Шумеры и прото-шумеры (Протохристиане?)

Форум » Древний Мир и Средние Века » Шумеры и прото-шумеры (Протохристиане?) » Ответить

Шумеры и прото-шумеры (Протохристиане?)

Cмельдинг: http://www.muna.ru/catalog/detail/?bookid=168148 вот почитал. анонсировано, как фэнтези, но написано - берет, что называется за душу. но меня заинтересовала отсылка в послесловии к некоторым документам о ДОшумерской единой державе в Месопотамии. И самое любопытное - ее религиозная традиция, по утверждению Володихина, была сродни иудеохристианской. До Авраама!!! кто что знает про это?

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Magnum: Царство называлось Эдем, царя звали Адам, ну и т.д.

Cмельдинг: не-а. царство называлось Баб-Аллруад. царей звали... ну, там целый перечень в конце есть, но последнего звали Бал-Гаммаст, вошедший в мифологию людей Суммерк, как Бильгемеш, а в аккадскую... ну, вы поняли. Но ведь правда же интересно.

Magnum: Возможно, речь идет о т.н. Убаидской культуре. Что-то я по-русски ничего в Сети толкового не нахожу, вот здесь http://ancientneareast.tripod.com/Ubaid_Culture.html англосаксы пишут про новый социальный порядок и централизованное государство.

Крысолов: А, Володихин... Я удивляюсь чего у него шумеры не православные... Cмельдинг пишет: отсылка в послесловии к некоторым документам о ДОшумерской единой державе в Месопотамии. И самое любопытное - ее религиозная традиция Не слушайте Володихина, спросите wirade.

Magnum: Cмельдинг пишет: как Бильгемеш Да, есть такое мнение, что самые первые шумеры - вовсе не шумеры, шумеры задним числом объявили себя наследниками, тогда и этот товарищ попадает в категорию "единое дошумерское государство".

Cмельдинг: Крысолов пишет: Не слушайте Володихина, спросите wirade. мнение wirade я уже знаю теперь мне бы почитать, чего там по источникам высвечивает. у кого нибудь есть РУССКОЯЗЫЧНЫЕ ссылки?!

Magnum: Вот здесь еще несколько слов. Но статья старая, 67 года. http://www.upelsinka.com/Russian/religion_mesop_2.htm

Сталкер: Гильгамеш все-таки послепотопный царь Урука. И шумер. Абсолютно точно. В аккадских списках (в т.ч. Саргона Первого, который сам приказывал переписывать допотопные тексты и сам же их проверял) так и проходит. А вот Ной-Ноа в шумерских и аккадских списках под разными именами - Зиусудра и Ут-Напишти(м) соответственно. Но обоим напел песенку о потопе Энки (Эа). Ну, любил владыка змеев и жизни свои творенья, и не любил брата своего Энлиля, которого поставил править Землей волевым решением Ану и за то, что уж очень Энлиль желал жениться на их общей сестре Нинхурсаг, которая выбрала все-таки Эа. И оказался прав, ибо Энлиль, жалкий и ободранный пришел-таки к костру Ноя-Зиусудры-Ут-Напишти(ма), когда ковчег того пристал к острову Арарат или Загрос по разным версиям, попросить прощенья, еду и погреться у костра. Убаидская культура вообще интересна, но сейчас я не готов дискутировать по этому поводу.

Magnum: Сталкер пишет: сам приказывал переписывать допотопные тексты и сам же их проверял

