Форум » Древний Мир и Средние Века » Русь рабовладельческая » Ответить
Русь рабовладельческая
Демонолог: Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую?
Ответов - 73, стр:
1 2 All
georg: Демонолог пишет: Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Путь развития, близкий к американскому. Проблема одна - где взять много дешёвых рабов. Нужно завоевать какую-то густонаселённую иноверческую страну, но какую? Нереально, ИМХО. Нет кандидатов. При завоевании Литвы или Ливонии земли с крестьянами просто пустят в поместную раздачу. Если только Турцию завоевать Так перемрут они болезные в нашем климате.
Демонолог: А если не завоёвывать. а организовать постоянные набеги за живым товаром на Турцию и Закавказье казаков, кабардинцев, ногеав и т. п.
georg: Демонолог пишет: казаков Демонолог пишет: кабардинцев На службе наблюдал я, как в казарме пытались заставить кабардинца (на вполне законных основаниях) мыть пол. Деды сломали ему нос и выбили несколько зубов, но пол он не помыл. Демонолог пишет: ногеав Задолбаешся учить кочевника пахать. Демонолог пишет: Турцию и Закавказье Здесь вариант только один. Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет). Совершаются набеги морем на побережье Анатолии и сушей в Закавказье. Рабы сажаются в новооснованных латифундиях в Новороссии (севернее нельзя - климат не тот, мереть будут как мухи). Менее фантастичного варианта не изобрести.
Демонолог: Вы не поняли. Казаки, кабардинцы, ногаи - ОХОТЯТСЯ за рабами. georg пишет: Грозный завоевал Крым и построил мощный флот на Черном море (если Крым не у нас - ничего не выйдет). В общем, да.
Демонолог: А почему вымрут? Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде.
Doctor Haider: Демонолог пишет: в каком-нибудь Мэриленде. Так то Мэриленд.
georg: Демонолог пишет: Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. В Мэриленде климат очень мягкий. А турки вынуждены были осенью отводить полевую армию из Венгрии, ибо при заморозках у турок в полевых условиях начиналась массовая смертность
Крысолов: Это должна быть сильно альтернативная Русь. Другой ход развития. Тут ИМХО нужен Мир Православной Литвы с прочной оккупацией Крыма в 15-ом веке.. А потом да. Крупнейший в Европе рынок турецких рабов в Кафе и казаки как кровожадные людоловы
sas: Демонолог пишет: Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. Вы что? Даже Нью-Йорк находится примерно на широте Тбилиси...
Демонолог: Ну так и негры живут несколько южнее турок.
Стас: А я, когда заголовок увидел, сперва подумал - так ведь при Екатерине Второй почти так и было - крепостное право до того дошло, что фактическое рабовладение, можно сказать, установилось.
Демонолог: Нет, тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих.
Magnum: Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев.
Радуга: Magnum пишет: в очередной раз предлагаю китайцев. Вопрос транспортировки. Они на ДВ и в Сибири не нужны, а до Руси не доберутся.
Magnum: Радуга пишет: до Руси не доберутся. (тоскливо) Все умрут?
Крысолов: Magnum пишет: Я, конечно, очень извиняюсь Я вот подумал. А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам?
АЛМ: Magnum пишет: Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев. Перевоз больно дорог будет
Радуга: Magnum пишет: Все умрут? Без ж/д? Без каналов? Не все, но но речь будет о порядках (даже нео разах - о порядках). Пешочком пройти из Шанхая до Урала.... Быстро... С плохим питанием... В паршивой одежде...
Pastor: А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку?
Демонолог: Слишком дорого, боюсь. Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали (только в собственные колонии).
Леший: Pastor пишет: А если покупать негров? А англичан, например? За лес, сало и пеньку? А потом на улицах российских городов будет
Telserg: Magnum пишет: Я, конечно, очень извиняюсь, но в очередной раз предлагаю китайцев. Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю. Здесь развилка должна быть не в 16, а как бы не в 9, религию другую нужно.
Демонолог: Протестантизм?
Telserg: Демонолог пишет: Протестантизм? Новгородская колонизация? Вспоминаем Шидловского?
Pastor: Демонолог пишет: Ну и для негров опять же климат не тот. А англичане своих чужим не продавали Абрам Петрович климат пережил... А как же право асьенто, отвоеванное в войне за Испанское наследство - англичане получили монополию на продажу рабов в Испанской Америки? Выгодное дело было.
