Форум » Древний Мир и Средние Века » Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник » Ответить
Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник
Marco Polo: http://polit.ru/analytics/2006/06/08/simeon.html Чингисиды вместо Романовых на смену Рюриковичам.
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Демонолог: "Девушка-царь по происхождению из рода Чингизова" «…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.» Джамбадорджи, Хрустальное зерцало. http://ivanov-petrov.livejournal.com/332229.html Что это за мир???
Каммерер: Воспоминания какого-то чуркестанского путешественника.
Динлин: Демонолог пишет: город, выстроенный из магнитных камней. Магнитогорск, что ли ?
tewton: Ну если у Петра I Мамай вроде в предках, то это альтернативная его внучка (а не ..... из РИ), мать которой из Чингизидов. О! Понял: Это мир в котором Сартак победил своего дядьку, и со временем его династия слилась с Рюриковичами и правит Россией - преёмницей и Руси и Орды (но не Ордрусь )
Радуга: Демонолог пишет: Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Из русских правителей от Чингизова рода выводили свое происхождение только Годуновы (легендарный "царевич Чет" = Захарию Зерно). Также столица находится в Мавшоке (явно - в Москве). Наверное это мир Годуновых.
Читатель: По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая.
Dorei: Читатель пишет: По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая. А родословную посомтреть можно?
Читатель: Dorei пишет: А родословную посомтреть можно? Увы, такие подробности не приводятся. Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не имел, потомок Чагадая был русским белым царем (скорее всего народная этимология, основанная на игре слов, "белый царь" по монгольски звучит как "цаган-хан", созвучно имени Чагадай/Цагадай), у Угэдея потомства аналогично не было и далее приводится длиннейший список потомков Толуя, от которых вся монгольская аристократия 17 века и происходила...
sas: Читатель пишет: Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не им Интересно, а кто тогда Бату?
Читатель: sas пишет: а кто тогда Бату? это надо у академика Фоменко спросить
Артем: А в чем фишка-то? Источниковеды постоянно с такими абберациями сталкиваются. Человек все, что видит, описывает с точки зрения своей культуры. Отсюда и необходимость герменевтики - науки, транслирующей одну культуру на язык другой. Вот только город из магнитных камней меня немного смущает. Не было Магнитогорска во времена Екатерины. Кстати, буддисты в Монголии считали ее реинкарнацией богини Белой Тары.
Sergey-M: город из магнитных камней -может все ттаки иемели ввиду что то из реальноого на урале где просто железную руду добывали
Читатель: Артем пишет: Не было Магнитогорска во времена Екатерины. Это наверное гора Благодать на Урале - вся из железа целиком, найдена как раз в это время http://www.nakanune.ru/articles/portrety/kushvinskaja_blagodat_
Штангенциркуль: А матушка Иоанна Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем, случаем не из рода Глинских будет? Вроде как первый Глинский был то ли сыном Мамая по имени Мансур-Кият, то ли сыном этого самого Мансур-Кията по имени Алекса (с ходу и не вспомню точно). Если Мансур-Кият был сыном Мамая от дочери хана Бердибека, тогда получается что последние Рюриковичи по материнской линии были потомками и Мамая, и Чингис-хана.