Сталкер: Сэр, ну а как назвать работу стилом-каламом на глиняной табличке? Ну а, иногда для наиболее использовавшихся выражений использовали еще и цилинрические печати. Это к вопросу о том, кто первый изобрел печатный станок... Шаррум-кен, то биш Саргон I Великий бережно собирал древние таблички. Самое интересное, клинопись в эпоху Аккада все еще была по большому счету идеографической, что означало, что все народы-преемники культурной и письменной традиции Шумера могли использовать клинопись, накладывая значки-идеограммы на собственные слова. опотопные записи, права, были пиктографическими, но клинопись тоже появилась не сразу и более древние переписчики дали Саргону и его писцам необходимые ключи. Поэтому существует глинянная табличка, на которой написано... дословно не помню, но содержание приблизительно такое: "Переведено мной с (допотопного) древнешумерского на аккадский и записано по моему повелению. Саргон". Очевино, сказалась его чиновничья жизнь при дворе Урского царя. По убаидской культуре. Ее можно считать культурой бронзового века между двумя потопами. Причем нижний слой - трехметровый слой осадочных и наносных пород - очевидно потоп сильный был! Пиктограммы убаидской культуры очень походят на пиктограммы дравидских культур Хараппы и Мохенджо-Даро, правда это еще не оказывает, что убаиды не были родственны наследовавшим их культуру семитам-шумерам. Еще вспомним, что Эриду - очаг убаидской культуры, который находится в дельте, был основан самим Энки и по праву считается самым ревним гороом в мире. Энки, он же вавилонский Оанн пришел в Эриду с юга и научил люей строить, н7ацучил ремеслам и искусству добывать огонь, а также искусству земледелия.

Динлин: Сталкер пишет: вавилонский Оанн пришел в Эриду с юга и научил люей строить, н7ацучил ремеслам и искусству добывать огонь, а также искусству земледелия. Судя по имени, он научил их ещё одному полезному исскуству, особенно, когда женщин поблизости нет

Сталкер: Динлин пишет: Судя по имени, он научил их ещё одному полезному исскуству, особенно, когда женщин поблизости нет О, блин! Ну вот, пришел поручик Рже... тьфу! - Динлин и все опошлил!

Cмельдинг: Динлин пишет: Судя по имени, он научил их ещё одному полезному исскуству, особенно, когда женщин поблизости нет коллега, Вы буковку не попутали? вообще, КРАЙНЕ рекомендую коллегам книжку. любопытны мнения.

Ортанс: Книга действительно написана замечательно. Володихин "Сын Барса". Все герои, даже эпизодические, абсолютно живые. И кроме того -- просто приятно читать книги, написанные профессиональными историками.

Cмельдинг: очаровательная, а Вы, часом, не в курсе - что там все же с религией этих товарищей? нет, я знаю, что Володихин навязчиво христианен (так же как мессир Крысолов навязчиво могултаен, Петрович - навячиво атеистичен, а я - навязчиво язычен). но все же?

Ортанс: Cмельдинг Там не христианство. Это ближе к иудаизму, но с одним существенным различием. В романе Завет со Всевышним не имеет моральной основы, что для Ветхого Завета было бы абсурдом (правда, подобное же попустительство в Библии встречается, но на короткий срок, иначе нормы морали были бы полностью извращены). В романе внеморальный Завет возобновляется от царя к царю ВНЕ зависимости от нравственных качеств правителей и подданных и только юный 14-летний царь, понимая, что это ведет к извращению основных законов человеческого общежития, отказывается от завета. При этом он понимает, что мостит дорогу к гибели государства, но лучше это, чем грязь.

Magnum: Сталкер пишет: Сэр, ну а как назвать работу стилом-каламом на глиняной табличке? Я не это имел в виду, поэтому расшифровываю грязные намеки. Зачем переписывал? Почему оригиналы не сохранил? Сколько документов он при этом исказил и сфальсифицировал? И вообще, Саргон - это всего лишь один из моих персонажей.

