Форум » Древний Мир и Средние Века » Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник » Ответить

Чингисиды (Чингизиды) в Москве - сборник

Marco Polo: http://polit.ru/analytics/2006/06/08/simeon.html Чингисиды вместо Романовых на смену Рюриковичам.

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Демонолог: "Девушка-царь по происхождению из рода Чингизова" «…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.» Джамбадорджи, Хрустальное зерцало. http://ivanov-petrov.livejournal.com/332229.html Что это за мир???

Каммерер: Воспоминания какого-то чуркестанского путешественника.

Динлин: Демонолог пишет: город, выстроенный из магнитных камней. Магнитогорск, что ли ?


tewton: Ну если у Петра I Мамай вроде в предках, то это альтернативная его внучка (а не ..... из РИ), мать которой из Чингизидов. О! Понял: Это мир в котором Сартак победил своего дядьку, и со временем его династия слилась с Рюриковичами и правит Россией - преёмницей и Руси и Орды (но не Ордрусь )

Радуга: Демонолог пишет: Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Из русских правителей от Чингизова рода выводили свое происхождение только Годуновы (легендарный "царевич Чет" = Захарию Зерно). Также столица находится в Мавшоке (явно - в Москве). Наверное это мир Годуновых.

Читатель: По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая.

Dorei: Читатель пишет: По монгольской летописной традиции, русские цари считались потомками Чагадая. А родословную посомтреть можно?

Читатель: Dorei пишет: А родословную посомтреть можно? Увы, такие подробности не приводятся. Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не имел, потомок Чагадая был русским белым царем (скорее всего народная этимология, основанная на игре слов, "белый царь" по монгольски звучит как "цаган-хан", созвучно имени Чагадай/Цагадай), у Угэдея потомства аналогично не было и далее приводится длиннейший список потомков Толуя, от которых вся монгольская аристократия 17 века и происходила...

sas: Читатель пишет: Вообще в "Алтан-Тобчи" Лубсан-Данзана сказано лишь, что Джучи потомства не им Интересно, а кто тогда Бату?

Читатель: sas пишет: а кто тогда Бату? это надо у академика Фоменко спросить

Артем: А в чем фишка-то? Источниковеды постоянно с такими абберациями сталкиваются. Человек все, что видит, описывает с точки зрения своей культуры. Отсюда и необходимость герменевтики - науки, транслирующей одну культуру на язык другой. Вот только город из магнитных камней меня немного смущает. Не было Магнитогорска во времена Екатерины. Кстати, буддисты в Монголии считали ее реинкарнацией богини Белой Тары.

Sergey-M: город из магнитных камней -может все ттаки иемели ввиду что то из реальноого на урале где просто железную руду добывали

Читатель: Артем пишет: Не было Магнитогорска во времена Екатерины. Это наверное гора Благодать на Урале - вся из железа целиком, найдена как раз в это время http://www.nakanune.ru/articles/portrety/kushvinskaja_blagodat_

Штангенциркуль: А матушка Иоанна Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем, случаем не из рода Глинских будет? Вроде как первый Глинский был то ли сыном Мамая по имени Мансур-Кият, то ли сыном этого самого Мансур-Кията по имени Алекса (с ходу и не вспомню точно). Если Мансур-Кият был сыном Мамая от дочери хана Бердибека, тогда получается что последние Рюриковичи по материнской линии были потомками и Мамая, и Чингис-хана.

georg: Чингизиды на Московском троне Сначала РИ: Сын казанского хана Ибрагима царевич Худай-Кул - кpестился в 1505 г. с именем Петp Ибpагимович, женился на сестpе великого князя Василия Евдокии, в 1521 руководил обороной Москвы от хана Сахиб-Гирея, умеp в 1523 г. и погpебен в Аpхангельском собоpе в Москве. У Худай-Кула (Петpа) было две дочеpи, обе по имени Анастасия Петpовна (Худайкуловна). Стаpшая вышла замуж за кн. Федоpа Михайловича Мстиславского, а младшая - за кн. Василия Васильевича Шуйского. Дочь Анастасии Мстиславской (внучка Худай-Кула) вышла замуж за Касимовского цаpя Саина Бикбулата (в кpещении Симеона Бикбулатовича). А дочь Анастасии Шуйской (дpугая внучка Худай-Кула) Маpфа Васильевна Шуйская вышла замуж за кн. Дмитpия Ивановича Бельского. Они и их сыновья и составили удаpную силу Ивана Гpозного. "В эпоху учpеждения опpичнины,- пишет М.Худяков [Очеpки по истоpии Казанского ханстваю М. "Инсан", 1991, с.49],- потомки ханов Казанских игpали видную pоль, благодаpя своему пpоисхождению, и Иван IV выдвинул их на пеpвое место сpеди pусских князей, оказавшихся в "земщине". Симеон Бекбулатович был назначен "цаpем всея Руси", князья И.Ф.Мстиславский и И.Д.Бельский были поставлены во главе земщины в качестве бояp". Теперь развилка - вместо одной из дочерей у Петра Ибрагимовича рождается сын, который благодаря происхождению занимает высшее положение среди московской знати. В эпоху малолетства Ивана он еще слишком молод и роли не сыграет, но в правление Ивана заниимает высшие администрантивные и воеводские должности, и как в реале все его родственники, является верным сторонником царя в конфликте с боярством. Умирает ориентировочно в 1570. Его сын вместо Симеона Бекбулатовича назначается Иваном "царем" в 1575, а затем - как в РИ Симеон - великим князем Тверским. В момент смерти бездетного Федора Ивановича всем было ясно, кто должен унаследовать трон, чьи права на него неоспоримы - кровный потомок ИванаIII и ханов Золотой Орды. На трон России вступила династия Чингизидов. Интересно, как это отразилось бы на отношениях с народами и государствами бывшей "моголосферы".

