Форум » Древний Мир и Средние Века » Датировки греческой мифологии » Ответить

Датировки греческой мифологии

ВЛАДИМИР: Что-то вроде эпиграфа. Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Мы – советские дети – росли на ином – на античной мифологии (Ефремов лишь констатировал реальное положение дел). Помню, в 11 лет прочел детское изложение мифа об аргонавтах: на обложке был изображен Ясон, которого тренирует мудрый кентавр Хирон, и глядя на эту силу, красоту, молодость Эллады, чувствуешь свежесть морского бриза утреннего берега, где Одиссей повстречал Навсикаю, яркость утра на Марафонской равнине, где Геракл одолел быка, понимаешь, что это у них – блудницы (до сих пор!), а у нас – гетеры (почувствуйте 40 отличий!), видишь себя на родине философии, науки, человеческого разума, незамкнутого, неиссушенного - свежего, сильного, прекрасного! Мы не видели никакого барьера между Светлой Античностью и нашими советскими идеалами, они не просто дополняли друг друга, но вырастали одно из другого. Пришествие инородных культов представлялось лишь неуместным зигзагом на пути от греческого художника Пандиона в африканской глуши до космонавтов будущего в хитонах и шлемах. Троянская война является бесценным «золотым гвоздем» для вычисления исторического измерения древнегреческой мифологии. Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., нам нетрудно будет рассчитать исторические даты биографий античных героев (если, конечно, мы принимаем их за исторических лиц, а это весьма вероятно, ибо эпоха, непосредственно предшествующая Троянской войне была микенским временем – когда ахейцы завоевали всю Грецию, проникли на Крит и продолжали завоевания в Малой Азии и далее – в Западном Средиземноморье; в последующие века многие царские династии Греции вели свою родословную от героев: например, цари Македонии, Дориды, Аргоса и Спарты – от Геракла). Троянская война, которую античная традиция абсолютизировала, представляется лишь одним из эпизодов (хотя и достаточно ярким) великого переселения народов, охватившего в XIII-XII все Западное Средиземноморье: его волны докатились филистимскими (пеласгскими) походами до Египта и Палестины, сокрушив Трою и Хатуссу. Вообще же филистимляне были смесью многих племен и народов Балкан, Италии и Греции (в т.ч. греков и иллирийцев). Датируем Троянскую войну 1240-1230 гг. до н.э. Следовательно, главной героине – Елене Прекрасной (нет никаких оснований отрицать всю ее историю как предлог к нападению ахейцев на богатый Илион) должно было в 1230 году до н.э. исполниться 40 лет (она родилась в 1270, вышла замуж за Менелая около 1250 года, у них родилась дочь Гермиона, которой было 9 лет, когда ее мать – прекраснейшая женщина Греции – бежала с Парисом в Трою в отсутствие супруга, захватив с собой большие сокровища и много рабов). Десятилетняя осада Трои (скорее всего, длительная кампания завоевания западной части Малой Азии) завершается для нее встречей с бывшим супругом, который первоначально собирался убить ее за измену, но сраженный ее красотой прощает: супруги возвращаются в Спарту и живут вместе до смерти Менелая. Затем Елена – уже на старости лет - была изгнана сыновьями Менелая (от другого брака) и провела остаток своих дней на Родосе (ум. вероятно около 1190 года до н.э.) Кстати, где-то в 12-13 летнем возрасте она была похищена Тесеем – царем Афин (1258 год до н.э.), но в его отсутствие старшие братья – Диоскуры вызволили сестру. Отцом ее (хотя и формальным согласно мифологическому сюжету) считается царь Спарты Тиндарей, сын спартанского царя Ойбала. Он – изгнанный из Спарты своим сводным братом Гиппокоонтом – добрался до Этолии и в благодарность за помощь этолийскому царю Фестию получил руку его дочери Леды. Когда Геракл, оскорбленный Гиппокоонтом, убил его вместе с сыновьями, спартанский трон был возвращен Тиндарею (это случилось, вероятно, в 1280 году до н.э.) Детьми Тиндарея и Леды были Кастор, Полидевк, Елена и Клитеместра. Вот таким образом можно распутать и все остальные мифологические генеалогии. Здесь мы вынуждены пользоваться категорией поколения, равного 20 годам. Герои Троянской войны… Вероятно, это были вполне реальные политические лидеры ахейских царств Греции XIII века до н.э., согласившиеся по призыву Менелая под предлогом освобождения его жены разгромить Трою. Около 1240 года, стало быть, на Итаке правил Одиссей, в Мелибее (в Фессалии) – Филоктет, в Локриде – Аякс, на Саламине – другой Аякс (тоже участник Троянской войны), в Микенах – Агамемнон, в Аргосе – Менелай, во Фтии – Пелей – отец юного Ахилла (Пелей около 1228 года до н.э. был изгнан из Фтии Акастом и погиб во время морского путешествия, так и не увидев своего внука – Неоптолема. Пирр Неоптолем родился у совсем еще юного Ахилла от тайного брака с дочерью царя Скироса Ликомеда, во дворце которого Ахилл долго жил в качестве гостя, а потом скрывался от настойчивых предложений принять участие в Троянском походе (около 1248 года до н.э.). Стало быть, годы жизни Ахилла 1263-1231 до н.э. – он погибает в последний год кампании. Неоптолему в последний год Троянской войны не могло быть больше 18 лет, и он участвовал на завершающем этапе войны не только как воин, но и в качестве талисмана (согласно прорицательству троянца Елена). Убийство Неоптолемом Приама в день взятия Трои, по всей вероятности, является символично-ритуальным (так ему позволили отомстить за погибшего отца). Ему же отошла в качестве добычи вдова Гектора Андромаха (Андара-м-Аку – по-хеттски «голубоглазая») – совсем юная девушка лет 15, которая в день взятия Трои потеряла своего первенца Астианакта. Неоптолем завоевал племя молоссов в Эпире и стал его царем (видимо, около 1225 года до н.э.), но правил он недолго: около 1220 года он совершил паломничество в Дельфы, допустил, по незнанию, ошибку во время жертвоприношения, вступил с местными жрецами в спор и был ими убит (вероятно, это было подстроено недругом Неоптолема Орестом). Андромаха родила от Неоптолема трех сыновей (в т.