wirade: Ваууу... Так. Были общины убейдцев-субареев (они субареи), которые потом расселились еще и в Верхнюю Месопотамию и Сирию, а также на Дильмун. ("убейдская ойкумена" 5 тыс.). Никакой централизованной державы у них не было, но племенные союзы быть могли, и даже союзы союзов. Очень колоритные граждане. Потом пришли шумеры, ассимилировали субареев Южного Двуречья, и там держали единый общинный союз под названием простым и коротким - "Наша Страна". Центр - в Ниппуре. Потом, в середине 4 тыс., эта самая общинная конфедерация подчинила себе всю долину средне-верхнего Евфрата до района Малатьи, + часть Верхней Месепотамии + Сузиану. Держала там всюду колонии-крепости. Т.н. "шумерская мсировая система археологической эпохи Урук". Потом, в концне 4 тыс.. на Средний Евфрат из Сев. аравии пожаловали аккадцы, внешние владения (колонии) от Ниппурской федерации отвалились в результате этого удара. Началасб археологическая эпоха Джемдет-Наср. Потом, ок. 3100, федерация вообще рассыпалась на отдельные независимые орбщины, ибо аккадцы со Сореднего Евфрата пришли и на юг. Под их ударами федерация развалилась. Начался Раннелдинастический период Один по археол. периодизации = допотопное время по шумерской традиции. Первая эпоха,о которой сами шумеры что-то помнили Потом ок. 2900 был Великий потоп = грань РД 1 и РД 2. Началась послепотпопная эпоха (РД 2+РД3). Ну, при угаре фантазии можно вообразить себе Великий Субар 5 тыс. - всю убейдскую ойкуимену под одной верховной властью. Но уж сделать ее монотеистической... Проавтоцитируюсь: "В VIII-VII тыс. до н.э. Верхняя Месопотамия была впервые заселена различными земледельчески-скотоводческими племенами, спустившимися сюда с окрестных гор - Загроса (носители т.н. хассунской и более поздней самаррской археологических культур, чья зона расселения тяготела к Тигру) и Армянского нагорья (носители халафской культуры, тяготевшие к долине Евфрата). В VI тыс. часть носителей самаррской традиции продвигается в Нижнюю Месопотамию и заселяют ее вплоть до Персидского залива, впервые осваивая эти области и построив здесь древнейшие известные нам огражденные поселения - протогорода. Самоназванием сложившейся здесь общности пришельцев с севера было, по-видимому, «су» (в науке закрепилось более позднее название этого народа - субареи). Традиция шумеров сохранила следы глухих воспоминаний о том, что субареи были их предшественниками, а впоследствии - симбиотами на территории Месопотамии. Нижнемесопотамскими субареями была создана особая, т.н. убейдская археологическая культура, уже знавшая металлургию меди, существовавшая в V - нач. IV тыс. до н.э. (т.н. «убейдское тысячелетие») и вскоре распространившаяся, вместе с расселением самих субареев, на земли от Центрального Загроса через Верхнюю Месопотамию и Сирию к Средиземному морю, а также на Северо-Восточную Аравию, включая Бахрейн. Вся эта огромная территория вместе с Нижней Месопотамией составила относительно однородную этнокультурную ойкумену субареев, известную позднее под шумерским названием «Субир» («Пространство су»). Именно субареи основали на юге Месопотамии города, которые мы впоследствии знаем как шумерские. Нешумерский и несемитский язык Месопотамии, известный по отдельным терминам и именам, встречающимися в шумерских текстах III тыс. (в науке его называют «прототигридским» и «банановым»), надо считать субарейским. Ему принадлежат имена некоторых древнейших божеств, усвоенных потом шумерами. В начале IV тыс. до н.э. в Нижней Месопотамии расселяется новая народность - шумеры. Вопрос о прародине шумеров не разрешен до сих пор, так как язык шумеров не удается связать ни с одной из известных ныне языковых групп (хотя кандидатур на такое родство предлагалось множество, включая тибето-бирманские и полинезийские языки). Существует шумерский миф о происхождении всего человечества с острова Дильмун (совр. Бахрейн), но корни его неясны и нет оснований надеяться, что этот миф отражает исторические воспоминания самих шумеров о маршруте своего движения в Месопотамию. Шумеры и Шумер до конца Раннединастического периода. С приходом шумеров археологическая культура Убейд сменяется в Нижней Месопотамии культурой Урук (IV тыс. до н.э.). Шумеры смешались с местными субареями и ассимилировали их, в свою очередь, переняв от них многие ремесла и искусства, свидетели чему - нешумерские слова, относящиеся к этим сферам и перешедшие в шумерский язык. Городские поселения и храмовые здания периода Урук продолжают постройки предыдущей убейдской эпохи, так что приход шумеров был мирным и носил характер подселения в уже существующие центры. Формирование единого шумерского этноса на территории Нижней Месопотамии разорвало субарейскую ойкумену на две части: северомесопотамско-загросский регион Субарту и небольшую приэламскую страну Субар. Обе они, после бурных политических и военных потрясений, исчезли с карты Ближнего Востока на рубеже III - II тыс. до н.