georg: Чингизиды на Московском троне Сначала РИ: Сын казанского хана Ибрагима царевич Худай-Кул - кpестился в 1505 г. с именем Петp Ибpагимович, женился на сестpе великого князя Василия Евдокии, в 1521 руководил обороной Москвы от хана Сахиб-Гирея, умеp в 1523 г. и погpебен в Аpхангельском собоpе в Москве. У Худай-Кула (Петpа) было две дочеpи, обе по имени Анастасия Петpовна (Худайкуловна). Стаpшая вышла замуж за кн. Федоpа Михайловича Мстиславского, а младшая - за кн. Василия Васильевича Шуйского. Дочь Анастасии Мстиславской (внучка Худай-Кула) вышла замуж за Касимовского цаpя Саина Бикбулата (в кpещении Симеона Бикбулатовича). А дочь Анастасии Шуйской (дpугая внучка Худай-Кула) Маpфа Васильевна Шуйская вышла замуж за кн. Дмитpия Ивановича Бельского. Они и их сыновья и составили удаpную силу Ивана Гpозного. "В эпоху учpеждения опpичнины,- пишет М.Худяков [Очеpки по истоpии Казанского ханстваю М. "Инсан", 1991, с.49],- потомки ханов Казанских игpали видную pоль, благодаpя своему пpоисхождению, и Иван IV выдвинул их на пеpвое место сpеди pусских князей, оказавшихся в "земщине". Симеон Бекбулатович был назначен "цаpем всея Руси", князья И.Ф.Мстиславский и И.Д.Бельский были поставлены во главе земщины в качестве бояp". Теперь развилка - вместо одной из дочерей у Петра Ибрагимовича рождается сын, который благодаря происхождению занимает высшее положение среди московской знати. В эпоху малолетства Ивана он еще слишком молод и роли не сыграет, но в правление Ивана заниимает высшие администрантивные и воеводские должности, и как в реале все его родственники, является верным сторонником царя в конфликте с боярством. Умирает ориентировочно в 1570. Его сын вместо Симеона Бекбулатовича назначается Иваном "царем" в 1575, а затем - как в РИ Симеон - великим князем Тверским. В момент смерти бездетного Федора Ивановича всем было ясно, кто должен унаследовать трон, чьи права на него неоспоримы - кровный потомок ИванаIII и ханов Золотой Орды. На трон России вступила династия Чингизидов. Интересно, как это отразилось бы на отношениях с народами и государствами бывшей "моголосферы".
Динлин: Не будет Смуты ?
georg: Динлин пишет: Не будет Смуты ? Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь.
RAZNIJ: ой прям страшно подумать если (в переспективе) московских царей - помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана Кстати а нельзя помимо прочего еще и на должность Китайского императора претендовать ??? А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине. Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань и степи (скажем так по праву наследования) - как тут будут разборки с Портой И Крым - крыские ханы - чингисиды ???
georg: RAZNIJ пишет: Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань Феофан: - Так Казань уже 20 лет как наша. Милославский: - Этто вы поторопились В Казани, которая давно завоевана, это несомненно добавит русскому владычеству легитимности в глазах татар. Да и в Сибири кстати тоже. По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму.
Динлин: georg пишет: По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму. Так начиналась Галактическая Империя Чингизидов
georg: RAZNIJ пишет: А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине. В плане насаждения унии? Вряд ли поляки отреагируют на что либо кроме силового вмешательства. Помнится после Смуты что-то около 1622 митрополит Борецкий и гетман Сагайдачный посылали в Москву с просьбой о принятии, но им оказали из-за отсутствия сил на войну с Польшей. Здесь силы есть. А если предварительно завоеван Крым.... Сейчас посыпятся обвинения в галактическом империализме, но отсутствие Смуты многое меняет. RAZNIJ пишет: помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии).
RAZNIJ: georg пишет: Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии). С ужасом представляю себе полный титул царя Туда и хана (и кагана), и императора можно приплести Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ???
georg: RAZNIJ пишет: Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ??? Нет. Там Тимуриды.
