГЕРОДОТА Фрагмент «Истории» Геродота, где он указывает численность персидского войска, вызывает определенное недоумение. Судите сами: «Общее количество сухопутного войска составляло 1700000 человек» (7,60). Далее указывается способ подсчета многонациональных войск, произведенный персидским командованием: была построена загородка в метр высотой, вмещающая 10000 человек, потом в нее заводили подряд всех воинов. Эта операция была повторена 170 раз. В составе войска выделяется пеших 10000 персов – элитный «спецназ» - «бессмертные». Кавалеристов насчитывалось 80000 человек. Флот персов насчитывал 1207 триер, а также еще 3000 транспортных и прочих судов. Численность команд всего флота Геродот исчисляет в 517610 человек (7,184). Вместе с 1700000 пехотинцев и 80000 кавалеристов, а также 20000 арабов на верблюдах и ливийцев на колесницах это составляло 2317610 человек. Еще 300000 воинов присоединились к персидскому войску в Европе (фракийцы, македонцы и др.) Эти 2617610 человек – боевые части персов. Вспомогательные службы, с т.з. Геродота, потребовали не меньшего количества людей. Таким образом, общая численность экспедиционной армии, по Геродоту, 5235220 человек. Вместе с войском двигалось множество публичных домов с персоналом (7,363). Кстати, а каково соотношение боевых частей и вспомогательных служб в современных армиях? А 50 лет назад? Когда мы говорим, что в пределы Советского Союза вторглась немецкая армия численностью (с союзниками) 5500000 человек, сколько процентов из них составляют боевые части? А какова была доля боевых частей в экспедиции Бонапарта в Египет, с т.з. оперативной связи с тыловыми базами сопоставимой с походом Ксеркса? Думаю, Геродот значительно завысил численность вспомогательных войск. Если для гвардейских элитных частей персидского войска это вероятно, то по отношению к ополчению многих племен и народов Персидского царства, иной раз полудиких, точно не соответствует действительности. Кстати, численность персидских триер не кажется фантастической. В тот же момент у одних афинян было 150 триер, а во всей Греции вполне могло найтись до 1000. На каждой триере было по 230 воинов и гребцов – т.е. вместе 277610 человек. Трирема, действительно, рассчитана на 200 человек, но видимо, это только крупная триера, но могли быть и меньшего размера. В постройке персидского флота огромную роль сыграли малоазийские и кипрские греки. (Кстати, в «Илиаде» общая численность греческих кораблей равна 1175). Вызывает также сомнение численность воинов европейского материка, присоединившихся к армии Ксеркса. Фракийцы к тому моменту уже не были полуварварами, македонцы – тем паче. Но даже если один воин приходился на пять жителей, получаем население Фракии и Македонии 1500000 человек, что довольно много для того времени. Но даже если мы учитываем лишь персидскую сухопутную армию, все равно получается колоссальная масса людей: 1800000 человек. Население в целом греческих полисов Балканского полуострова на тот момент не превышало 4000000 человек (ДЭС, ст Греция). Из них активно боролись с персами полисы с населением 2000000 человек. Мобилизационные способности этих государств не превышали 200000 воинов (следует помнить о некоторой доле рабов в Афинах и илотов в Спарте). При Фермопилах персидскую армию встретило сборное греческое войско численностью до 7000 человек (7,202-203). В битве при Фермопилах персы потеряли 20000 человек убитыми (8,24). По отзывам, персидские войска (особенно иноплеменники) проявляли куда меньше стремления идти в бой, нежели греки. Попытка персов захватить Дельфы, где как известно, расположен Центр Земли, окончилась неудачей (8,37-38). У Саламина объединенный греческий флот насчитывал 380 кораблей. Персидский флот, участвовавший в битве был, скорее всего, гораздо больше численно, но почти весь погиб (8,86). Затем Ксерск покинул Грецию «с большей частью войска», а Мардонию оставил 300000 воинов для дальнейшего завоевания Эллады (8,101). С персидским царем следовало 6000 человек (8,126). В следующем году военные действия продолжались. Против 300000 персов (хотя это число должно было сократиться) воевало 110000 эллинов (8,30). Мардоний потерял инициативу и проиграл битву при Платеях. После сражения у персов осталось лишь 40000 воинов благоразумно отступившего Артабаза и менее 3000 у самого Мардония (вероятно, часть греческих союзников персов, численность которых Геродот исчисляет в 50000 человек, перешла на сторону греков). Греки потеряли всего 159 воинов (8,70). Каковы же были мобилизационные возможности Персидской державы и реальная численность ее армии? На Ближнем Востоке вообще любят преувеличить численность противника (если верить ветхому завету, под стенами Иерусалима в 701 году до н.э. пало от эпидемии 185000 ассирийских воинов, что лишь немногим меньше населения крошечного Иудейского царства, чья территория в тот момент равнялась 10958 квадратным километрам). Территория гигантской Персидской державы составляла в 500 году до н.э. 6305424 квадратных километра, на которых проживало не менее 26000000 человек (в одном Египте – не менее 4000000, а ведь были еще плодородные долины Двуречья и части Инда, да и Малая Азия была населена довольно густо). Если бы мы имели дело с варварским племенем, речь могла идти о 5200000 воинах, - кстати, почти равно общей численности войска численности, указанной Геродотом. Но, во-первых, на просторах Персии к тому времени уже практически не осталось варваров (кроме азиатских эфиопов), а во-вторых, персы не очень-то доверяли покоренным народам. Так что простой расчет численности войска по численности всего населения здесь не подходит. С другой стороны, совершенно невероятно, чтобы все вооруженные силы Персии приняли участие в войне: необходимо было оставить гарнизоны по границам и в крупных крепостях внутри страны да и иметь в запасе некоторую часть войска. Ближе всего к реальности численность собственно персов в общем войске: 10000 «бессметрных» пехотинцев и до 40000 кавалеристов – т.е. 50000 человек. Вполне правдоподобно участие в походе 20000 арабов и ливийцев, а также еще 40000 всадников других народов (прежде всего, мидян). Таким образом, общая численность кавалерии экспедиционной армии вполне может составлять 100000 всадников (но их маневренность была бесполезна в природных условиях Средней Греции). После битвы у Платей персидское войско составляло 43000 человек. Судя по незначительным потерям греков, битва не была особенно крупной, и число погибших в ней персов не превышает греческие потери более чем в 10 раз. Значит, перед битвой у Платей у Мардония было до 45000 воинов. Какие-то силы, несомненно, были размещены в гарнизонах Фессалии, Беотии и Фракии (всего – не более 50000). Сокращение численности армии в мелких стычках и на зимовках 480/479 гг., а также дезертирство, конечно было, но не могло составлять 250000 за десять месяцев. Поэтому численность армии Мардония, к моменту отхода Ксеркса следует определить не в 300000, а в 70000 воинов. Еще 6000 сопровождали Ксеркса до Персии. Серьезных потерь, кроме Фермопил (20000), персы на первом этапе войны не понесли, однако, дезертирство вероятно имело крупные размеры. Если учесть еще и погибших при переправе через Геллеспонт, получаем, что в Сардах Ксеркс сосредоточил перед началом войны до 150000 воинов (из них 25-30% этнических персов) и еще 50000 служили на кораблях. Но все равно, это была огромная армия (для сравнения, спустя 250 лет Ганнибал вышел из Испании со стотысячной армией). Часть греков присоединились к персам, но потом ушли к своим (вероятно, в момент битвы при Платеях, в результате чего Мардоний остался без армии).