ч. Молосса и Пергама), но он больше любил свою вторую жену – дочь Менелая и Елены Гермиону, всячески притеснявшую Андромаху. У Неоптолема и Гермионы детей не было, но когда она около 1218 года вышла замуж за Ореста, ранее добивавшегося ее руки, у них родился сын – Тисамен, который унаследовал престол своего деда Менелая в Спарте (около 1200 года до н.э.) Андромаха же после смерти Неоптолема сходится с троянским прорицателем Еленом – сыном Приама и братом Гектора (левират – обычай, очень распространенный среди хетто-троянцев). Они с сыновьями Неоптолема живут в Эпире, потом (когда Елен умирает) Молосс остается царем Эпира, а Андромаха с Пергамом переселяется в свою родную Мисию в Малой Азии (около 1200 года до н.э.) Там Пергам победил местного царька Арея и захватил его город Тевфраний, который и переименовал в исторический Пергам. Здесь он с матушкой прожил долгую и счастливую жизнь. А Тисамен недолго процарствовал в Спарте; его изгнали Гераклиды около 1195 года до н.э. Бездетный политэмигрант Тисамен прибыл в Ионию, но ионяне разгромили его дружину, и Тисамен погиб. Итак, первые же расчеты дали более-менее точные даты жизни сразу нескольких героев греческой мифологии (до н.э.): Елена Прекрасная (1270-1190?) Ахилл (1263-1231) Андромаха (1245-1180?) Неоптолем (1248-1225) Тисамен (1215-1195) Менелай (1275-1200) Идем дальше: Менелай, как известно, получил царство Спарта от Тиндарея, на чьей дочери Елене женился. Это случилось после гибели Диоскуров (где-то около 1245 года до н.э.) Годом рождения Менелая, видимо, был 1275 до н.э. Он – сын микенского царя Атрея, после убийства которого Эгисфом около 1260, Менелай и его старший брат Агамемнон бежали и вскоре нашли приют в спартанском Аргосе. Тиндарей выдал за них своих дочерей – Елену и Клитеместру и помог Агамемнону вернуть трон в Микенах (видимо, около 1252 года до н.э.) Сам Тиндарей родился, вероятно, около 1300 года до н.э. в семье аргосского царя Ойбала, также пережил изгнание из родного города (1285 год до н.э.), но вернулся к власти с женой Ледой – дочерью этолийского царя (около 1280 года до н.э.) Его сыновья – Кастор и Полидевк (близнецы примерно 1278 года до н.э. рождения) – бродяги-авантюристы, участники похода аргонавтов, калидонской охоты, похитители дочерей своего дяди Левкиппа – Фебу и Гилайеру. При дележе стада быков они вступают в конфликт со своими родственниками Афаретидами: Кастор пал от руки Идаса, Полидевк поразил Линкея, но сам погиб от удара молнии (около 1245 года до н.э.) Впрочем, Елена не верила в их гибель, поскольку пыталась найти их в рядах осаждающих Трою греческих воинов. Сын Полидевка и Фебы – Мнесилей (род. около 1242 года до н.э.) Тиндарей, хотя он формально уступил власть Менелаю, продолжал участвовать в управлении и общественной жизни: он, видимо, управляет Спартой во время Троянского похода. Таким образом, представляется следующая хронология царей Аргоса: Ойбал 1305-1285 Гиппокоонт 1285-1280 Тиндарей 1280-1245 Менелай 1245-1200 (в 1240-1230 фактически правит Тиндарей) Тисамен 1200-1195 (изгнан Гераклидами). Отец Менелая и Агамемнона Атрей – сын Пелопа и внук Тантала (Тантал – царь небольшого княжества в Малой Азии в XIV веке до н.э., славившийся своим богатством). Пелоп отправился в Грецию свататься к дочери царя Элиды Эномая – Гипподамии. Впрочем, Эномай испытывал страть к дочери (к тому же ему была предсказана смерть от руки зятя), и он подвергал потенциальных женихов испытанию: состязанию на колесницах; всех потерпевших поражение Эномай убивал (в Олимпии еще во II веке н.э. показывали 13 могил несостоявшихся женихов). Впрочем, Пелоп просто-напросто похитил Гипподамию, а возница Эномая – Миртил, которому Пелоп пообещал Гипподамию на одну ночь, подстроил несчастный случай, и Эномай разбился, упав с колесницы. Но Пелоп обманул Миртила и столкнул его в море (падая, Миртил проклял Пелопа и его род). Пелоп укрепился в Элиде и вскоре овладел всем Пелопоннесом (его имя распространилось на весь полуостров; видимо, все это происходило в 1320-1300 гг до н.э.). С его именем связываются первые игры в Олимпии (затем эта традиция была прервана дорийский вторжением и возродилась лишь в VIII веке до н.э.) У Пелопа и Гипподамии было множество сыновей: Алкафой – дед Аякса, Питфей – дед Тесея, Трезен, Фиест и Атрей. Однако старшим сыном Пелопа – от другой жены (нимфы; видимо наложницы) Аксиохи был Хрисипп. Его убили Фиест и Атрей по наущению Гипподамии. Отец изгнал их из Пелопоннеса, но после его смерти и распада Пелопоннеса на несколько царств Атрей и Фиест наследовали престол Микен (микенский царь Эврисфей – старший брат Геракла - погиб в походе около 1280 года до н.э.), но не поделили его и передрались (Фиест соблазнил жену Атрея – Аэропу, а Атрей убил детей Фиеста). Фиест получил оракул, согласно которому он должен вступить в связь со своей дочерью (от этого соития родится мститель), и вскоре это произошло по чистой случайности (дочь Фиеста Пелопия воспитывалась у сикионского царя Феспрота и случайно попалась пьяному Фиесту). Затем Пелопия была взята замуж Атреем (1278 год до н.э.), видимо, желавшим путем заключения этого брака укрепить свою власть и не создавать лишних претензий на трон Микен. Ее сын от Фиеста – Эгисф, когда вырос, узнал тайну своего происхождения, убил Атрея, изгнал его сыновей и передал микенский трон своему отцу и одновременно деду – Фиесту (1260 год до н.э.). Фиест же был изгнан из Микен аргосским царем Тиндареем, который передал престол своему зятю – Агамемнону (1252 год до н.э.). Фиест умер в дороге в Аргос, а Эгисф долго скитался и во время Троянской войны вернулся в Микены (1239 год до н.э.), обольстил жену Агамемнона Клитеместу, по возвращению Агамемнона убил его и правил в Микенах вместе с Клитеместрой до 1223 года до н.э., когда был в свою очередь убит выросшим в изгнании сыном Агамемнона – Орестом. Орест жил до того в Фокиде, где подружился с сыном местного царя Строфия – Пиладом. Его год рождения – 1245 до н.э. Вероятно, он царствовал в Микенах еще и в 1200 году до н.э. Хронология царей Микен следующая (до н.э.): Эврисфей 1300-1280 Атрей 1280-1260 Фиест 1260-1252 Агамемнон 1252-1240 Клитеместра (фактически в браке с Эгисфом) 1240-1223 Орест 1223-1200 Во время царствования Пелопа Аргос и Микены находились в вассальной зависимости от него. Интересно? Могу продолжить.