п-к Рабинович: Сваргу сюда надо. Он ведь в "Русском Азове" это начал.
Pastor: На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен. Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных. Рабский труд (как в Бразилии, на Юге США) будет целесообразен только в условиях культивирования монокультуры, ориентированной на внешний рынок.
п-к Рабинович: Лен, к примеру. И льняные ткани. "Работай, нехристь! Солнце еще высоко! Вот так, раму к себе - челнок влево, раму от себя - челнок вправо! Работай, если хочешь жрать!"
Демонолог: Pastor пишет: Рабов для этого нужно будет "расконвоировать" и сажать на землю,т.е. превращать в тех же крепостных. Конечно. А почему бы и нет? Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои.
Pastor: Демонолог пишет: Для меня здесь принципиально, повторяю, что крепостные - чужие, а не свои. Во первых, переход к такому хозяйству - это уже следующий этап. Пленный татарин (турок, негр, китаец) к работе и жизни в новых для него условиях не привык, скорее всего работать как русский крестьянин не умеет, помнит свою свободу, ненавидит угнетателей. Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика. Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население Зачем это все нужно?
Демонолог: Pastor пишет: Во-вторых, для этого придется отпускать на волю (а фактически сгонять с земли) коренное население Зачем его отпускать, оно и так на воле. Крестьян никто не трогает. Помещикам за службу выделяется пустующий участок (где-нибудь на Черноземье) и рабы.
georg: Pastor пишет: сгонять с земли) коренное население Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут
CanadianGoose: Демонолог пишет: Не вымерли же негры в каком-нибудь Мэриленде. Вашингтон (более-менее граница рабовладельческих штатов, уже в Мэриленде рабовладение было не преобладающим способом ведения хозяйства) расположен на широте Душанбе. Несколько не российские климатические условия, не так ли? Демонолог пишет: тут идея в том, чтобы порабощать чужих, а не своих Идея хороша, но где взять столько чужих? Степи обезлюдеют через пару десятилетий такой политики, а наловленные кочевники перемрут в деревнях. Крысолов пишет: А кто у нас будет специализироваться на массовой закупке рабов у казаков и перепродаже их дворянам? В РИ было такое забавное понятие "смоленская городовая шляхта". Евреи, попавшие в российское подданство после перехода Смоленска под контроль России в царство Алексея Михайловича. Фактически "государственные особо полезные рабы", очень близкий статус к западному "камеркнехту". Наиболее известные из их потомков - Шафиров и Веселовские. И, по-моему, Евреинов. Pastor пишет: А если покупать негров? Климат. Перемрут-с. Telserg пишет: Ну было в РИ что-то подобное...сразу крестили и на землю. По-моему, во времена Грозного это вообще была стандартная практика по отношению к "западным" (читай "земледельческим") пленным. В Центральную Россию и в крепостные. Pastor пишет: На самом деле в феодальной системе с/х России рабский труд неэффективен. Вот в этом главная проблема. Негров, предположим, как-то нашли. А вот где плантации взять? georg пишет: Если (по условиям задачи) покорен Крым - землицы пустой черноземной у нас немерено. И климат в Новороссии помягче, не так нехристи мереть на плантациях будут Вот латифундии в Черноземье и Новороссии - это да. Там прямо идеальные условия для плантационного зернового хозяйства. Только - а куда пшеничку сбывать? Через проливы? При том, что у нас турки - первейший источник рабов? Вряд ли они допустят такое безобразие... Значит, надо захватывать Дунай по всему течению до Венгрии. Пупок не развяжется?
Пух: Демонолог пишет: Развилка где-то в 16 веке. Вместо прикрепления крестьян к поместьям правительство снабжает помещиков рабами-военнопленными. Крестьяне остаются государственными, могут сидеть на своих наделах и нести тягло, а могут свободно верстаться в казаки и переселятья на окраины. Рабство на Руси было - холопство, но постепенно изживалось. Холопы эффективны в крупных вотчинах, но не в небольших помещичьих хозяйствах, помещик большую часть времени на службе, догляда нет. Крестьяне, и то "разбредались", что уж говорить о рабах. То есть пленные, аже если их полно, садятся на землю дворянами, быстро сливаясь с зависимым крестьянством.