э.: субареев Субарту ассимилировали их северо-восточные соседи хурриты (на которых с тех пор и перешло в месопотамских источниках название «субареи», «шубареи»), а приэламские «люди су», приняв участие в походах эламитов на царство III династии Ура, слились в итоге с эламитами. Шумерское общество эпохи Урук представляло собой, по-видимому, племенной союз с центром в Ниппуре - протогороде, где поддерживался культ верховного общешумерского бога Энлиля («Владыки Воздуха»). Во второй половине IV тыс. шумеры переходят к широкой внешней экспансии: однотипные шумерские колонии появляются на территории чужеземных племен в бассейне Верхнего - Среднего Евфрата и в Юго-Западном Иране (в Сузах) и служат центрами военного и торгового доминирования. Создание таких колоний было бы недостижимо для отдельных общин и требовало наличия всешумерского политического единства, чья верхушка располагала бы немалой властной мощью. В эпоху Урук у шумеров выделилась, судя по погребениям, властная и богатая правящая верхушка, появились рабы-военнопленные и, наконец, возникла пиктографическая письменность. Экономика основывалась на высокоразвитой ирригации. Все это говорит о том, что шумерское объединение этого времени представляло собой племенную державу, сравнимую с мезоамериканскими державами, основанными племенными образованиями (ацтекская, инкская и т.д.). Последующие события не вполне ясны. В конце IV тыс. шумерские колонии перестают функционировать - шумеры теряют свои внешние владения, и наступает новая археологическая фаза - Джемдет-Наср, оканчивающаяся тем, что около рубежа IV-III тыс. шумеры овладели производством бронзы. С этого времени археологи начинают т.н. Раннединастический период (ок.3000-2300 гг.), делящийся на три подпериода; первый из них ок. 2900 г. до н.э. завершился, как показали раскопки, грандиозным наводнением, затронувшим большинство местностей Нижней Месопотамии. Первые же письменные источники, доступные нам после этого (вторая четверть III тыс.) рисуют Шумер раздробленным на множество независимых государств, и показывают повсеместное присутствие бок о бок с шумерами нового, семитского этноса (носителей т.н. аккадского языка; в науке их называют «аккадцами», «восточными семитами» или «ассиро-вавилонянами»). Как и когда он попал в страну, неизвестно. Шумерская традиция, со своей стороны, твердо выделяет две фазы истории страны: до некоего катастрофического «потопа» и после потопа, причем обе эпохи оказываются эпохами раздробленности, а грань между ними, по данным царским спискам, падает около того же 2900 г., когда по материалам раскопок Нижнюю Месопотамию действительно постиг «потоп». Сводя все это воедино, по-видимому, надо заключить, что былой племенной союз шумеров эпохи Урук утратил свои внешние владения, а потом и вовсе распался под напором расселения восточных семитов - аккадцев из Северной Аравии (на поселениях фазы Джемдет-Наср действительно нередко встречаются следы жестоких военных разрушений). Наступившая фаза раздробленности соответствует Раннединастическому периоду I - первому периоду, удержавшемуся в исторической памяти шумеров; его подытожило великое наводнение - шумерский «потоп», после которого семиты и шумеры уже сосуществуют как симбиоты. В самом деле, семиты усвоили более высокую шумерскую культуру, и к середине III тыс. образовывали с шумерами двуединый и двуязычный суперэтнос, имевший общее самоназвание - «черноголовые» (по-шумерски санг-нгига, по-аккадски - цалмат каккади). Самоидентификация этноса была ритуально-языковой (аналогично «арийской» самоидентификации в древней Индии): критерием ее было членство в общине, поддерживавшей культ шумеро-аккадских божеств и находящейся под преимущественным покровительством одного из них. Неотъемлемым атрибутом этого (супер)этноса было использование шумерской письменности, усвоенной аккадцами. После окончания фазы Джемдет-Наср эта письменность из пиктографической превратилась в словесно-слоговую (соответственно, эпохи Урук и Джемдет-Наср вместе именуются в науке Протописьменным периодом, то есть временем господства еще пиктографического письма). В первые века Раннединастического периода, т.е. в первой половине III тыс. до н.э., шумерское общество уже было классовым, и территория Шумера представляла собой конгломерат множества т.н. «номовых государств» (или «городов-государств»). Каждое из них представляло собой один крупный протогородской центр с тяготеющей к нему ближайшей округой, насчитывавшей несколько мелких поселений.