Ответов - 152, стр: 1 2 3 4 All

ВЛАДИМИР: Мягко говоря, это существа, наделенные богатейшей фантазией, - почти каждый из них рассказывал мне историю племени по-новому. С.Лем Если даже не пытаться сопоставить библейскую хронологию с реальной, а заняться исключительно библейской, это не уменьшит количество противоречий и несостыковок. Буквально каждый христианский или еврейский историк, который брался за это неблагодарное дело, вычислял свою особую дату сотворения мира, отличающуюся от других, причем все остальные даты также блуждают по хронологической шкале относительно даты сотворения мира. Одним словом, четкого ответа на вопрос, когда же сотворен мир язычник от христианина не получит (вернее, существует до 200 вариантов этого ответа: от 6984 до 3483 года до н.э. Вот, например: (Все даты до н.э.) Православная (константинопольская эра) Сотворение мира 5508 Потоп 3242 Призвание Авраама 2040 Рождение Исаака 2015 Исход из Египта 1610 Повесть Временных Лет (Нестор, XII век) Сотворение Адама 5453 (хотя при этом Нестор ведет летоисчисление по константинопольской эре – от 5508 года до н.э. значит ли это, что Адам был сотворен через 55 лет после сотворения мира?) Потоп 3211 Призвание Авраама 2129 Исход из Египта 1699 Воцарение Давида 1098 Вавилонский плен 650 Александр Македонский 332 Рождество Христово 1 г н.э. Другие православные и католические даты сотворения мира вычислялись: Ипполитом Римским 5500 Климентом Александрийским 5472 Иеронимом 3941 Августином 5351 Евсевием Кесарийским 5199 У того же Евсевия смерть Авраама датируется 1740 годом до н.э. Англиканская (епископ Ушер, XVII век). Сотворение мира 4004 Потоп 2349 Призвание Авраама 1921 Рождение Исаака 1897 Рождение Иакова 1837 Переселение в Египет 1706 Рождение Моисея 1571 Исход из Египта 1491 Современная американская библейская хронология (подробный вариант): Начало времени – сотворение Адама (хронология взята из Бытие 5) 4004 г. до н.э. Ною 600 лет, когда наступил потоп (Бытие 7:11) 2348 г. до н.э. Авраам призван Богом, чтобы принести в жертву Исаака. 1876 г. до н.э. Иосиф предан своими братьями в возрасте 17 лет (Бытие 37:2) 1728 г. до н.э. Иакову 130 лет, когда он прибыл в Египет чтобы там жить (Бытие 47:9) 1706 г. до н.э. ИСХОД 1446 г. до н.э. Иисус Навин умер в возрасте 110 лет (Иисус Навин 24:29), (Судьи 2:8) 1377 г. до н.э. Саул становится первым царём Израиля и правит 40 лет (Деяния 13:21) 1050 г. до н.э. http://home.lipetsk.ru/~wyatt/bible_chronology.htm Совсем другая хронология у Иосифа Флавия в «Иудейских древностях»: Сотворение мира 4897 Потоп 2635 Исход 1669 Начало завоевания Палестины 1629 Избрание Саула царем 1159 Разгром Ассирией Израиля 773 Разрушение Иерусалима вавилонянами 581 Согласно традиционной древнееврейской хронологии, принятой в современном Израиле: Сотворение мира 3761 Потоп 2105 Смерть Авраама 1889 Можно представить себе, как будут разниться вычисления даты конца света, которые зависят от даты его сотворения. Впрочем, перейдем к самой темному фрагменту библейской хронологии: эпохе судей: Более менее классическая библейская хронология дает следующий результат (если мы принимаем за первым годом правления Саула 1020 год до н.э.): Судьи (шоффетим) евреев в Ханаане (Палестина). 1. Гофониил (Отниэл)(40 лет)(ок. 1400 - 1360). Едомский плен (8 лет). Моавитянский плен (18 лет). 2. Аод (Эхуд)(40 лет)(ок. 1360 - 20). 3. Самегар (Шамгар)(40 лет)(ок. 1320 - 1280). 4. Варак (Барак)(40 лет)(ок. 1280 - 40). факт. пророчица Дебора (Двора). Ханаанейский плен (20 лет). Мадианитянский плен (7 лет). 5. Гедеон (Иероваал)(40 лет)(ок. 1240 - 00). 6. Авимелех (Абимелек)(3 года)(ок. 1200)* 7. Фола (23 года). 8. Иаир (22 года). Аммонитянский плен (18 лет). 9. Иеффай (Йифтах)(6 лет)(ок. 1150). 10. Есевон (7 лет). 11. Елон (7 лет). 12. Авдон (8 лет). Филистимлянский плен (40 лет). 13. Самсон (Шимшон)(6 лет) 14. Илия (Элийагу)(40 лет)(ок. 1120 - 1080). 15. Самуил (Шмуэл)(60 лет)(ок. 1080 - 40, факт. до ок. 1020). Эта последовательность 15 судей, даже если мы имеем в качестве единственного источника ветхий завет, все равно имеет слишком много неясностей. Во-первых, не вполне понятно, были ли периоды «плена» частью годов правления соответствующих судей? По идее, в эпоху «плена» у израильских племен не могло быть независимого судьи (тем более, что указанные периоды правления судей имеются периодами покоя), и если мы прибавим к периодам правления судей еще и периоды шестикратного плена, получается не 380-летний, а 491-летний период эпохи судей. Но, допустим, периоды плена совпадали с периодами правления соответствующих судей (это достоверно по меньшей мере в отношении последнего – филистимского плена). Во-вторых, пятикратное повторение длительности правления первых пяти шофетов ровно в 40 лет (если, конечно, мы не предположим, что 40 лет – это максимальный срок древнееврейской легислатуры, после которого шофет уходил на покой) вызывает естественное недоверие. Выражение «сорок лет» может обозначать здесь просто «много лет», или же это обозначение поколения, т.