ВЛАДИМИР: Ольга Вервольфмарине пишет: после !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ВЛАДИМИР: Цитирую: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xronologia_isxod.shtml : Ольга Тонина. Он уехал прочь на ночной электричке. ВТОРАЯ КНИГА МОИСЕЕВА ИСХОД ГЛАВА 1 5 Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф| был уже в Египте. ГЛАВА 12 37 И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот | тысяч пеших мужчин, кроме детей; 41 По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло | все ополчение Господне из земли Египетской ночью. ЧЕТВЕРТАЯ КНИГА МОИСЕЕВА ЧИСЛА ГЛАВА 1 46 И было всех вошедших в исчисление шестьсот три тысячи пятьсот | пятьдесят. 47 А левиты по поколениям отцов их не были исчислены между ними. ГЛАВА 3 39 Всех исчисленных левитов, которых исчислил Моисей и Аарон по | повелению Господню, по родам их, всех мужеского пола, от одного | месяца и выше, двадцать две тысячи. Попробуем расчитать темпы демографического прироста сынов Израилевых. Итак, мы имеем 70 человек мужского пола вначале, и свыше шестисот тысяч спустя 430 лет. 600000 : 70 = 8571 раз именно во столько раз увеличилась численность сынов Израилевых. 8571 приблизительно равно 2 в 15 степени. 1/15 часть от срока в 430 лет это 29 лет. Значит каждые 29 лет численность народа Израилева удваивалась. Зная точную численность народа Израилева на определенный исторический момент можно вычислить на основании демографических показателей обратным ходом точную дату исхода евреев из Египта. Для этого мы определим точную численность народа Израилева на момент исхода. В Книге Чисел указана цифра в 603 550 человек мужского пола старше 20 лет, не считая левитов. Добавим левитов. Получим 603550+22000=625550. Согласно общепризнанным нормам расчета, мобилизационный потенциал государства составляют все мужчины в возрасте от 18 до 45 лет. Это приблизительно 25% или 1/4 от численности всего населения государства. У народа Моисея призывной возраст от 20 лет и выше, т.е. считаются и те, кто старше 45 лет. Предположим, что их не так уж и много и они по численности равны численности возрастной категории 18-19 летних. Отсюда общая численность вышедших из Египта 625 550*4 = 2 502 200 человек. Т.е. приблизительно 2 500 000 человек. По официально принятым данным, в 1941 году в мире проживало 16,7 млн. евреев. Поскольку мы установили, что численность еврейского населения удваивалась каждые 29 лет, то это означает следующее: В 1912 году их было в 2 раза меньше: 16 700 000 : 2 = 8 350 000 В 1883 году их было 8 350 000: 2 = 4 175 000 В 1854 году их было 4 175 000: 2= 2 087 500. Значит, они вышли из Египта после 1854 года! Когда именно? Попробуем установить коэффициент прироста за 10 лет. 29 лет будем считать за 30 лет для удобства подсчетов. 1,26*1,26*1,26=2,00 Итак, за 10 лет, численность сынов Израилевых увеличивается в 1,26 раза. 2 087 500*1,26=2 629 620 человек в 1864 году! Уже близко! Для удобства расчетов, исходя из того, что 10 лет маленький промежуток времени введем допущение, что численность населения возрастает в линейной зависимости. Итак, мы имеем: 2 087 500 в 1854 году 2 629 620 в 1864 году Необходимо узнать в каком году численность равнялась 2 502 200 человек. Прирост за 10 лет: 2 629 620 - 2 087 500 = 542 120 человек. Прирост за 1 год: 542 120: 10= 54212 человек. Разница между численностью в 1864 году и искомым равняется: 2 629 620 - 2 502 200 = 127 420 человек. Это прирост за: 127 420 : 54 412= 2,34 года Отсюда дата выхода из Египта: 1864-2,34= 1861,66 то есть 1861 год. Значит, Моисей вывел свой народ из Египта в 1861 году. Все верно, именно в этом году в России было отменено крепостное право. Вы спросите, а причем здесь Россия, если в Библии говориться о Египте! Египте, которым правят фараоны! Однако в России тоже были фараоны - ими называли офицеров жандармского корпуса, которые угнетали свободолюбивых людей. И именно деяния Моисея, особенно убийство русского царя, сильно способствовали отмене крепостного права в России. И именно прибытие народа Израилева на землю обетованную - в Америку, привело к начале гражданской войны в США, результатом которой стало отмена рабства. Тех же кто спросит, а как же другая земля обетованная Палестина, отправлю спросить у самих евреев. Спросите у них, где им больше нравиться в США на калифорнийских пляжах, или в Палестине среди песка пыли и враждебных арабов? Конец цитаты. Достойный ответ Чемберлену, то есть Велиховскому.