Динлин: Не будет Смуты ?

georg: Динлин пишет: Не будет Смуты ? Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь.

RAZNIJ: ой прям страшно подумать если (в переспективе) московских царей - помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана Кстати а нельзя помимо прочего еще и на должность Китайского императора претендовать ??? А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине. Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань и степи (скажем так по праву наследования) - как тут будут разборки с Портой И Крым - крыские ханы - чингисиды ???

georg: RAZNIJ пишет: Да и еще можно вполне законно претендовать на Казань, Астрахань Феофан: - Так Казань уже 20 лет как наша. Милославский: - Этто вы поторопились В Казани, которая давно завоевана, это несомненно добавит русскому владычеству легитимности в глазах татар. Да и в Сибири кстати тоже. По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму.

Динлин: georg пишет: По поводу Крыма - ИМХО новый царь окажется посмелее Бориса во внешней политике и воспользуется тяжелым положением Турции в 1600 (на западе война с Австрией а на востоке с Ираном, внутри - восстание Кара-Ядзиджи в Анатолии) и нанесет удар по Крыму. Так начиналась Галактическая Империя Чингизидов

georg: RAZNIJ пишет: А если серьезно не заставит ли потенциально более сильная Россия, вести Польшу более сбалансированую политику на Украине. В плане насаждения унии? Вряд ли поляки отреагируют на что либо кроме силового вмешательства. Помнится после Смуты что-то около 1622 митрополит Борецкий и гетман Сагайдачный посылали в Москву с просьбой о принятии, но им оказали из-за отсутствия сил на войну с Польшей. Здесь силы есть. А если предварительно завоеван Крым.... Сейчас посыпятся обвинения в галактическом империализме, но отсутствие Смуты многое меняет. RAZNIJ пишет: помимо водружения креста на Святой Софии в Стамбуле буду обуревать еще и мечты о наследстве Ч-хана Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии).

RAZNIJ: georg пишет: Самое прикольное, что мой герой является кровным потомком как Чингиза так и Палеологов (через Софью Палеолог, мать жены Петра Ибрагимовича Евдокии). С ужасом представляю себе полный титул царя Туда и хана (и кагана), и императора можно приплести Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ???

georg: RAZNIJ пишет: Да кстати - если уж строить галактическую империю, как раз в это время Им. В. Моглов - будут основывать - нет там родственых связей ??? Нет. Там Тимуриды.

RAZNIJ: Эрик ХIV (13.12.1533 - 26.2.1577), король Швеции (пр. 1560 - 1568), женат с 4.7.1568 года на Катерине Маансдоттер (1550 - 1612). Он пытался воспользоваться распадом Ливонского государства, управлявшегося тевтонскими рыцарями, чтобы расширить пределы Швеции и контролировать прибыльные торговые пути в Россию. В 1563 году это привело к войне с Данией, которая имела сходные намерения. Еще до окончания войны Эрик был свергнут с престола своим сводным братом Юханом, который был коронован как Юхан III Юхан III (21.12.1537 - 12.11.1592), король Швеции (пр. 1568 - 1592),с 1556 года герцог Финляндии, женат первый раз с 4.10.1562 года на Катарине (1526 - 1583) (см. Ягеллоны), второй раз с 21.2.1585 года на Гунилле Бьельк (1568 - 1597). В 1563 году король Эрик XIV, единокровный старший брат Юхана, взял его и его жену Екатерину под стражу по подозрению в организации заговора с целью восстановления в Швеции католической монархии. В заговоре якобы участвовал также польский король Сигизмунд II Август, шурин Юхана. В 1567 году Юхан с женой были освобождены. В 1568 году Юхан вместе с братом Карлом (впоследствии король Карл IX) добились низвержения Эрика, после чего Юхана избрали королем. Подписанием Штеттинского мира (1570 год) завершилась Северная семилетняя война (1563 - 1570) с Данией. В 1581 году захватил Ингерманланд (Ижорскую землю). Юхан известен широкими эстетическими и художественными интересами. Зодчество стало для него "высочайшей отрадой", а архитектура его эпохи именуется в его честь ренессансом Юхана III. А вот и война для нового царя. Вобще-то Швеция будет не слабой занозой, да и Дания. тут правда есть возможность во внутрении итриги - и с кемто против кого-то