RAZNIJ: Эрик ХIV (13.12.1533 - 26.2.1577), король Швеции (пр. 1560 - 1568), женат с 4.7.1568 года на Катерине Маансдоттер (1550 - 1612). Он пытался воспользоваться распадом Ливонского государства, управлявшегося тевтонскими рыцарями, чтобы расширить пределы Швеции и контролировать прибыльные торговые пути в Россию. В 1563 году это привело к войне с Данией, которая имела сходные намерения. Еще до окончания войны Эрик был свергнут с престола своим сводным братом Юханом, который был коронован как Юхан III Юхан III (21.12.1537 - 12.11.1592), король Швеции (пр. 1568 - 1592),с 1556 года герцог Финляндии, женат первый раз с 4.10.1562 года на Катарине (1526 - 1583) (см. Ягеллоны), второй раз с 21.2.1585 года на Гунилле Бьельк (1568 - 1597). В 1563 году король Эрик XIV, единокровный старший брат Юхана, взял его и его жену Екатерину под стражу по подозрению в организации заговора с целью восстановления в Швеции католической монархии. В заговоре якобы участвовал также польский король Сигизмунд II Август, шурин Юхана. В 1567 году Юхан с женой были освобождены. В 1568 году Юхан вместе с братом Карлом (впоследствии король Карл IX) добились низвержения Эрика, после чего Юхана избрали королем. Подписанием Штеттинского мира (1570 год) завершилась Северная семилетняя война (1563 - 1570) с Данией. В 1581 году захватил Ингерманланд (Ижорскую землю). Юхан известен широкими эстетическими и художественными интересами. Зодчество стало для него "высочайшей отрадой", а архитектура его эпохи именуется в его честь ренессансом Юхана III. А вот и война для нового царя. Вобще-то Швеция будет не слабой занозой, да и Дания. тут правда есть возможность во внутрении итриги - и с кемто против кого-то
georg: RAZNIJ пишет: А вот и война для нового царя. Война эта уже была при Федоре, закончилась Тявзинским миром и возвращением России Ижоры и Карелы. Правда в том же договоре оговаривалось право шведов на торговую блокаду русского побережья. ИМХО воевать все же будут с Турцией, и целью будет Крым. Турция в таком положении, что ни одного воина на помощь Крыму послать не может, наоборот требует хана с ордой то в Венгрию то в Закавказье. Нужно пережить Великий Голод и вступить в войну в 1604, как предлагал Леший - Австрия еще воюет с Турцией, Иран уже воюет с Турцией, Джелялийское восстание в Анатолии в разгаре.
RAZNIJ: Эх вот если бы не бодатся с Турцией - а сделать финт ушами в обмен не признание за Росией - Крыма (и иже с ним прилегающих територий), Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает. В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии.
Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает. да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены...
georg: RAZNIJ пишет: В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии. Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству.
Читатель: georg пишет: На трон России вступила династия Чингизидов. Описание России в этом мире «…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.» Джамбадорджи, Хрустальное зерцало. http://www.alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001613-000-0-0-1142232333
RAZNIJ: georg пишет: Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству. Нет гарантий и обратного - что справишсь с проблемами Турция не попробует отвоевать утереное. Всетаки лучше иметь Турцию обязаной, чем лишний раз обозленой. Пользуясь оказанием помощи - влезть в турецкие интриги, приобрести агентов влияния (взятки, военая помощ). Это будет понадежнее завоевания. Прикормить Крым. хана - пусть вместе с Росией против Порты дышит.
georg: Валерий-Хан пишет: да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены... Война неизбежна для установления контроля над Крымом, но возможно сумеют договориться - России для контроля над Крымом Азов, Керчь и Тамань, и двойной вассалитет Крыма. Примеры были - при Батории Трансильвания была вассалом Австрии и Турции одновременно, статус Молдавии между Польшей и Турцией при господаре Яреме Могиле был аналогичным. А затем бросить крымских татар на Польшу, как в старые добрые времена ИванаIII.
RAZNIJ: На Юге нужен мир - что бы влезть в северные войну как можно большей мощью. Все таки Балтийское море на тот момент будет по переспективнее в плане торговли (а это деньги) - Голандия, Англия и т.д. В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны.
georg: RAZNIJ пишет: В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны. На тот момент за Ливонию бьются Польша и Швеция. В 1605 шведы окупировали всю Лифляндию, но в этом же году были наголову разгромлены Ходкевичем при Кирхгольме и отброшены обратно в Эстляндию. За кого играть? Ударить на шведов - Нарву берем без проблемм, но Ревель в этом случае достанется Польше, которая таким образом слишком усиливается. Союз со Швецией - Нарву отдадут, но Ригу заберут себе. Прибыль невелика. ИМХО выгоднее не воевать на севере, а пригрозив войной, добиться права свободной тороговли через устье Невы. И строить Питер. Кстати кажется Борис так и сделал - по крайней мере любекские корабли приходили в Ивангород в 1603, и шведы не мешали. Но потом смута и захват Ижоры Швецией. К тому же именно чингисхановская легенда скорее всего обусловит активную политику на юге и в Азии.