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. Так почему вы сразу не сказали! Я и не знал, что у нас на форуме, в 21 веке, есть глубоко верующий эллинист! Прошу простить великодушно, если оскорбил ваши религиозные чувства! Если бы я раньше знал! Я бы никогда не стал спорить с религиозным фа истинно верующим в Гелиоса и Посейдона.
Han Solo: Да чего спорить. Исторический материализм давно развенчал убогие фантазии религиозных фанатиков. Читайте Крывелева "Библия: историко-критический анализ" и будет вам щастие :)
Magnum: Ой, вы тоже верите в Посейдона?
Han Solo: Magnum пишет: Ой, вы тоже верите в Посейдона? Нет, я верю в светлое будущее
Magnum: В таком случае, как познавший глубины Крывелева, как вы прокомментируете следующий эпизод: ו וַיַּעַן דָּוִד אֶת-הַכֹּהֵן וַיֹּאמֶר לוֹ, כִּי אִם-אִשָּׁה עֲצֻרָה-לָנוּ כִּתְמוֹל שִׁלְשֹׁם, בְּצֵאתִי, וַיִּהְיוּ כְלֵי-הַנְּעָרִים קֹדֶשׁ: וְהוּא, דֶּרֶךְ חֹל--וְאַף, כִּי הַיּוֹם יִקְדַּשׁ בַּכֶּלִי. ז וַיִּתֶּן-לוֹ הַכֹּהֵן, קֹדֶשׁ: כִּי לֹא-הָיָה שָׁם לֶחֶם, כִּי-אִם-לֶחֶם הַפָּנִים הַמּוּסָרִים מִלִּפְנֵי יְהוָה, לָשׂוּם לֶחֶם חֹם, בְּיוֹם הִלָּקְחוֹ. ח וְשָׁם אִישׁ מֵעַבְדֵי שָׁאוּל בַּיּוֹם הַהוּא, נֶעְצָר לִפְנֵי יְהוָה, וּשְׁמוֹ, דֹּאֵג הָאֲדֹמִי--אַבִּיר הָרֹעִים, אֲשֶׁר לְשָׁאוּל. ט וַיֹּאמֶר דָּוִד לַאֲחִימֶלֶךְ, וְאִין יֶשׁ-פֹּה תַחַת-יָדְךָ חֲנִית אוֹ-חָרֶב: כִּי גַם-חַרְבִּי וְגַם-כֵּלַי לֹא-לָקַחְתִּי בְיָדִי, כִּי-הָיָה דְבַר-הַמֶּלֶךְ נָחוּץ. {ס} י וַיֹּאמֶר הַכֹּהֵן, חֶרֶב גָּלְיָת הַפְּלִשְׁתִּי אֲשֶׁר-הִכִּיתָ בְּעֵמֶק הָאֵלָה הִנֵּה-הִיא לוּטָה בַשִּׂמְלָה אַחֲרֵי הָאֵפוֹד--אִם-אֹתָהּ תִּקַּח-לְךָ קָח, כִּי אֵין אַחֶרֶת זוּלָתָהּ בָּזֶה; {ס} וַיֹּאמֶר דָּוִד אֵין כָּמוֹהָ, תְּנֶנָּה לִּי. יא וַיָּקָם דָּוִד, וַיִּבְרַח בַּיּוֹם-הַהוּא מִפְּנֵי שָׁאוּל; וַיָּבֹא, אֶל-אָכִישׁ מֶלֶךְ גַּת. יב וַיֹּאמְרוּ עַבְדֵי אָכִישׁ, אֵלָיו, הֲלוֹא-זֶה דָוִד, מֶלֶךְ הָאָרֶץ; הֲלוֹא לָזֶה, יַעֲנוּ בַמְּחֹלוֹת לֵאמֹר, הִכָּה שָׁאוּל בַּאֲלָפָו, וְדָוִד בְּרִבְבֹתָו. יג וַיָּשֶׂם דָּוִד אֶת-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בִּלְבָבוֹ; וַיִּרָא מְאֹד, מִפְּנֵי אָכִישׁ מֶלֶךְ-גַּת. יד וַיְשַׁנּוֹ אֶת-טַעְמוֹ בְּעֵינֵיהֶם, וַיִּתְהֹלֵל בְּיָדָם; וַיְתָו עַל-דַּלְתוֹת הַשַּׁעַר, וַיּוֹרֶד רִירוֹ אֶל-זְקָנוֹ. ??
Han Solo: Magnum пишет: ו וַיַּעַן דָּוִד אֶת-הַכֹּהֵן וַיֹּאמֶר לוֹ, כִּי אִם-אִשָּׁה עֲצֻרָה-לָנוּ כִּתְמוֹל שִׁלְשֹׁם, בְּצֵאתִי, וַיִּהְיוּ כְלֵי-הַנְּעָרִים קֹדֶשׁ: וְהוּא, דֶּרֶךְ חֹל--וְאַף, כִּי הַיּוֹם יִקְדַּשׁ בַּכֶּלִי. ז וַיִּתֶּן-לוֹ הַכֹּהֵן, קֹדֶשׁ: כִּי לֹא-הָיָה שָׁם לֶחֶם, כִּי-אִם-לֶחֶם הַפָּנִים הַמּוּסָרִים מִלִּפְנֵי יְהוָה, לָשׂוּם לֶחֶם חֹם, בְּיוֹם הִלָּקְחוֹ. ח וְשָׁם אִישׁ מֵעַבְדֵי שָׁאוּל בַּיּוֹם הַהוּא, נֶעְצָר לִפְנֵי יְהוָה, וּשְׁמוֹ, דֹּאֵג הָאֲדֹמִי--אַבִּיר הָרֹעִים, אֲשֶׁר לְשָׁאוּל. ט וַיֹּאמֶר דָּוִד לַאֲחִימֶלֶךְ, וְאִין יֶשׁ-פֹּה תַחַת-יָדְךָ חֲנִית אוֹ-חָרֶב: כִּי גַם-חַרְבִּי וְגַם-כֵּלַי לֹא-לָקַחְתִּי בְיָדִי, כִּי-הָיָה דְבַר-הַמֶּלֶךְ נָחוּץ. {ס} Оригинально, но многое спорно. В целом не могу согласиться
Magnum: В таком случае последний вопрос: השפתיים החושניות שלה מנשקות אותי באיטיות מדהימה הלשון הרטובה שלה מתגלגלת לי בפה, הזין שלי עומד (היא ישר מבחינה ) פותחת לי ת מכנס ושולפת אותו החוצה ''רגע צוצו תני לי לסגור את הדלת עד הסוף '' ( -טרח- הדלת נסגרת ) היא תופסת לי זין ויורקת עליו משפשפת עם היד שלה (היד שלה שומנית מעניין מאד ) היא משפשפת חזק וחזק הזין שלי נהייה אדום כולי חם אש היא תופסת לי ת תחת מוחצת לי את הישבנים שלי ויורדת לאט לאט מוצצת לי (יו איזו הרגשה גן עדן ) השפתיים שלה נפתחות ונסגרות על הזין שלי מוצצת! ומוצצת אותו כל כך חזק אני מסובב אותה משכיב אותה ונכנס לתוכה (בתנוחה אהובה שלנו דוגי סטייל ) דופק אותה חזק ''הו הו ג’ו איזה ענק אני מרגישה אותו כן כן ג’ו כן חזק יותר עמוק כן תמשיך כן תקע אותי תקע אותי קרע אותי '' אני יוצא מפסיק בשיא שלה נותן לה לרדת לי לטעום את המיצים שלה ''הו את גדולה כן תמצצי כן חזק מהר כן תמצצי לי תמצצי לי ! '' אני תופס לה תראש ומנשק אותה טועם את המיצים שלה כל כך מגרה כל כך מדליק ''אני רוצה אותך ג’ו עכשיו כנס, קרע אותי'' נשכבים על הרצפה מרים לה את הרגליים מאחורי הכתפיים שלי ונכנס '' הא הא '' …'' אני יפרק לך ת’טוטה יקרע לך ת’מנוש ''..''