Читатель: Демонолог пишет: Турцию это наиболее реальный вариант - рабов в соответствующих количествах для новороссийских латифундий казаки обеспечат. Минус заключается в том, что для этого нужна постоянная война с Турцией, исключающая постоянную же торговлю с этой страной. А это грозит серьезно отсрочить освоение Новороссии (никакого транзита русских судов через проливы, например) негры это труднее, но тоже интересно. Предлагаю особо не замучиваться с маршрутом и организовать массовую закупку негров из Турции. Нехай турки ловят негров в Судане или Эритрее и доставляют их через Египет прямиком в русские черноморские порты. Тогда все замечательно выходит - когда воюем с Турцией, ловим турок, когда мир с турками, покупаем у турок негров. Magnum пишет: китайцев Продавцов нет. А так для Сибири был бы вполне возможный вариант
Читатель: Рабство в России отменят в 1861 г., но негры Новороссии еще долго будут подвергаться расовой дискриминации, с которым покончит лишь советская власть. Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани...
Леший: Читатель пишет: Советские негры будут иметь в СССР свою союзную республику - на юге Украины и на Кубани... Не отдадим родную землю
Динлин: Pastor пишет: Он просто убьет хозяина и сбежит в лес. Такой раб будет сначала работать лишь в цепях под кнутом надсмотрщика. Пардон, а негры по всей Америке именно так и работали. Кстати, их отлов будет способствовать развитию океанского флота (нафига у англичан покупать - что, сами не наловим ?).
Динлин: Для латифундий нужны южные земли. Значит, развилка - наследник Грозного берёт около 1600 Крым ? Или Святослав таки прожил дольше и проложил границу по Волге более основательно ? Другой вариант - от Герра Оберста - мануфактуры, шахты и т.д.
Читатель: Динлин пишет: что, сами не наловим Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле купить негра Абрама! Это была пробная закупка! В дальнейшем великий реформатор собирался наладить оптовую скупку негров с Красноморского побережья для работы на плантациях юга России!
Читатель: "Наше все" - раб плантатора Пушкина...
Динлин: Читатель пишет: Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле купить негра Абрама! Это была пробная закупка! В дальнейшем великий реформатор собирался наладить оптовую скупку негров с Красноморского побережья для работы на плантациях юга России! Точно! И Мадагаскарская экспедиция из этой же оперы - там перевалочная база, сортировка и т.д.
Динлин: Читатель пишет: "Наше все" - раб плантатора Пушкина... И вместо "Евгения Онегина" напишет "Рабыню Изауру"
Леший: Динлин пишет: Точно! И Мадагаскарская экспедиция из этой же оперы - там перевалочная база, сортировка и т.д Если серьезно, то Мадагаскарская экспедиция была направлена на восстановление торговых отношений с Индией (в то время, из-за начавшегося бардака в Персии традиционные пути были нарушены).
Magnum: Читатель пишет: Продавцов нет. Я вижу такую развилку: в Китае правит очередная иностранная династия. И антинародный режим без всяких угрызений совести продает за границу своих китайских подданных. Я понял зачем Петр велел Толстому, что был послом в Стамбуле, купить негра Абрама! Читатель велик! А если вспомнить любовь Петра к разным гвардейским полкам, следует ожидать появления гулямской гвардии... Вот где развилка, породившая этот мир!
Читатель: кстати, а на каком языке думаете будут разговаривать негры Екатеринославщины да Херсонщины? Скорее всего на украинском.... А раб плантатора Пушкина станет основоположником украинской литературы, вместо крепостного Шевченко...
Magnum: (засекаем время)
Читатель: Magnum пишет: очередная иностранная династия. И антинародный режим лучше пусть будет гражданская война и участие в ней варварских наемников - монголов и маньчжур. Они и будут захватывать рабов-китайцев и продавать в Сибирь Magnum пишет: Вот где развилка, породившая Я знал что вспомните Итак, царем у нас Пушкин был, рабом тоже, осталось?
Magnum: Читатель пишет: лучше пусть будет гражданская война и участие в ней... Можно и так.