е. Гофониил, Аод, Самегар, Варак и Гедеон принадлежали к пяти последовательным поколениям, но период поколения в реальности составлял не более 20 лет (если конечно мы не допускаем, что древние евреи не имели способностей к деторождению до 40 лет; та же самая проблема – с датировками правления первых Рюриковичей: Рюрик не мог родиться позже 842 года, Игорь – позже 869 (здесь датировки вполне вероятны), но если это так, то Игорь женится в 34 года, а Святослав рождается у него в возрасте 70 лет (около 940 года) от не менее чем 47-летней Ольги; первый свой поход Святослав совершает в возрасте 24 лет: единственное возможное толкование этой несостыковки: брак Ольги с уже престарелым Игорем не в 903 (Нестор), а около 935 года, когда ей – согласно преданиям 10 лет, в 945 ей уже двадцать, а в год поездки в Константинополь – 30 лет, когда она «красива лицом и разумна»: Святослав же – сын от любимой (последней по счету) жены, он и наследует власть). Второе возражение – непонятна локализация власти судей. В принципе говорится, что они были судьями всего Израиля, однако, если проследить перипетии деятельности каждого шофета, выясняется, что они властвовали лишь над одним или несколькими коленами и не претендовали на власть над всеми израильтянами (возможно они даже были современиками). Прежде всего, это касается Иеффая, который правил заиорданскими землями, а Иордан был западной границей его владений (история с «сиболетом»). Варак властвовал лишь над коленами Завулона и Неффалима. Гедеон, видимо, воевал во главе своего колена Манассии и враждовал с коленом Ефрем, его сын провозгласил себя царем всего Израиля, но большинство племен его не признало, и вскоре он был свергнут. Наконец, Самсон – это вообще не судья, а партизанский вожак, израильский Шамиль Басаев, чей образ скорее сказочно-анекдотичен, чем историчен (есть версия современных библеистов, что Самсон – всего лишь бог Солнца (см. этимологию имени), почитавшийся в местности, откуда он происходил (Косидовский). Другое дело, когда мы начинаем более внимательное рассмотрение шести периодов плена: Едомский, Моавитянский, Ханаанейский, Мадианитянский, Аммонитянский и Филистимлянский. Также упоминается еще и седьмой: месопотамский плен, которому израильтяне подвергались в течении 8 лет еще в самом начале эпохи судей. Интересен термин «плен», которым в данном случае именуется зависимость от иного народа, обитавшего поблизости (может и египетский «плен» - всего лишь длительная египетская оккупация?). Интересно также, что плен по отношению к каждому из противоборствующих народов однократен, и впоследствии они не повторяли попыток пленить. Религиозная мотивация начала плена четко проговаривается в каждом случае – это следствие «деланья злого пред очами господа» (интересно, нынешние неудачи израильской армии в Ливане тоже объясняются гневом господа?) Месопотамский плен объясним легче всего: в конце XIII-начале XII вв. до н.э. после падения Хеттской Империи и ослабления Египетской Ассирия в течение нескольких десятилетий была сильнейшим государством Ближнего Востока и вполне могла простереть свое влияние до Средиземного моря и Синая. Владычество, как видно, непродолжительное, и главную роль в его завершении сыграли не только израильтяне, но и другие народы Сирии и Ханаана, отбросившие Ассирию от Средиземноморья. Его можно датировать (если мы придерживаемся научной хронологии древней истории, ориентированной на длинную хронологию Египта, 1180-ми годами. Это, по всей видимости, и есть годы деятельности Гофониила, боровшегося против Ассирии. Ханаанейский плен – это успешное сопротивление местного доеврейского населения Палестины, родственного финикийцам, еврейским завоевателям (большинством в населении Ханаана евреи стали только в эпоху Давида, а все попытки завоевать Иерусалим до 1000 года до н.э. были безуспешны). Едомский, моавитянский, мадианитянский и аммонитянский плены – всего лишь нашествия (вероятно, все же неоднократные) этих малочисленных (по сравнению с населением Ханаана) племен, когда «пленению» подвергались лишь отдельные местности, населенные израильтянами (в случае аммонитян опасность угрожала лишь Заиорданью). Победить их не составляло большого труда (Гедеон идет в поход всего с 300 воинами). Кстати, не стоит обольщаться относительно колоссальных цифр, сообщаемых в позднейших источниках. Население всего Ханаана к 1200 году не могло превышать 400000 человек, причем страна после ухода из региона египтян оказалась раздробленной на несколько десятков враждующих княжеств. Если верить библейской цифре (40000 воинов, штурмовавших Иерихон) то получаем общую численность израильтян в начале вторжения не менее 200000 человек. Ко временам Давида общее количество жителей Ханаана составляло 500000 (из них 250000 израильтян). Средняя численность одного израильского племени – 10000-12000 человек, из которых воинов набиралось не более 1000 (учитывая то, что во времена судей израильтяне уже не варвары, и у них значительная часть мужского взрослого населения не получала военной подготовки и не могла выступить в составе ополчения; постоянного войска до времен Саула не было). А вот филистимский плен это довольно продолжительная (недаром он длится 40 лет) зависимость большей части израильтян от филистимлян. Его вполне можно датировать 1060-1020 гг до н.э. К этому периоду относится деятельность Илии и Самуила. Возможно, именно в этот момент в Заиорданье с аммонитянами воевал Иеффай. Впрочем, не стоит забывать, что основной корпус Ветхого Завета составлялся в конце V века до н.э. (а некоторые книги еще младше: Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. Книга Еноха – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. и т.д.), а стало быть авторы не могли иметь точных данных об этой эпохе «темных веков». АНОНС: Далее в нашей программе датировки исторической канвы древнегреческих героических мифов.