כן כן זיין אותי אני מרגישה אותו ענק כן הו כן '' אני יוצא משפריץ לה על החזה ויורד למטה דוחף לה תלשון מוצץ את האצבע ושוב דוחף את הלשון ובו זמנית משחק עם האצבע בכוס שלה יש לכוס כמו של משפחת המלוכה אציל מעודן טרי כזה (לא ניתן לתיאור ) '' אה אה כן אני מגיעה '' אני מרגיש את התקבצויות שלה (היא גומרת לי בפנים ) זרם חזק של שפריץ אף לי על הפנים אני מנגב את הפנים ביד ומלקק את היד '' סתובב '' ??
Telserg: Han Solo пишет: Оригинально ??? И отвечал Давид священнику и сказал ему: женщин при нас не было ни вчера, ни третьего дня, со времени, как я вышел, и сосуды отроков чисты, а если дорога нечиста, то хлеб останется чистым в сосудах. 6 И дал ему священник священного хлеба; ибо не было у него хлеба, кроме хлебов предложения, которые взяты были от лица Господа, чтобы по снятии их положить теплые хлебы. 7 Там находился в тот день пред Господом один из слуг Сауловых, по имени Доик, Идумеянин, начальник пастухов Сауловых. 8 И сказал Давид Ахимелеху: нет ли здесь у тебя под рукою копья или меча? ибо я не взял с собою ни меча, ни другого оружия, так как поручение царя было спешное. 9 И сказал священник: вот меч Голиафа Филистимлянина, которого ты поразил в долине дуба, завернутый в одежду, позади ефода; если хочешь, возьми его; другого кроме этого нет здесь. И сказал Давид: нет ему подобного, дай мне его. [И дал ему.] 10 И встал Давид, и убежал в тот же день от Саула, и пришел к Анхусу, царю Гефскому. 11 И сказали Анхусу слуги его: не это ли Давид, царь той страны? не ему ли пели в хороводах и говорили: "Саул поразил тысячи, а Давид -- десятки тысяч"? 12 Давид положил слова эти в сердце своем и сильно боялся Анхуса, царя Гефского. 13 И изменил лице свое пред ними, и притворился безумным в их глазах, и чертил на дверях, [кидался на руки свои] и пускал слюну по бороде своей.
Telserg: Magnum пишет: В таком случае последний вопрос: Не знал, не знал, что Вы такое читаете...
Magnum: Telserg пишет: Не знал Коллега, я знаю, что вы умеете пользоваться Гуглом, но мои "оппоненты" даже перевода не читали. Детский сад, вторая четверть.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Если бы я раньше знал! Пост лишь подтверждает Вашу неспособность отличить вот это: ВЛАДИМИР пишет: Природа – все. Боги – часть природы (как и люди). Явления природы реальны. Они не требуют специальных доказательств своего существования. Они не сокрыты, но явны (потому и явления). Мне не надо доказывать реальность восхода Солнца. Солнце (Гелиос), землетрясения (Посейдон), утренняя заря (Эос) объективны. От вот этого: ВЛАДИМИР пишет: В иудаистических религиозных представлениях (классического периода – с V века до н.э.) произошло удаление божества из реального мира. Оно было выброшено из Природы в ничто. Оно потеряло материальную базу. В результате его существование стало проблематичным и требовало доказательств. А все абстрактные доказательства спекулятивны Когда научитесь, продолжим дискуссию. Буду по-спартански лаконичен: добавить нечего.
ВЛАДИМИР: Опять вместо темы "Древняя Греция" обсуждаем "Древний Израиль" и "Древнего Магнума". Есть ведь тема "Библейская хронология" - там и размещайте. А тут зачем? Там с любезной подачи Ольги (целую все руки!) Вервольфмарине "Новая Хронология Израиля". Вот там этому всему и место.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: признаю ли я вслед за реальностью мифологических героев реальность древнегреческих богов, должен ответить совершенно определенно: да. То есть вы меня обманули? И в древнегреческих богов на самом деле не верите? Вы бессчестный человек.