Сварга: п-к Рабинович пишет: Сваргу сюда надо. Он ведь в "Русском Азове" это начал. Да, было дело. CanadianGoose пишет: Идея хороша, но где взять столько чужих? Для начала пленные турки и татары с Кубани и Крыма (для создания прецедента), а затем регулярные походы казачьих флотилий (под защитой русского военного флота) к турецким берегам. После заключения мира с Турцией можно переориентироваться на Среднюю Азию, а ловить "товар" там будут вооружённые нами казахи, ногаи и калмыки. Что касается китайцев, то на них, в зависимости от периода можно натравить кыргызов, монголов, маньчжуров и некоторые амурские племена. Pastor пишет: Рабский труд (как в Бразилии, на Юге США) будет целесообразен только в условиях культивирования монокультуры, ориентированной на внешний рынок. Некоторые бояре (Морозов, к примеру) пытались создать латифундии для производства товарного зерна, льна и конопли для продажи за рубеж ещё при Михаиле, а уж при обилии рабов и чернозёмов процесс пойдёт со страшной силой. Разумеется, всё это возможно лишь при захвате Крыма и наличии флота.
Радуга: Сварга пишет: всё это возможно лишь при захвате Крыма и наличии флота А также реализации еще нескольких условий (обеспечивающих сбыт производимых товаров)
Сварга: Радуга пишет: обеспечивающих сбыт производимых товаров Зерно можно реализовать и на внутреннем рынке (даст толчок к демографическому взрыву и росту городов одновременно), а то что реализовать не удалось перегнать на водку и отправить в Европу, пусть даже и через прибалтийских посредников. К тому же, если на Чёрном море есть флот, а Турция побеждёна - то можно торговать через черноморские проливы.
Радуга: Сварга пишет: К тому же, если на Чёрном море есть флот, а Турция побеждёна - то можно торговать через черноморские проливы Малореально. Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной Сварга пишет: Зерно можно реализовать и на внутреннем рынке Тогда оно либо дорого стоит, либо не реализуется. Да и на внутреннем - как зерно взначительных кол-вах лоставить из Новороссии в центр ДО ж\д?
Сварга: Радуга пишет: Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной Пропуск судов может стать одним из пунктов мирного договора. Радуга пишет: как зерно взначительных кол-вах лоставить из Новороссии в центр ДО ж\д? Первые латифундиии будут создаваться на берегах рек и каналов (будущих) - Волги, Дона, Днепра, а позже вблизи строящихся южных портов - для вывоза за рубеж. К тому же крупным потребителем зерна на юге может стать армия, флот, государство и частные лица руководящие строительством новых городов-крепостей, каналов (в первую очередь Волго-Дон) и судоверфей. Возвращаясь к рабам. Крупными покупателями рабов будут владельцы шахт (государство и частные лица), в особеннности на Урале.
Telserg: Радуга пишет: Для этого необходимо, чтобы Турции не стало или она стала абсолютно союзной Чую призрак новохроноложества! Может наоборот - московское княжество не возникло, Турция стала продолжателем золотой орды, Новгород Великий платит дань и закупает рабов?
Радуга: Сварга пишет: Пропуск судов может стать одним из пунктов мирного договора. Турки совсем дураки? Это отказ от огромных денег. Пока Стамбул не взяли (или не стало очевидно, что возьмут) - не пойдут онина такое. Т.е. написать могут разное, но исполнять не будут. Сварга пишет: потребителем зерна на юге может стать армия, флот, государство и частные лица руководящие строительством новых городов-крепостей, каналов (в первую очередь Волго-Дон) и судоверфей Эти не станут. Они не смогут потребить много зерна, тем более по высокой цене. Зерновые латифундии выгодны при вывозе зерна в Европу (где оно много стоит). В России - овчинка выделки не стоит (тупо не окупится). Таже казна постарается купить подешевле (или вообще взять бесплатно - имеет возможность). А про каналы - это и есть дополнительные условия про которые я писал.
Леший: Радуга пишет: А про каналы - это и есть дополнительные условия про которые я писал. А вывоз русского зерна в Европу по Дунаю?
Читатель: Радуга пишет: Турки совсем дураки? Русские вели прямую торговлю с Европой через Проливы с 1774 года и по сей день, не считая перерывов во время русско-турецких войн.
Радуга: Читатель пишет: Русские вели прямую торговлю с Европой через Проливы с 1774 года С 1774 это одно. А с 1574 - это совсем другое....