wirade: Да. Ной - никакой не Утнапиштим. Это Нухум, предок-эпоним аморейского племени нухум (нувхум, нумхум в месопотамских текстах). У амореев был собственный миф о великой катастрофе, и в нем выживал этот самый Нухум. Поселившись в Месопотамии, они укомплектовали этот миф деталями шумеро-аккадского мифа о великой катастрофе, но черт выжившего в том мифе царя Шуруппака Зиусудры (аккадский Утнапиштим) Ною-Нухуму не придавали.

Han Solo: wirade, а по вашему, какие события реала послужили причиной мифв о всемирном потопе? Неужели всю Месопотамию и правда затопило?

wirade: Володихин, конечно, большой авторитет по мерам демографического ренессанса России, но вот откуда он взял монотеизм... А Баб-Алруад - это странное сочетание семитского "Баб" - Врата - и искаженного имени первого шумерского царя по Беросу - Алора (получено из Алалу - субарейское божество подземного мира). Что семитам делать в Двуречье еще до шумеров?? "Шаррум-кен, то биш Саргон I " никогда не был чиновником урского царя - он был чиновником царя Киша Ур-Забабы. "По убаидской культуре. Ее можно считать культурой бронзового века между двумя потопами". Ее вообще нельзя считать кулдьтурой бронзового века, ибо она энеолитическая. Никакого общемесопотамского потопа ни до нее, ни после не было; толстый слой глины на одной глубине лежит на грани куда более поздних периодов - РД 1 и РД 2. см. Ллойд, Археология Месопотамии (рус. пер. 1984). "Пиктограммы убаидской культуры очень походят на пиктограммы дравидских культур Хараппы и Мохенджо-Даро" ??? "правда это еще не оказывает, что убаиды не были родственны наследовавшим их культуру семитам-шумерам". Мда. Шумеры - не семиты. А убайдцы - заведомо не шумеры, ибо соответствуют в последовательности фаз носителям нешумерского языкового субстрата шумеров, выявленного в шумерском языке; кроме того, при перезходе от Убейда к бесспорно шумерской культуре Урук изменился тип погребений - то есть этнос. Сами шумеры считали, что их культура восходит к двум центрам - Эреду и Субир. это соответствует двум компонентам, собственно шумерскому, репрезентированному здесь Эреду, и убейдскому, репрещзентированному как Субир. См. Gelb. Hurrians and Subarians. Chicago, 1944.

wirade: Han Solo пишет: wirade, а по вашему, какие события реала послужили причиной мифв о всемирном потопе? Неужели всю Месопотамию и правда затопило? Всю не всю, но бОльшую часть. Это арпхеологический факт: на грани РД 1 и РД 2 (ок.2900) во многих центрах Южного Двуречья лежит толстенный слой ила. То есть на этой грани было почти всеобще-южно-месопотамское наводнение. А по царским спискам шумеров, если заменить десятки тысяч лет правления древних царей на нормальные сроки, Потоп тоже получается в начале 3 тыс. Проверено парой венгерских ученых (шумеролог и математик) в 70-х.: Lukacs, Bela, Vegso, Laszlo, The chronology of the Sumerian King List // Altorientalische Forschungen 2, 25-45 (1975).