ВЛАДИМИР: Предлагаю поделиться мыслями. Мой любимый античный герой - кто из представителей этой величайшей цивилизации ближе всего вам по духу? Кому вам бы хотелось подражать?
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: То есть вы меня обманули? ВЛАДИМИР пишет: Когда научитесь, продолжим дискуссию. Буду по-спартански лаконичен: добавить нечего.
Magnum: http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000086-000-200-0 Два, три, четыре, пять оппонентов будут доказывать ему, что он неправ, с фактами и многочисленными цитатами из первоисточников. Все будет бесполезно. Он будет уходить от ответа, юлить, уводить разговор все дальше и дальше в сторону, вспоминать фригийские национальные культы и одному ему известных писателей из Гвинеи-Бисау - но ни за что, никогда, НИКОГДА, не скажет простые слова "да, я ошибся". Гордыня - смертный грех Да, я тоже прошу прощения у коллег и гостей форума и далее по тексту.
ВЛАДИМИР: Геракл принадлежит к иной эпохе, более ранней, нежели эпоха Троянской войны. Его отделяют от начала Троянской войны два поколения (сейчас я это покажу). Родился Геракл (точнее, его звали Алкидом вместе со своим близнецом Ификлом) в семье фиванского аристократа – выходца из Тиринфа - Амфитриона и его жены Алкмены (дочери микенского царя Элекриона) около 1330 года до н.э. В 1312 году Алкид вместе с отцом принял участие в войне с другим беотийским городом – Орхоменом. Осиротев в результате войны, Алкид взял в жены дочь фиванского царя Креонта Мегару. В приступе безумия Алкид убил своих новорожденных сыновей, и его брак распался. Ушедший в изгнание, Алкид прибыл в Дельфы. Оракул Аполлона повелел ему сменить имя на имя Геракл и, поселившись в Тиринфе, служить 12 лет его царю Эврисфею, который был – согласно источникам – его ровесником, но приходился ему двоюродным дядей. В 1308-1296 гг. Геракл служил Эврисфею (традиция приписывает ему знаменитые 12 подвигов; последующая историография очищает подвиги Геракла от фантастических деталей и видят в них серию военно-исследовательских экспедиций, которые микенские цари действительно совершали в конце XIV- начале XIII вв. до н.э. – в Италию, Испанию, киммерийские степи и т.д. (сохранились даже остатки греческого порта микенского периода в Египте). В походах Геракл оставил многочисленных внебрачных детей. Около 1293 года до н.э. Геракл серьезно заболел, а затем на три года становится рабом Омфалы – царицы Лидии (под Лидией, видимо, подразумевается какое-либо небольшое царство на западе поздней Хеттской империи) – невестки знаменитого Тантала и вдовы его сына Тмола. У Омфалы оказались извращенные вкусы – она заставила Геракла одевать женские одежды, а сама носила мужские. В 1290 году Геракл вырвался от нее, а около 1285 года до н.э. происходит не до конца ясное событие: в результате нападения Геракла на Трою погибает царь Трои Лаомедонт и все его сыновья (кроме Приама; хеттск. Подарок). Никакого крупного похода на Трою в этот момент не было. Утверждать, что Геракл с небольшой дружиной смог взять крупный город, невозможно. Данные о том, что Геракл убил Лаомедонта за оскорбление, позволяют предположить, что Геракл находился в гостях у Лаомедонта, в ссоре убил его и почти всех его сыновей, кроме Приама, которого пощадил по просьбе дочери Лаомедонта Гесионы (из-за нее-то и вспыхнула ссора), а затем успешно покинул Трою. Приаму в 1285 году до н.э. было не более 15 лет, и его даты жизни 1300-1230 до н.э. На протяжении 55 лет он правит Троей. В 1280 году до н.э. Геракл взял город Эхалию, убил ее царя Эврита и взял насильно его дочь Иолу в жены. Смерть Геракла около 1278 года до н.э. единодушно связывается с отравлением особо токсичным ядом (в чем подозревают его старую ревнивую жену Деяниру). Его потомки впоследствии пришли к власти в ряде греческих городов (вероятно, они оказались связаны с последовавшим через 80 лет после Троянской войны нашествием дорических племен с севера и даже возглавили некоторые его потоки). Царем Геракл (в отличие от Конана-Варвара) так и не стал, но остался одним из самых популярных героев греческой традиции.
Ольга Вервольфмарине: ВЛАДИМИР пишет: Достойный ответ Чемберлену, то есть Велиховскому. Пока еще никто не смог опровергнуть!
Пух: С ходу назову два имени - Сократ и Плиний Старший.
ВЛАДИМИР: Что Вас больше всего привлекает в биографии Сократа? А для меня - Одиссей.
ВЛАДИМИР: http://dmarkov74.narod.ru/Articles/Coppens/crete.htm Интересная статья о Древнем Крите. Можно скачать онлайн древнеегипетскую настольную игру (типа трик-трак).