RAZNIJ: Лучше союз с Польшей - Шведов надо убурать, как конкурентов на Балтике (особенно в военноморском смысле). Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот. Да Дания в этом случае союзник - а ее проливы нужны для торговли. А полякам есть чем пригрозить. (Если на юге мир. ) Украина и возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты
georg: RAZNIJ пишет: Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот. В результате получаем без больших затрат Нарву с половиной Эстляндии - Вирландом. Ревель достается Польше, но РП флотом не баловалась. Что касается Дании, то ей еще принадлежат Эзель и Готланд - тоесть путь из Финского залива до Зунда под ее контролем. Шведы помешать навигации не смогут. Тут даже и на собственный флот тратится пока необязательно. Но война эта закончится быстро. Ресурсы для востока и юга свободны.
georg: RAZNIJ пишет: возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге.
LAM: georg пишет: Не будет Смуты ? Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь. Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей.
georg: LAM пишет: Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей. Не какому-то, а правнуку ИванаIII, кровному наследнику московских государей. Насчет "Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй" - это вы зря, Чингизидов и те и другие зело уважали, татарские царевичи в местнических счетах стояли выше обоих. При Иване и Федоре царевичей постоянно расписывали в полки большими воеводами, и Гедиминовичи с Рюриковичами были "многими местами" младше Чингизидов. К тому же они уже в 3 поколении московские бояре, влились в состав высшей знати, заведя родственные и прочие связи. В реале ведь на выборах бояре выдвинули против Бориса именно Симеона Бекбулатовича, хотя он ни каким боком не родственник угасшей династии, а его жена - седьмая вода на киселе. По поводу Лжедмитрия - нехай появится. В моем варианте в 1604 как раз начинается война с Турцией. Та братва, которая в реале в Северщине к нему пристала идет воевать с басурманом, запорожцы и донцы так же идут на войну с Крымом и получили уже государево жалование. С кем он придет, с горсткой шляхты? Прихлопнут Димитрия как комара. Его и в реале то спасло от разгрома и посадки на кол только то, что Борис вовремя концы отдал. В случае покорения Крыма рейтинг нового царя взлетает в занебесные высоты, и пойти против уже никто не осмелится. Насчет личности - то поскольку этом царь рождается уже в альтернативном мире, то здесь полная свобода для пресловутого авторского произвола.
RAZNIJ: georg пишет: Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге. Порте можно предложить союз против Персии. Выбивать из персиян различные торговые привелегии для русских купцов. (В переспективе торговля - Каспий-Прибалтика-Европа)
georg: RAZNIJ пишет: Порте можно предложить союз против Персии. Чего? Это же огромные убытки, теряем всю Астраханскую торговлю. А " выбивать торговые привелегии для русских купцов" придется у турок, так как они в этом случае захватят весь Азербайджан и Гилян (Баку и Дербент на тот момент у них), и приватизируют персидский путь. Петр в свое время специально устроил каспийские походы чтобы этого не допустить. А торговля для России и так весьма выгодная.
RAZNIJ: Был не подумавши Когоб туркам слить для укрепления союза. Может Молдавию - все равно ведь пока не до нее 1574 году господарь И.Водэ-Лютый вместе с казаками гетмана И.Сверческого осаждают крепость Бендеры, посад был взят, но стены крепости устояли. Спустя 20 лет запорожские казаки во главе с гетманами Г.Лободой и С.Наливайко пытались захватить крепость, посад был сожжен дотла, но крепостью овладеть не удалось. Никакой открытой помощи. Попридержать казачков и все. Ну и признанме прав на Молдавию. Туркам опять же лишний геморой.
georg: RAZNIJ пишет: Попридержать казачков и все. Ну и признанме прав на Молдавию. Невыйдет. Казаки ненаши, польские. А Рудольф и папа Римский им бабла отстегнули за этот поход. В конечном итоге Замойский с польской армией вступил в Молдавию и посадил там на княжение Иеремию Могилу по соглашению с Турцией, по которому Молдавия перешла под двойной сюзеренитет. Та что место занято. По сравнению с поляками у нас до Молдавии руки коротки.