Max: А в чем, собственноо, вопрос? Вы предлагаете создавать АИ сценарии отдельно для каждой временной последовательности? К слову, ничего нового вы не открыли. Библейская хронология это серьезная (и не серьезная) область исследований, где работает масса ученых (в т.ч., теологов и историков). См. тут, например, http://www.bible-mda.ru/method/prog-bibl-arch.html

ВЛАДИМИР: Max пишет: ничего нового вы не открыли. Я рад, что все изложенное, Вы уже знаете. Неужели Вы не видите здесь почву для альтисторического мышления? Мой вопрос - вопрос язычника: так в каком же году сотворен мир?


tewton: ВЛАДИМИР пишет: Мой вопрос - вопрос язычника: так в каком же году сотворен мир? Ответ: а как считать? Ведь всё относительно...

bloodmoon: по поводу ссылки выше, зашел на сайт - все серьезно так, библию изучают, в библиотеке онлайн аж цалых 167 книг, вот только толкования библии есть, а первоисточника нет! ученье свет, а неученых тьма!

ВЛАДИМИР: tewton пишет: Ведь всё относительно... "Относительно Вас или относительно меня?"

Curioz: ВЛАДИМИР пишет: есть версия, что Самсон – всего лишь бог Солнца А как звучит! Под столом...

sas: ВЛАДИМИР пишет: Более-менее точно датировав ее 1240-1230 гг. до н.э., А Вы знаете,что встречаются и другие цифры? ;)

ВЛАДИМИР: Да, есть несколько датировок, например, 1218-1208 и 1194-1184, но здесь есть зависимость от даты падения Хеттской империи, которую большинство историков относят к 1200 или даже 1215 году. Да и вторжение "народов моря" в Египет началось еще в XIII веке. Так что здесь предпочтительнее "длинная хронология".

ВЛАДИМИР: Для дальнейших датировок следует определить хронологическую глубину греческой мифологии. У Аполлодора Афинейского в «Мифологической библиотеке» приводится следующая генеалогия: Девкалион | Эллин (герой-эпоним) | Эол (также герой-эпоним) | Дочь Калика замужем за Аэтлием | Эндимион (царь Элиды) | Этол (царь-эпоним Этолии) | Плеврон | Агенор | Дочь Демоника (в браке с Аресом; вероятно олицетворение солдата-наемника) | Фестий (царь Этолии) | Дочь Леда (замужем за аргосским царем Тиндареем) | Елена Прекрасная (годы жизни которой мы датировали 1270-1190) Таким образом, от Девкалиона (чье имя связано с девкалионовым потопом) до Троянской войны минуло 12 поколений. 12 умножаем на 20 лет – средний период поколения (другие датировки А.Стражеритеса, Кристофера Гельвеция, А.Галанопулоса несколько удревняют эти поколения и относят рождение Девкалиона к 50-70-м гг. XVI века до н.э.) – и получаем 240 лет. 1240 + 240 = 1480. 1480 год до н.э. Что тогда происходило на Балканах? А это и была дата Санторинского взрыва вулкана в Эгейском море, когда окрестные острова были засыпаны слоем пепла толщиной 30 метров, и в мировое пространство было выброшено 70 кубических километров горных пород (Кондратов А.М. Атлантиды моря Тетис. Л.,1986) Если учесть, что мощность взрыва превышала мощность исторического взрыва Кракатау в три раза, можно себе представить, что творилось в этот момент в Эгейском море: почти все острова и прибрежные зоны подверглись удару цунами. Тефра – слой вулканического пепла и мельчайших осколков вулканического стекла – обнаруживается в донных отложениях на расстоянии в 700 километров от эпицентра. Накануне Санторинской катастрофы (около 1500 года до н.э.) на территории современной Греции проживало до 1500000 человек (Демографический Энциклопедический Словарь. М.,1985, ст Греция), в том числе около 1000000 на Крите и других островах Эгейского моря. Большая часть их неминуемо гибнет, а могуществу Минойской державы Крита нанесен непоправимый удар. Материковая Греция также пострадала от извержения, но в меньшей степени. Затем 100 лет «возрождения», и уже в XIV веке до н.э. ахейцы покоряют Крит. [Библеисты и здесь тщетно пытались найти зацепку для своих датировок исхода евреев из Египта. Якобы «казни египетские» - это следствие катастрофического взрыва вулкана Санаторин, а волны, потопившие войско фараона – цунами, и речь идет вообще о Средиземном, а не о Красном (Чермном) море, поскольку волны цунами, при всем желании Яхве, не могли попасть из Средиземного в Красное море. Эта версия, не смотря на ее естественнонаучную подкладку, не является достоверной, поскольку, если мы датируем исход 1480 годом до н.э. – а тем более еще ранними временами (как у Стражеритиса и Галанопулоса), вторжение евреев в Ханаан происходит не позже 1440 года, когда в Египте правил фараон Аменхотеп III (длинная хронология), когда Египет находился в зените могущества и контролировал все пространство от Евфрата до Нила (может, это все-таки ему пообещали?) Вот так библейская дата исхода и «ездит» по хронологии окрестных стран на пространстве 200 лет, и это в регионе, чья история в отличие от Балкан неплохо задокументирована, и приблизительность событий не превышает 50 лет; например, согласно длинной хронологии, Эхнатон взошел на престол в 1419, а согласно короткой – в 1364. Никак эту АИ не вписать в РИ] Таким образом, очевидно, что «мифологический» период греческой истории охватывает XV-XIII века до н.э. т.е. длится около 300 лет и в основном связан с закреплением ахейцев в материковой Греции, их войнами с Критом (Тесей) и Троей.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Да и вторжение "народов моря" в Египет началось еще в XIII веке. 1.В начале или в конце? 2. И как с этим связано Ваше заключение ВЛАДИМИР пишет: Так что здесь предпочтительнее "длинная хронология". ?

ВЛАДИМИР: Впервые вторжение "народов моря" в Египет произошло при Мернепта (годы правления по длинной хронологии - 1251-1231, по короткой - 1224-1204). В зависимости от того, принимаем ли мы длинную или короткую хронологию, смещается и Троянская война, но она не может выйти за пределы его царствования - в XII ВЕК до н.э.

sas: ВЛАДИМИР пишет: Впервые вторжение "народов моря" в Египет произошло при Мернепта (годы правления по длинной хронологии - 1251-1231, по короткой - 1224-1204). В зависимости от того, принимаем ли мы длинную или короткую хронологию, смещается и Троянская война, но она не может выйти за пределы его царствования - в XII ВЕК до н.э. А теперь давайте "грязные подробности",желательно со ссылкой на источники,каким образом дата Троянской войны связана с первым нашествием народов моря на Египет?

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Не завидую я американским детишкам. Их мифология – ветхозаветная. В ней – пустынная скудость и безумная ревность их бога к другим богам, которых он избегает. Это вы про Черепашек-Ниндзя?

ВЛАДИМИР: sas пишет: А теперь давайте Пожалуста. История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 215-218, с 526-529. Могу сканировать.

ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Это вы про Черепашек-Ниндзя? Вы хорошо знаете, о чем я. Ниндзя - это не мифология.