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Во время раскопок в Помпеях на стене дома было обнаружено граффити а уж какие граффити были на стенах помпейского лупанария!
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Что Вас больше всего привлекает в биографии Сократа? Сократ был бы отличным форумчанином! Учил умению рассуждать, флему предпочитал наводящие вопросы. Мне также симпатичны его методы иронии и майевтики. И спокойное мужество человека.
sas: Седов пишет: Пятый. История Древнего Мира. Согласен, виноват с этими сдвигами уже и забыл. Хотя я имелв виду "тот самый" учебник ЕМНИП Коровкина... ВЛАДИМИР пишет: В тот же момент у одних афинян было 150 триер, а во всей Греции вполне могло найтись до 1000. Давайте Вы этой цифрой в 1000 смешить нас не будете,а ? ВЛАДИМИР пишет: Персидский флот, участвовавший в битве был, скорее всего, гораздо больше численно, но почти весь погиб Таки весь? Вы по соседству должны былибы прочитать, что далеко не все суда персов участвовали в битве.
sas: Max пишет: Это опустившийся джедей. Нет! Он бедный,но гордый ! ;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: Давайте Вы этой цифрой в 1000 смешить нас не будете,а ? У Вас есть точный справочник "ВМФ греческих говодов-государств по состоянию на 1 год 75 олимпиады" Афины; Издательство Одиссей-Библ? Греческий флот у Саламина насчитывал 380 кораблей, но не все города воевали с персами и к тому же в это время шла война с Карфагеном на западе. Так что оценочно цифра 1000 близка к истине. У Афин флот был самым мощным, но составлял около 15% общей численности по Греции.
ВЛАДИМИР: sas пишет: Таки весь? Из той части, которая участвовала.
ВЛАДИМИР: Согласен, сократический метод - наилучший в споре.
ВЛАДИМИР: Кстати, SAS, к Вам прежде всего мой вопрос о пропорции вспомогательных и боевых частей?
Динлин: Геракл, только Геракл
sas: ВЛАДИМИР пишет: но не все города воевали с персами и к тому же в это время шла война с Карфагеном на западе. Вы еще и Великую Грецию считаете? Расскажите мне пожалуйста, во сколько Вы оцениваете флот итальянских греков? 2. Вы посмотрите на контингенты самых "морских" полисов - Эгина, Коринф и т.п. и сравните с афинским. И теперь вспомните, почему афинский флот был таким большим. Кстати, SAS, к Вам прежде всего мой вопрос о пропорции вспомогательных и боевых частей? Вы о персидской армии или о вермахте на 22.06.41? Из той части, которая участвовала. А то, что в сумме персидских кораблей все равно осталось больше, Вы не думали?
Скальд: Владимир вопрос, почему взята датировка поколений в 20 и 30 лет?
ВЛАДИМИР: sas пишет: А то, что в сумме персидских кораблей все равно осталось больше, Вы не думали? Да, но толку от этого было немного. В противном случае Дарий не испугался бы за Геллеспонт. Скальд пишет: Вы о персидской армии или о вермахте на 22.06.41? О вермахте, разумеется. Скальд пишет: Владимир Потому что древние греки в отличие от Шерлока Холмса не считали, что истинный джентельмен должен жениться и разводить детей не ранее 40 лет. Совершенолетоием в традиционной греческой культуре считалось восемнадцатилетие. Впрочем из контекста ясно, что некоторые герои были "поздними детьми".
sas: ВЛАДИМИР пишет: В противном случае Дарий не испугался бы за Геллеспонт. А Дарий за Геллеспонт и не боялся ;) ВЛАДИМИР пишет: О вермахте, разумеется. Возможно меня поправят,но ЕМНИП по штатам дивизии в "чисто боевых" частях числилось порядка половины(может проц. 60-70), но делать по этому выводы о соотношении л\с в персидской армии я бы не стал ;)
ВЛАДИМИР: sas пишет: А Дарий за Геллеспонт и не боялся ;) Нет, он именно опасался, что его запрут в Европе. Причем это не просто его страхи, а смелое предложение афинского стратега. sas пишет: о соотношении л\с в Вопрос был в принципе. Считается, что чем сложнее в техническом отношении укомплектована армия, тем этот процент - небоевых - больше. Сравнить авиацию и пехоту.
39: Герой реальный или мифический ?
sas: ВЛАДИМИР пишет: Нет, он именно опасался, что его запрут в Европе. Причем это не просто его страхи, а смелое предложение афинского стратега. Вы это, читайте внимательно,что пишете. Еще раз повторяю: ДАРИЙ не мог опасаться ,что его запрут в Греции ;) ВЛАДИМИР пишет: Вопрос был в принципе. Считается, что чем сложнее в техническом отношении укомплектована армия, тем этот процент - небоевых - больше. Сравнить авиацию и пехоту. Все не так просто-взять хотя бы спартанскую армию.