RAZNIJ: Угу тады точно не выдет союз с Польшей нужен на севере. Какоето время.
tewton: georg пишет: Нужно пережить Великий Голод и вступить в войну в 1604, как предлагал Леший - Австрия еще воюет с Турцией, Иран уже воюет с Турцией, Джелялийское восстание в Анатолии в разгаре. Именно так. Добавить в противники Турции Польшу - Молдавия или Трансильвания не плохой кусок для неё . Турция разбита, просит мира и тут Россия проявляет "благородство - нам только Крым и побережье до Дуная, Австрии - Венгрию, Польше - Молдову. Султан, думавший что ему уже конец соглашается на всё и (!) Россия помогает подавить это самое восстание. Тем самым подрывая авторитет султана - победил при помощи гяуров. Что России не вредно.
Снусмумрик: Так началась "дюна"...
georg: tewton пишет: Добавить в противники Турции Польшу - Молдавия или Трансильвания не плохой кусок для неё В реале Рудольф и римская курия чего только не делали, чтобы затащить Польшу в антитурецкую лигу. Несогласилась. К тому же на РП висела в то время война со Швецией в Ливонии. tewton пишет: Россия помогает подавить это самое восстание. В реале лидеры восстания Кара-Ядзиджи и Дели-Хасан вступили в контакт с Аббасом. В предлагаемом вами варианте вполне реален прорыв персов в Анатолию. По Джелялийскому восстанию подробно здесь
Радуга: LAM пишет: Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Правильно. Чингизиды считались выше.
tewton: georg пишет: В реале Рудольф и римская курия чего только не делали, чтобы затащить Польшу в антитурецкую лигу. Несогласилась. К тому же на РП висела в то время война со Швецией в Ливонии. Русский царь (задумчиво) польским послам: войско у нас готово - так с вами или против Вас?
georg: Радуга Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д?
RAZNIJ: georg пишет: Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д? А какая разница им кто на московском троне. Т.к. в те края Московия - более менее весомо доползет не скоро (допустив веку к 18) - а там уже все равно. (Какая разница Московии кто в 1600 году в Монголии самый крутой) Наследие Чингизидов - важнее для разборок и легитимности в Сибири, Астрахани, Казане, Крыме, Степи причерноморские и может Персия (тоже ведь когда-то чингизидская) Тут вот еще интересны будующие возможные разборки с Китаем и манчужурами.
Читатель: georg пишет: с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д? Да там каждый начальник райкома партии был Чингизидом! Боюсь, что все до единого подадутся к двору, выклянчивать пособия для родственников царской династии.
georg: Читатель пишет: Боюсь, что все до единого подадутся к двору, выклянчивать пособия для родственников царской династии. Ну ладно. В РИ Московские цари не держали за родственников чрезвычайно размножившихся Рюриковичей. Но податься на русскую службу действительно могут многие.
Радуга: georg пишет: Как по вашему пребывание Чингизидов на Российском троне отразилось бы на отношениях с народами бывшей "монголосферы" - казахами, моноглами и.т.д? С каждым по разному. В целом - это заметно добавит легитимности. Все случайно, но казахи например могут перейти под руку Москвы раньше чем в РИ. ЕМНИП в Степи был только один народ, который не возводил свое происхождение к Чингизу (в общем Вы поняли, что имелось в виду). Это ойраты. Вот только по поводу Смуты я с Вами не согласен. Годуновы ведь тоже считались Чингизидами (потомки легендарного царевича Чета). Причем вроде как безукоризненная старшая линия: Темучжин - Джучи - Орду - Чет (старшие сыновья) P.S. Нет, лично я считаю, что это не более чем миф для обоснования претензий. Но так считали...
georg: Радуга пишет: Вот только по поводу Смуты я с Вами не согласен. Годуновы ведь тоже считались Чингизидами (потомки легендарного царевича Чета). Причем вроде как безукоризненная старшая линия: Темучжин - Джучи - Орду - Чет (старшие сыновья) P.S. Нет, лично я считаю, что это не более чем миф для обоснования претензий. Но так считали... Не царевича, а мурзы Чета. Мурза - не Чингизид. Годуновы не являются кровными потомками московских государей, на чем основаны права моего Чингизида. К тому же - если он выделился про Грозном и является близким родичем правящей династии - Грозный включает его в регентский совет при Федоре. Там он сыграет роль балансира, не допуская наездов на Бориса со стороны Шуйских и Мстиславских, но и не давая Борису захватить полную власть в стране. С Борисом затем сумеют договориться - например наследник трона женится на Ксении. Да и недолго осталось жить Борису.