ВЛАДИМИР: И потом у меня есть отличное издание "История Древнего Востока. Тексты и документы" (ну разве что не иероглифами) М.,2002. И вообще история Древнего Мира известна мне настолько досконально, что я берусь заявлять, что исходу (так, как он орписан в библии) места в РИ Древнего Мира нет. Нет и все! Так что это еще одна АИ.

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Вы хорошо знаете, о чем я. Ниндзя - это не мифология. Если взять среднего "детишка", то его мифология будет не греческая, и не ветхозаветная. А сами понимаете какая.

ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Если взять среднего "детишка", то его мифология будет не греческая, и не ветхозаветная Так и Менелай - не герой соцтруда в СССР. Суть не в этом, а в архетипах.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: история Древнего Мира известна мне настолько досконально וַיְבַקְשׁוּ נַעֲרָה יָפָה, בְּכֹל גְּבוּל יִשְׂרָאֵל; וַיִּמְצְאוּ, אֶת-אֲבִישַׁג הַשּׁוּנַמִּית, וַיָּבִאוּ אֹתָהּ, לַמֶּלֶךְ. ד וְהַנַּעֲרָה, יָפָה עַד-מְאֹד; וַתְּהִי לַמֶּלֶךְ סֹכֶנֶת וַתְּשָׁרְתֵהוּ, וְהַמֶּלֶךְ לֹא יְדָעָהּ. ה וַאֲדֹנִיָּה בֶן-חַגִּית מִתְנַשֵּׂא לֵאמֹר, אֲנִי אֶמְלֹךְ; וַיַּעַשׂ לוֹ, רֶכֶב וּפָרָשִׁים, וַחֲמִשִּׁים אִישׁ, רָצִים לְפָנָיו. ו וְלֹא-עֲצָבוֹ אָבִיו מִיָּמָיו לֵאמֹר, מַדּוּעַ כָּכָה עָשִׂיתָ; וְגַם-הוּא טוֹב-תֹּאַר מְאֹד, וְאֹתוֹ יָלְדָה אַחֲרֵי אַבְשָׁלוֹם. ז וַיִּהְיוּ דְבָרָיו--עִם יוֹאָב בֶּן-צְרוּיָה, וְעִם אֶבְיָתָר הַכֹּהֵן; וַיַּעְזְרוּ, אַחֲרֵי אֲדֹנִיָּה. ח וְצָדוֹק הַכֹּהֵן וּבְנָיָהוּ בֶן-יְהוֹיָדָע וְנָתָן הַנָּבִיא, וְשִׁמְעִי וְרֵעִי, וְהַגִּבּוֹרִים, אֲשֶׁר לְדָוִד--לֹא הָיוּ, עִם-אֲדֹנִיָּהוּ. ט וַיִּזְבַּח אֲדֹנִיָּהוּ, צֹאן וּבָקָר וּמְרִיא, עִם אֶבֶן הַזֹּחֶלֶת, אֲשֶׁר-אֵצֶל עֵין רֹגֵל; וַיִּקְרָא, אֶת-כָּל-אֶחָיו בְּנֵי הַמֶּלֶךְ, וּלְכָל-אַנְשֵׁי יְהוּדָה, עַבְדֵי הַמֶּלֶךְ. י וְאֶת-נָתָן הַנָּבִיא וּבְנָיָהוּ וְאֶת-הַגִּבּוֹרִים, וְאֶת-שְׁלֹמֹה אָחִיו--לֹא קָרָא. יא וַיֹּאמֶר נָתָן, אֶל-בַּת-שֶׁבַע אֵם-שְׁלֹמֹה לֵאמֹר, הֲלוֹא שָׁמַעַתְּ, כִּי מָלַךְ אֲדֹנִיָּהוּ בֶן-חַגִּית; וַאֲדֹנֵינוּ דָוִד, לֹא יָדָע. ?

Telserg: Magnum, это? : If you do not know any Hebrew, try our Hebrew Bible in English; if you know Hebrew well, you may prefer one of our four all Hebrew Bibles. If you know Portuguese better than English, you will probably prefer the Hebrew-Portuguese Bible.

марик: ВЛАДИМИР Вот это читать не пробовали? http://lib.ru/INPROZ/MESHTERHAZI/prometej.txt#2 Маштерхази на основе мифов еще не тот рассказывал

Magnum: Telserg пишет: Magnum, это? Это, но мне интересен комментарий Доскональных Известников.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Вот это читать не пробовали? И тем не менее многие современные хронологии (могу дать ссылку) у нас включают античных героев в списки правителей Микенского периода. Magnum пишет: комментарий Доскональных Известников. Не буду даже комментировать. Если бы древние израильтяне жили на необитаемом острове (как японцы, которые своего Дзимму поселили в VII век до н.э.) или в подполье, как в I-XX вв, они могли бы писать о себе все, что заблагорассудится. Но здесь - на таком оживленном перекрестке цивилизации приходится соотноситься с другими народами (уже исчезнувшими, а потому незаинтересованными). Есть древнеегипетские источники, которые не упоминают ни об одном из моментов, которые описываются в библии. Библейские датировки тоже никуда не годятся. Событие вообще не имело места. А если и имело, то касалось религиозной секты змеепоклонников и имено районный (т.е. номовый) масштаб.

sas: ВЛАДИМИР пишет: История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 215-218, с 526-529. Могу сканировать. ВЫ пока дайте развернутую цитату-Вы это умеете ;)

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А если и имело Вот вы и признались. Больше того, это было Самое Важное Событие на Земле, если принять во внимание количество энергии и времени, потраченные вами на борьбу с Ним. Тему о греческой мифологии начинается с ветхозаветной... sapienti sat.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Вот это читать не пробовали? И тем не менее многие современные хронологии (могу дать ссылку) у нас включают античных героев в списки правителей Микенского периода. Странный какой то ответ. Допустим, читали. Выбирите один раз либо Вы учитываете мифы как истину и тогда придется признать и Библию истиной. Либо Вы составляете датировку на основании глупостей. Как вариант почитайте русские былины и скажите на сколько по ним можно делать датировки.

ВЛАДИМИР: марик пишет: Странный какой то ответ. Шлиманн и Эванс доказали его справедливость. Magnum пишет: Самое Важное Событие на Земле Для 0,2% населения Земли. Нет, с масштабами у Вас плохо. Magnum пишет: внимание количество энергии и времени Это была защитная энергия, аннигилировавшая энергию, направленную на ее доказательство.