Magnum: Зина, принцесса-воительница.
Telserg: ВЛАДИМИР пишет: герой - кто из представителей Герой или представитель античный цивилизации? Если второе, то какой временный промежуток? А то я ведь могу и Суллу с Марком Аврелием назвать
ВЛАДИМИР: sas пишет: взять хотя бы спартанскую армию. Спартанская армия - выражаясь современным языком - состояла из элитного спецназа. Илоты (числом 7) при каждом спартиоте также входили в состав действующей армии.
ВЛАДИМИР: Да нет, лучше уж греки.
sas: ВЛАДИМИР пишет: Илоты (числом 7) при каждом спартиоте также входили в состав действующей армии. Батенька,Вы еще про периэков забыли :) А ведьможно на голубом глазу говорить ,что в спатранской армии было не больше 5000 чел. ;)
Pasha: Сократ -- да. Такой же зануда, как и я.
ВЛАДИМИР: Что-то Вас с ув. Пухом на самоубийц тянет. К тому же растлителей молодежи (как было сказано в обвинительном заключении по делу Сократа).
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Что-то Вас с ув. Пухом на самоубийц тянет. Это мне напоминает дискуссию о "свободном" принятии присяги из другой темы. Насколько я знаю, Сократа выпить цикуту заставили...
Бабс1: Если подражать, то это Сократ и Эвмен. Сократ - мужество, способность всегда делать то, что считаешь правильным, спокойное отношение к материальным вещам. Эвмен - мужество, решимость бороться до конца в самой безнадежной ситуации.
Пух: Pasha пишет: Сократ -- да. Такой же зануда, как и я. У меня, напротив, сложилось впечатление, что Сократ был ироничным, даже веселым человеком. Сократ у Ксенофонта больше, чем Сократ у Платона. Но и вы такой. ВЛАДИМИР пишет: Что-то Вас с ув. Пухом на самоубийц тянет. К тому же растлителей молодежи Так и знал, что корректность у вас не удержиться... А вот Одиссей - это анти-альтисторический персонаж! У Платона есть легенда - в загробном мире всем дается шанс выбрать судьбу в следущей жизни. Опрашивается партия архонтов, тиранов и прочих царей. Все поступают как альтисторики - требуют предоставить второй шанс, шанс все поправить и всего достигнуть во власти. Один Одиссей, по словам Платона, поступил мудро - выбрал судьбу нищего. Решил передохнуть и подумать.
Радуга: Кстати - спартанской армии. Интересное обсуждение на Хлегио: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5479&mid=77193#M77193
Pasha: Бабс1 пишет: Сократ - мужество, способность всегда делать то, что считаешь правильным, спокойное отношение к материальным вещам. Кстати, про него у Доктора Т есть классный АИ-рассказ. http://www.hokkej.com/beavis/daimon.htm Пух пишет: У меня, напротив, сложилось впечатление, что Сократ был ироничным, даже веселым человеком. Сократ у Ксенофонта больше, чем Сократ у Платона. Но и вы такой. Спасибо, стараюсь. Но и занудствую тоже, хотя куда меньше, чем раньше.
tewton: Публий Корнелий Сципион Африканский (старший)
Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Согласен, сократический метод - наилучший в споре. что за чушь? именно этого кадра я в свое время зачислил в проскрипционный список, наряду с Авраамом и Гаутамой Буддой. Тезей. А у Геракла более всего уважаю Девятый подвиг. Долой феминизм!
Бабс1: Cмельдинг пишет: именно этого кадра я в свое время зачислил в проскрипционный список Не знаю, как насчет ваших списков, не знаю также, насколько сильно он повлиял на современную цивилизацию, но как человек Сократ - образец.
Валерий-Хан: Гай Цезарь Калигула. Милый человек, животных любил...то есть и животных тоже...
Валерий-Хан: Бабс1 пишет: но как человек Сократ - образец. согласились бы Вы, чтобы он учил ВАШЕГО сына, по своему милому обычаю..."сократируя" его?
Пух: Валерий-Хан пишет: согласились бы Вы, чтобы он учил ВАШЕГО сына, по своему милому обычаю..."сократируя" его? Это обвинение неправомерно. Конечно, античная цивилизация (особенно эллинская) бисексуализм признавала нормой. И сексуальные контакты наставника и ученика были обыденностью. Поэтому инкриминируемое Сократу "развращение юношества" не означало секса - повторяю, секс был-бы как раз оправдан, это означало разрушение, подрыв полисной морали. То есть вопрос идеологии. У Платона есть эпизод, судя по всему, основанный на фактах, когда Алкивиад (тот самый) восторгается тем, что Сократ, которого он пытался соблазнить, его отверг (с Алкивиадом это было впервые). Сократ отличался воздержанностью, судя по всему был верен жене (хотя та отличалась сварливостью). Поэтому ему спокойно можно было бы доверить воспитание сына.
полная версия страницы