georg: RAZNIJ пишет: А вот и война для нового царя. Война эта уже была при Федоре, закончилась Тявзинским миром и возвращением России Ижоры и Карелы. Правда в том же договоре оговаривалось право шведов на торговую блокаду русского побережья. ИМХО воевать все же будут с Турцией, и целью будет Крым. Турция в таком положении, что ни одного воина на помощь Крыму послать не может, наоборот требует хана с ордой то в Венгрию то в Закавказье. Нужно пережить Великий Голод и вступить в войну в 1604, как предлагал Леший - Австрия еще воюет с Турцией, Иран уже воюет с Турцией, Джелялийское восстание в Анатолии в разгаре.

RAZNIJ: Эх вот если бы не бодатся с Турцией - а сделать финт ушами в обмен не признание за Росией - Крыма (и иже с ним прилегающих територий), Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает. В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии.

Валерий-Хан: RAZNIJ пишет: Росиия не лезет на Турцию а наоборот тайно помогает. да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены...

georg: RAZNIJ пишет: В плоть до того что пусть хан с ордой воюет в турецкой армии. Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству.

Читатель: georg пишет: На трон России вступила династия Чингизидов. Описание России в этом мире «…на берегу великого озера, называемого Танкиригсан [Каспий], стоит русский город Ала-Дархан [Астрахань]. Отсюда, минуя многие города, приблизительно в полутора месяцах пути, находится столица русского белого царя. Царь этот девушка-царь [Екатерина II], по происхождению из рода Чингизова. Столица этого царя прозывается Мавшока. Она имеет девять рядов внешних дворцов. Колонны среднего дворца и коньки разукрашены драгоценностями и золотом. По звукам колокола дворца угадывают, будет ли плохое или хорошее время. Эти русские богаты, их население велико. У них имеются медные и серебряные деньги и всякие меховые и шерстяные изделия. Они продают мясо и кровь морских чудовищ, конские кожи и прочие товары. Питаются же рыбой, птичьим мясом и хлебом. Этот народ имеет город, выстроенный из магнитных камней.» Джамбадорджи, Хрустальное зерцало. http://www.alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-40-00001613-000-0-0-1142232333

RAZNIJ: georg пишет: Нет гарантий того, что когда Турция справится с проблеммами, Крым не возобновит набеги на Русь. Завоевать надежнее. А подвластные Крыму ногайские орды могут лояльно принять власть "белого царя" и хана по совместительству. Нет гарантий и обратного - что справишсь с проблемами Турция не попробует отвоевать утереное. Всетаки лучше иметь Турцию обязаной, чем лишний раз обозленой. Пользуясь оказанием помощи - влезть в турецкие интриги, приобрести агентов влияния (взятки, военая помощ). Это будет понадежнее завоевания. Прикормить Крым. хана - пусть вместе с Росией против Порты дышит.

georg: Валерий-Хан пишет: да так в общем-то и было до Романовых...с Османами напрямую не граничили- а данники- датары- могли бы быть устаканены... Война неизбежна для установления контроля над Крымом, но возможно сумеют договориться - России для контроля над Крымом Азов, Керчь и Тамань, и двойной вассалитет Крыма. Примеры были - при Батории Трансильвания была вассалом Австрии и Турции одновременно, статус Молдавии между Польшей и Турцией при господаре Яреме Могиле был аналогичным. А затем бросить крымских татар на Польшу, как в старые добрые времена ИванаIII.

RAZNIJ: На Юге нужен мир - что бы влезть в северные войну как можно большей мощью. Все таки Балтийское море на тот момент будет по переспективнее в плане торговли (а это деньги) - Голандия, Англия и т.д. В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны.

georg: RAZNIJ пишет: В идеале нужен союз с англией или голандией. Что бы подпереть Дат. проливы союзным флотом с той стороны. На тот момент за Ливонию бьются Польша и Швеция. В 1605 шведы окупировали всю Лифляндию, но в этом же году были наголову разгромлены Ходкевичем при Кирхгольме и отброшены обратно в Эстляндию. За кого играть? Ударить на шведов - Нарву берем без проблемм, но Ревель в этом случае достанется Польше, которая таким образом слишком усиливается. Союз со Швецией - Нарву отдадут, но Ригу заберут себе. Прибыль невелика. ИМХО выгоднее не воевать на севере, а пригрозив войной, добиться права свободной тороговли через устье Невы. И строить Питер. Кстати кажется Борис так и сделал - по крайней мере любекские корабли приходили в Ивангород в 1603, и шведы не мешали. Но потом смута и захват Ижоры Швецией. К тому же именно чингисхановская легенда скорее всего обусловит активную политику на юге и в Азии.