ВЛАДИМИР: марик пишет: учитываете мифы Я же не доказываю справедливость МИФА, я рассматриваю их историческую канву. О Мао тоже есть мифы, и китайские крестьяне его уже обожествили. По-вашему, он тоже не может быть в силу этого датирован?

Magnum: Да-да, продолжайте борьбу, это выглядит забавно. Крылов об этом как-то писал, там еще слон фигурировал...

марик: ВЛАДИМИР пишет: Странный какой то ответ. Шлиманн и Эванс доказали его справедливость. Справедливость ответа? Или наличие Трои? А справедливость Библии доказали другие археологи раскопав Иерусалим О чем спор вообще? О привязках к датам? Или об отсутствии исхода евреев? Читайте Фоменко - Иисус был Константин, а Иванов Грозных было четыре. А у Великовского вообще вся история Египта сдвинута. ВЛАДИМИР пишет: Я же не доказываю справедливость МИФА, я рассматриваю их историческую канву. Так как насчет исторической канвы русских былин? Илья Муромец борец со злобным хазарин и одновременно с литовцем. Еще татары были и Змей Горыныч, с Соловьем разбойником. Попршу конкретную дату

ВЛАДИМИР: Проще говоря, существует презумпция достоверности легендарных сюжетов в странах и периодах, чья история не освещена историческими документами (это, например, блестяще подтвердили археологи Тропической Африки). Египет и Ахейская Греция находились в XV столетии до н.э. в том же соотношении, как и Франция с Северной Америкой в XV веке нашей эры, поскольку, если легенды ирокезов вполне могли отражать историческую картину эпохи, и иных источников у нас все равно нет, то политическую историю Франции в те же самые годы следует изучать по сохранившимся в больших количествах документах, а не по рыцарским романам той эпохи. Если бы в Египетских источниках сохранились бы хоть отдельные сведения, совпадающие или перекликающиеся с библейским сюжетом (а известия о бегстве целых народов из одной местности в другую, в принципе, нередки в исторических источниках разных стран), был бы предмет разговора. В противном случае ничего кроме «всемирного заговора» на ум не приходит.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Да-да, Ругайтесь в другом месте. Желательно на свалке. Я туда вообще не хожу. Из дворянской брезгливости. Прошу ув. Телсерга удалить эту реплику МАГНУМА, как к теме не относящуюся. марик пишет: А справедливость Библии доказали другие археологи раскопав Иерусалим Каким образом раскопки Иерусалима доказали достоверность исхода израильтян из Египта? Что, корзины с манной нашли? Или украденую в Египте посуду? Никто не оспаривает, что Иерусалим в 1000-586 гг до н.э. был столицей Израиля и Иудеи, но какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? И уж Фоменко тут точно не при чем.

ВЛАДИМИР: ПАДЕНИЕ ХЕТТСКОЙ ДЕРЖАВЫ Господство Хеттского государства постепенно распространилось на западную часть Малой Азии вплоть до области Ассува, где впоследствии была расположена Лидия. Из хеттских источников нам становится известно и о царстве Аххиява, с которым хетты находились то во враждебных, то в договорных отношениях. Возможно, Аххиява была одним из ахейских государств, расположенных в юго-западной части Малой Азии или на острове Родос. Ахейцами называлось древнегреческое население южной части Балканского полуострова, а также части Малой Азии и нескольких островов Эгейского моря. Между Хеттской державой и Эгейским морем на протяжении долгого времени существовали очень тесные связи. Хеттская держава была важным звеном в культурной взаимосвязи народов Европы и Азии. Государство хеттов было также связано и с Троей, городом, хорошо нам известным по данным древнегреческого эпоса и археологическим исследованиям. Население Трои в качестве союзников хеттов участвовало в их войнах с Египтом, греческий эпос назвал этот народ дарданянами. События Троянской войны, о которых повествуют поэтические рассказы греков, обросли многими фантастическими подробностями, которые являются продуктом народной фантазии. Однако можно с полной уверенностью утверждать, что этот эпос основан на исторических воспоминаниях греков о походах в Малую Азию. На месте Трои ныне стоит холм Гиссарлык. Изучение материалов раскопок этого холма позволяет наметить в общих чертах историю Трои. Расположенный на малоазийском побережье, почти у самого входа в Дарданелльский пролив холм был заселен с начала III тысячелетия до н.э. Здесь были обнаружены следы по крайней мере девяти различных сменявших друг друга поселений. Еще в III тысячелетии в центре так называемой Трои-Ш было обширное строение, в котором при раскопках найдено большое количество золотых изделий. На протяжении этого тысячелетия Троя разрушалась не менее четырех раз. В конце его, когда город был разрушен в четвертый раз, он также пострадал от пожара. По времени это разрушение совпадает с появлением в Малой Азии племен, создавших позднее Хеттскую державу. Среди поселений, датируемых II тысячелетием до н.э., наиболее изучена так называемая Троя-VI, существовавшая примерно между XVII и XIV в. до н.э. Троя-VI была цветущим городом, защищенным мощной стеной из известняка с башнями. В городе было много больших домов, возведенных на специально насыпанной земляной платформе. Троя-VI была разрушена землетрясением, но вскоре на том же холме возникло новое поселение, так называемая Троя-VII «А». Оно было разрушено в результате пожара в самом начале XII в. до н.э., после чего возродилось уже в виде небольшого и значительно более бедного поселка. Эти события, отразившиеся в археологическом материале раскопок холма Гиссарлык, по-видимому, сохранили в памяти греков в виде сказаний о Троянской войне, которую вел союз ахейских государств и племен под предводительством Агамемнона, царя Микен. Именно Троя-У1 «А», скорее всего, и является остатками легендарной Трои, упоминаемой в гомеровских поэмах как разрушенной и сожженной ахейцами. В конце XIII в. до н.э. Хеттская держава, истощенная постоянными войнами, а также раздираемая внутренними противоречиями, значительно ослабела. Многие разрозненные племена западной части Малой Азии, которые раньше испытывали постоянное давление со стороны хеттов, теперь смогли добиться независимости и стали сами нападать на Хеттскую державу. В это время различные малоазийские племена, в число которых входили и племена Аххиявы, образовали мощный союз, к которому примкнули многие жители области Эгейского моря. Этот союз оказался столь хорошо организованным, что поход его против хеттов, по данным египетских источников, увенчался полным успехом. Хеттская держава была полностью сокрушена. Вполне возможно, что поход греков-ахейцев под Трою, описанный в греческом эпосе, не более как один из эпизодов борьбы Аххиявы с хеттами и их союзниками. Примерно в это же время в глубь Малой Азии с Балкан началось продвижение новой группы индоевропейских племен — фригийцев. Племена, вторгшиеся с побережья Малой Азии, не стали ограничиваться территорией одной лишь Малой Азии. «Народы моря», как называли их египтяне, опустошили часть Сирии и Финикии. С огромным трудом Египту удалось остановить их дальнейшее продвижение на юг. Первое упоминание египетских источников о «народах моря» появляется при фараоне Мернептахе в конце XIII в. до н.э. «Народы моря» тогда выступали в союзе с ливийцами. В числе их были племена шерданов, шака-лаша, турша и акайваша. Шерданы, как предполагают, происходили из района города Сард в западной части Малой Азии. Впоследствии они заселили остров Сардинию. Шакалаша происходили из района города Сагаласса на юге Малой Азии. Турша были тирсенами — племенем, жившим, как думают, на западе Малой Азии. Турша являлись предками этрусков, населявших позднее часть Италии. Что касается акайваша, то это, несомненно, были ахейцы или жители царства Аххиява. Во второй раз египтянам пришлось столкнуться с «народами моря» при Рамсесе III уже в начале XII в. Теперь эти племена участвовали в союзе с филистимлянами, чаккаль и с некоторыми другими. Вместо акайваша появляются данайцы, тождественные с упоминаемыми в других египетских текстах данунами. В греческом эпосе данайцы — это другое название ахейцев, а судя по одежде филистимлян и чаккаль, они происходили из юго-западных районов Малой Азии. Вскоре союз «народов моря» распался. Часть участников походов вернулась домой с награбленным добром, часть осела в местах походов и затем смешалась с коренным населением. В южной части побережья Палестины осели филистимляне. В северной, около города Дора, осели чаккаль. Дануны дали имя области на побережье юго-восточной части Малой Азии, недалеко от ее стыка с Сирийским побережьем. Ассирийское название острова Кипр — Йаднана, видимо, происходит от тех же данунов. Фригийцы, проникающие сюда с Балканского полуострова, осели в центре Малой Азии. Несколько позже с Балкан проникли фракийские племена, поселившиеся в северо-западной части Малой Азии. А на месте же некогда мощнейшей Хеттской державы образовалось множество мелких и незначительных княжеств. История Древнего Мира. Древний Восток. Минск,1999, с 526-529 Примечание: в издании использована «короткая» хронология Египта.