Читатель: Радуга пишет: ЕМНИП в Степи был только один народ, который не возводил свое происхождение к Чингизу (в общем Вы поняли, что имелось в виду). Это ойраты. У ногайцев не было чингизидов. И у туркмен с киргизами (после того как они ушли от моголистанских чингизидов).
Радуга: Читатель пишет: У ногайцев не было чингизидов. Разве? Чтот-то мне такое попадалось... Туркмен с киргизами я к населению Степи не относил (я её использовал как географичекое, а не как биологочиское название).
Читатель: Радуга пишет: Разве? Чтот-то мне такое попадалось... Не было точно. Потому и ханства ногайского не было, не имели ногайские князья права на этот титул. ЗЫ. Считается, что ногайские князья потомки бия Едигея, он никаким боком не чингизид
Радуга: georg пишет: Не царевича, а мурзы Чета. Мурза - не Чингизид. Скрынников называет его царевич Чет-Мурза.
georg: Радуга пишет: Скрынников называет его царевич Чет-Мурза. Интересно, откуда дровишки у Скрынникова. Во всех дореволюционных источниках (Карамзин, Соловьев, Илловайский) указан мурза Чет, выехавший на службу в Москву при Иване Калите.
Радуга: georg пишет: Интересно, откуда дровишки у Скрынникова. Все тоже - Сказание о Чете. Он утверждает, чо это явная фальшивка состряпанная примерно в тот период (для обоснования претензий Годунова).
georg: Радуга пишет: Он утверждает, чо это явная фальшивка состряпанная примерно в тот период Прикольно. Неужели в московских родословцах того времени не было черным по белому прописано происхождение Годунова от Зерновых? И как можно было рассчитывать на успех подобной фальшивки?
LAM: georg пишет: Скрынников называет его царевич Чет-Мурза. Интересно, откуда дровишки у Скрынникова. Во всех дореволюционных источниках (Карамзин, Соловьев, Илловайский) указан мурза Чет, выехавший на службу в Москву при Иване Калите. Я понял так, что "царевич" - это просто перевод татарского слова "мурза" Родословная Годунова вполне могла быть многократно подделана. (как его сторонниками, так и противниками) Что же касается Чингизидов, у меня впечатление, что в тогдашней Москве имя Чингиз-хана мало кто знал. Не упоминается оно нигде. И князья и бояре татарского происхождения не называются Чингизидами, а называются потомками различных татарских царей гораздо более позднего времени. Впрочем, такое происхождение также считалось очень высоким. Стать царём такой князь после пресечения старой династии мог вполне, но люди, оспаривающие его власть, тоже наверняка нашлись бы. Впрочем, это проблема любого "избранного царя" того времени, как бы знатен он не был.
georg: LAM пишет: Что же касается Чингизидов, у меня впечатление, что в тогдашней Москве имя Чингиз-хана мало кто знал. Не упоминается оно нигде. Верно. Понятие "Чингизиды" было неизвестно. Их тогда называли просто "царевичи".