Сварга: Радуга пишет: Турки совсем дураки? Это отказ от огромных денег. Пока Стамбул не взяли (или не стало очевидно, что возьмут) - не пойдут онина такое. Т.е. написать могут разное, но исполнять не будут. Если берём "Русский Азов", то там Турция вынуждена согласится с этим условием, так как армия разгромлена, враги атакуют на всех фронтах (Австрия, Венеция, Иран), а главное - русские организуют набеги на побережье и восточные провинции (через Кавказ), с целью разорения территорий, захвата рабов и оказания давления на османов. До основания черноморских городов России даже выгодны будут турецкие нарушения данного пункта договора – т.к. можно смело давать казакам и вассальным ногаям зелёный свет для набегов на Турцию. Радуга пишет: Они не смогут потребить много зерна, тем более по высокой цене. Всё зависит от масштабов освоения Новороссии. Радуга пишет: Таже казна постарается купить подешевле (или вообще взять бесплатно - имеет возможность). Первые латифундии будут создавать приближённые ко двору бояре (тот же Морозов), так что я скорей предположу, что цены на зерно продаваемое армии будут завышенными. Хотя я конечно согласен с тем, что выгодней всего торговать с Европой. Вот после основания южных портов зерно и потечёт туда широкой рекой. Леший пишет: А вывоз русского зерна в Европу по Дунаю? А Австрия нуждалась в импортном зерне (я что-то сомневаюсь)? Если да, то почему бы и нет.
Радуга: Сварга пишет: враги атакуют на всех фронтах (Австрия, Венеция, Иран), а главное - русские организуют набеги на побережье и восточные провинции Это временное явление. Как только оно прекратится (ослаблениеАвстрии, Венеции и Ирана - вопрос времени) они закроют проливы. Русские набеги после этого будут прекращены в течении нескольких лет.
Zlыdenь: По части развилки - как вам такое - не было битвы на Ворскле и "степная" политика Витовта не накрывается тазом? Формат взаимоотношений ВКЛ с Московским государством будет другой, опять же.
Cмельдинг: собственно, все сказано в заголовке. Колумб по каким-топричинам не открыл Америку. стало быть, потоки черных рабов направятся не в Америку, а в Европу. а может быть, и в осваивающую Восточные земли Московию
Doctor Haider: А будет ли мальчик? То есть нафига черные рабы в Европе?
Cмельдинг: На юге Европы - на то же фига, что в РИ в ЛА и южных штатах. На севере - дешевая рабсила без прав в принципе. альтернатива ПР
Динлин: Мне всегда было интересно - кому португальцы продавали негров ДО Колумба. А ведь продавали, причём в таких количествах, что недешёвое предприятие с океанскими кораблями, навигацкой школой и т.д., основанное Энрике, продолжало процветать и после его смерти.
Константин Редигер: Ну насчёт Московии вряд ли - климат не тот, чтоб в промышленных количествах негров как рабов использовать.
Cмельдинг: Константин Редигер пишет: Ну насчёт Московии вряд ли - климат не тот, чтоб в промышленных количествах негров как рабов использовать. а их казаки будут использовать, на юге России. казакам физический производительный труд западло был, для них негры - находка. Они и ближе всего к портам, в которые "черное дерево" отгружать будут. О! их еще Речь Посполита на ура покупать будет!
Pastor: Португальцы первоначально использовали рабов-африканцев для работы в поместьях на собственной территории. Торговля рабами имела бы место в случае, если бы Колумб НЕ открыл Америку, но ИМХО не в таких масштабах, как Новом Свете. В основном уделом африканцев стала бы роль домашней прислуги и челяди. Ну, может быть "боевых холопов"
Cмельдинг: Pastor пишет: Ну, может быть "боевых холопов" ух ты! Шляхтич Завальня с гайдуками-зулусами!!! да, и чтоб ведьмарки чернокожие - О, велебный цмок Дамбалла, шануемо тебе!!!
Леший: Cмельдинг пишет: а их казаки будут использовать, на юге России У казаков и без негро... эээ африканцев "черной" рабсилы хватало. Те же захваченные в плен татары, турки, представители кавказских племен.
Скальд: Динлин пишет: Мне всегда было интересно - кому португальцы продавали негров ДО Колумба. арабы и разные турки
Cмельдинг: Леший пишет: У казаков и без негро... эээ африканцев "черной" рабсилы хватало. Те же захваченные в плен татары, турки, представители кавказских племен. а, этим есть куда бежать. а мурин (или синец) куды денется?
полная версия страницы