Pasha: ВЛАДИМИР пишет: какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? Самое забавное, что на библейские источники часто ссылаются именно антисемиты, обвиняя на этом основании евреев (вроде как древних, но заодно уж и современных) в нацизме -- геноциде египтян (Исход) и персов (Эсфирь). Мол, "об этом даже в еврейских источниках написано". В таких случаях я обычно говорю в ответ: "а вот в русских источниках написано о Бабе-Яге, Змее Горыныче и Кащее Бессмертном".

ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Самое забавное, что на библейские источники часто ссылаются именно антисемиты, Вот и я говорю: не виноваты евреи в "казнях египетских", ибо таковых в природе не было. А они со мной спорят: "нет, мы виноваты!" Pasha пишет: персов (Эсфирь). И странно: греческие историки, хорошо разбиравшиеся в персидской политике, об этом как-то тоже подозрительно умалчивают. Видимо, событие было настолько микроскопическое... Вроде драки двух министров в современном Вануату.

ВЛАДИМИР: И давайте уберем все эти прения в тему "библейская хронология", а тут место для Светлой Эллады.

марик: ВЛАДИМИР пишет: Если бы в Египетских источниках сохранились бы хоть отдельные сведения, совпадающие или перекликающиеся с библейским сюжетом (а известия о бегстве целых народов из одной местности в другую, в принципе, нередки в исторических источниках разных стран), был бы предмет разговора. Есть источники, а есть интерпритация источников. Читайте Великовского. На основе египетских источников он доказывает исход. Кстати, откуда уверенность что все уже нашли? ВЛАДИМИР пишет: Каким образом раскопки Иерусалима доказали достоверность исхода израильтян из Египта? Что, корзины с манной нашли? Или украденую в Египте посуду? Никто не оспаривает, что Иерусалим в 1000-586 гг до н.э. был столицей Израиля и Иудеи, но какое это имеет отношение к якобы уничтожению в Египте всех первенцев мужского пола? И уж Фоменко тут точно не при чем. У вас действительно проблемы с пониманием. Хотя нет, с желанием понимания. 1. Есть Библия в которой описываются события. 2. Есть места которые были описаны. Доказано археологами. 3. Были народы которые были описаны. Доказано археологами. 4. Все это было записано позднее из устных преданий. То, что возможны преувеличения для красивости никто не спорит. 5. Если евреи пришлые, а это доказано археологами, то откуда они взялись? В Библии записано на основании устной традиции откуда. 6. Если принимаются одни мифы записанные на основании устной традиции (Гомер) почему не принимаются другие мифы на основании устной традиции (Библия)? 7. Про народы моря читайте подробно у Великовского. А все эти выкладки на основании датировок ничего не доказывают. Даже датировок несколько и все приблизительные.

марик: ВЛАДИМИР пишет: персов (Эсфирь). И странно: греческие историки, хорошо разбиравшиеся в персидской политике, об этом как-то тоже подозрительно умалчивают. Видимо, событие было настолько микроскопическое... Есть на белом свете эфиопские евреи. Так вот у них свиток Эсфирь отсутствует. Такому знатоку датировок ничего не стоит высчитать когда именно произошло разделение. Нужно только ерунду установить когда именно появились эфиопские евреи и когда была утеряна связь с палестинскими

Top: ВЛАДИМИР пишет: Вроде драки двух министров в современном Вануату. Не хочу вступать в дискуссию. Тема изначально не раскрыта. Отмечу только замечательный уровень личных коментариев Владимира. Когда существовала Персидская Держава - Греция была толпой крошечных государств, при том нищих и слаборазвитых (о чем есть не малая литература, но и без нее: прочтите разок сами мифы, хотябы и в изложении Кона, хотя лучше что-нибудь академическое - не знаю правда есть ли по-русски. Из мифов можно понять, как они жили и чем и кем были "светлые эллины"). Так вот ваша интерпретация верна с точностью наоборот.



полная версия страницы