georg: LAM пишет: Стать царём такой князь после пресечения старой династии мог вполне, но люди, оспаривающие его власть, тоже наверняка нашлись бы. Впрочем, это проблема любого "избранного царя" того времени, как бы знатен он не был. Я и не утверждал, что все будет гладко. Я утверждал что georg пишет: нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий Но georg пишет: Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича
Леший: georg пишет: В момент смерти бездетного Федора Ивановича всем было ясно, кто должен унаследовать трон, чьи права на него неоспоримы - кровный потомок ИванаIII и ханов Золотой Орды. На трон России вступила династия Чингизидов. Тут проще оставить в живых царевича Дмитрия (сейчас, когда есть свободная минута, работаю в этом направлении). А развилку я предлагаю иную. Первое - у Петра Ибрагимовича рождается сын. Второе - в году эдак 1512 умирает Василий III. На престол восходит Петр Ибрагимович. Интересно, как это отразилось бы на отношениях с народами и государствами бывшей "моголосферы". ИМХО, никак не повлияет. В РИ государи "монголосферы" в т.ч. и Чингизиты относились к русским Государям как к равным (а Чингизиты и служить шли охотно, признавая русского Государя своим сюзереном) .
Радуга: georg пишет: Неужели в московских родословцах того времени не было черным по белому прописано происхождение Годунова от Зерновых? И как можно было рассчитывать на успех подобной фальшивки? Откуда взялся Захарий Зерно? Согласно Сказания о Чете - это сын царевича Чета
georg: Леший пишет: Первое - у Петра Ибрагимовича рождается сын. Второе - в году эдак 1512 умирает Василий III. На престол восходит Петр Ибрагимович. А куда вы дели братьев Василия - Андрея Старицкого и Юрия Дмитровского Персиком?
Леший: georg пишет: А куда вы дели братьев Василия - Андрея Старицкого и Юрия Дмитровского Персиком? Согласно Зимину (и другие историки с этим согласны) Василий в случае своей смерти планировал передачу престола именно Петру, а не братьям. Склонен полагать, что к подобному варианту событий власти были готовы (Василий, как к нему не относиться, был неглупым человеком) и думаю, что после смерти Василия с его братьями тоже что нибудь да случится. Скажем, приехали на похороны брата (а заодно и власть захватить), а верные Петру войска взяли и "поимали" их (примерно как вариант в РИ с Дмитрием-внуком).
Магомед: Штангенциркуль - а причем тут Рюриковичи то ?!
Магомед: В общем согласен с Каммерером - записки полуграмотного "гостя из солнечного Чуркестана" ...
Магомед: Ах да , вы ж еще альтернативу проглядели - Екатерина Вторая - ДЕВУШКА ! То есть никакого Петра Третьего в помине не было , и Павлика она никакого не рожала , во ! А как такое могло быть ?! Может , это НЕ ТА Екатерина ?! Скажем , Петр I дочку назвал в честь жены , Катькой ...
Читатель: Не понимаю какие претензии к чуркестанцам. на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. абсолютно верно, стоит, причем как раз на этом месте. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. И это правда. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], Тоже верно, за исключением "девушки". Впрочем, это ж перевод с монгольского, наверное имелось в виду просто царица. по происхождению из рода Чингизова. Это легенда. Вон, в соседней ветке обсуждают, как Борису Годунову тоже происхождение от Чингисхана придумали, причем не монголы, а сами русские. Столица этого царя прозывается Мавшока. Устаревшие и не совсем верные сведения. Столиц в России тогда было две штуки, Москва вторая по значению. Демонолог пишет: Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Это церкви московские. Монголу вполне простительно принять их за дворцы. Демонолог пишет: Эти русские богаты, их население велико. Ну да, будете спорить? У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Медные копейки, серебряные рубли, все правильно. И мехов много. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Все верно. Любили русские дворяне покушать устриц, крабов и прочих "морских чудовищ". Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. И то и другое и третье абсолютно верно. Автор заострил на этом внимание, потому что монголы не едят ничего из перечисленного, ну кроме хлеба иногда, для него это экзотика. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.» Я уже писал выше - это до него дошли слухи об уральских заводах. Там действительно имелась гора целиком из железа. В целом, вполне достоверный рассказ о соседней, но одновременно очень далекой стране. Рассказы русских путешественников в Монголию содержат куда больше клюквы и ляпов.
tewton: Читатель пишет: Там действительно имелась гора целиком из железа И не одна. Например была гора "Высокая"
Магомед: А еще "Горбатая" ...
Крысолов: Товарищи явно читают наш форум. Такая развилка уже была.
полная версия страницы