RAZNIJ: Лучше союз с Польшей - Шведов надо убурать, как конкурентов на Балтике (особенно в военноморском смысле). Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот. Да Дания в этом случае союзник - а ее проливы нужны для торговли. А полякам есть чем пригрозить. (Если на юге мир. ) Украина и возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты

georg: RAZNIJ пишет: Дадавить Швецию так что бы денег не хватило на нормальный флот. В результате получаем без больших затрат Нарву с половиной Эстляндии - Вирландом. Ревель достается Польше, но РП флотом не баловалась. Что касается Дании, то ей еще принадлежат Эзель и Готланд - тоесть путь из Финского залива до Зунда под ее контролем. Шведы помешать навигации не смогут. Тут даже и на собственный флот тратится пока необязательно. Но война эта закончится быстро. Ресурсы для востока и юга свободны.

georg: RAZNIJ пишет: возможные союзные татары, + возможно благосклоность Порты Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге.

LAM: georg пишет: Не будет Смуты ? Не будет. Будет что-то поскромнее, типа "Бунташного века" в начале правления Алексея Михайловича. Но однозначно нет масштабной смуты и ее катастрофических последствий - на троне ЗАКОННЫЙ царь. Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей.

georg: LAM пишет: Откуда такая уверенность? Вряд ли бояре Рюрикова рода будут охотно подчиняться какому-то Чингизиду - потомку басурман. Это же Россия, а не Казахстан какой-нибудь. Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй, да и то с очень большими оговорками. Появление Лжедмитрия вполне вероятно. Впрочем, очень многое зависит от личности и политики этого конкретного царя. Лично я не уверен, что Смуты удалось бы избежать, даже если бы династия Московских Рюриковичей не пресеклась. Повторюсь,здесь почти всё зависит от личных качеств и политики конкретных руководящих товарищей. Не какому-то, а правнуку ИванаIII, кровному наследнику московских государей. Насчет "Рюриковичи только Гедиминовичей считали ровнёй" - это вы зря, Чингизидов и те и другие зело уважали, татарские царевичи в местнических счетах стояли выше обоих. При Иване и Федоре царевичей постоянно расписывали в полки большими воеводами, и Гедиминовичи с Рюриковичами были "многими местами" младше Чингизидов. К тому же они уже в 3 поколении московские бояре, влились в состав высшей знати, заведя родственные и прочие связи. В реале ведь на выборах бояре выдвинули против Бориса именно Симеона Бекбулатовича, хотя он ни каким боком не родственник угасшей династии, а его жена - седьмая вода на киселе. По поводу Лжедмитрия - нехай появится. В моем варианте в 1604 как раз начинается война с Турцией. Та братва, которая в реале в Северщине к нему пристала идет воевать с басурманом, запорожцы и донцы так же идут на войну с Крымом и получили уже государево жалование. С кем он придет, с горсткой шляхты? Прихлопнут Димитрия как комара. Его и в реале то спасло от разгрома и посадки на кол только то, что Борис вовремя концы отдал. В случае покорения Крыма рейтинг нового царя взлетает в занебесные высоты, и пойти против уже никто не осмелится. Насчет личности - то поскольку этом царь рождается уже в альтернативном мире, то здесь полная свобода для пресловутого авторского произвола.

RAZNIJ: georg пишет: Ох ненадежная вещь это самая благосклонность Порты. Да и "союзные татары". Если эти союз и благосклонность не подкреплены гарнизонами в Азове и Керчи и военной флотилией. А для этого все равно надо воевать на юге. Порте можно предложить союз против Персии. Выбивать из персиян различные торговые привелегии для русских купцов. (В переспективе торговля - Каспий-Прибалтика-Европа)

georg: RAZNIJ пишет: Порте можно предложить союз против Персии. Чего? Это же огромные убытки, теряем всю Астраханскую торговлю. А " выбивать торговые привелегии для русских купцов" придется у турок, так как они в этом случае захватят весь Азербайджан и Гилян (Баку и Дербент на тот момент у них), и приватизируют персидский путь. Петр в свое время специально устроил каспийские походы чтобы этого не допустить. А торговля для России и так весьма выгодная.



полная версия страницы