wirade: Да. Про религию предшественников Шумера (то есть про религию убейдцев / носителей нешумерского субстрата шумерского языка) известно весьма многое. Они сугубые политеисты, известны имена многих их богов, в основном (как и их личные имена часто бывади) - т.н. "банановые", то есть построенные как англ. ба-на-на: это Алалу, Забаба, Хумбаба и мн. др. Судя по маскам вождей, тотемом своим считали змею или какое-то подобное ей пресмыкающееся.

Han Solo: wirade пишет: Мда. Шумеры - не семиты. Насколько мне известно, они родственники индийских дравидов вроде.

Крысолов: Han Solo пишет: Насколько мне известно, они родственники индийских дравидов вроде. А это недоказано. И не шумеры, а эламиты вроде.

wirade: Han Solo пишет: Насколько мне известно, шумеры родственники индийских дравидов вроде. Нет-нет... Это доказано про эламитов и, с меньшей уверенностью, про луллубеев и людей "кас" (каспе, кассу, каспии, каспейры, касситы в разных именовательных традициях), вообще про всю иранскую ойкумену от Загроса до Инда. Шумеры как раз к ним языкового отношения не имеют, хотя пришли в Двуречье через Иран, с востока (Аратта - один из оставленных ими на своем пути анклавов, судя по именам и богам Аратты). Больше похоже, что шкумеры - такой оторвавшийся от своих протуберанец австронезийцев. Параллели с малайско-полинещзийкими языками до сих пор всех ставят в тупик.

Читатель: Спасибо, очень интересно. Модераторам: а за что такую хорошую тему загнали в курилку?

Крысолов: Читатель пишет: Модераторам: а за что такую хорошую тему загнали в курилку? Ее не загнали, ее там открыли.

Крысолов: Читатель пишет: Модераторам: а за что такую хорошую тему загнали в курилку? За расистские нападки на древних шумеров!

Wow: wirade пишет: Нет-нет... Это доказано про эламитов и, с меньшей уверенностью, про луллубеев и людей "кас" (каспе, кассу, каспии, каспейры, касситы в разных именовательных традициях), вообще про всю иранскую ойкумену от Загроса до Инда. "there is absolutely no sufficient evidence whatsoever to claim a specific Elamo-Dravidian relationship (apart from the usual - and quite common - matches in personal and demonstrative pronouns, there are only 2 direct matches between Elamite and Dravidian in the entire wordlist)" (Г.С. Старостин "К вопросу о генетической принадлежности эламского языка")

Cмельдинг: хотел поднять вопрос про Тэртерийскую табличку... но понял, что тема совсем умрет в офф-топе.

wirade: Вообще-то "usual matches in personal and demonstrative pronouns" - это весьма основательное свидетельство, а вот то, что эти мэтчи еще и quite common - смысла этого соображения я не понял. Неужели Старостин хочет сказать, что дравидские и эламские местоимения распространены еще во многих языках? Кроме того, есть еще и схождения в падежных показателях. Дьяконов оценивал все это как вполне доказательный материал. " Наиболее "принятая" сейчас точка зрения академической лингвистики в России (выраженная в базе данных "Языки мира", активно развивающийся проект РАН), заключается как раз в том, что есть такая ветвь языков - "эламодравидская" ( http://www.ling.helsinki.fi/uhlcs/LENCA/LENCA-3/information/abstract-files/russian- ). Так же думает и большинство лингвистов. Разногласия между ними и Старостиным можно выразить так: они считают эламский родственным дравидскому, а Старостин полагает, что эламский занимает промежуточное положение между афразийским и ностратическими языками. Исторически это, кстати, в высшей степенри маловероятно - даже если (что неверно) принимать милитаревское размещение афразийцев в Пережней Азии (на самом деле прав тут Дьяконов - в Восточной Сахаре; Старостин следует Милитареву), то ностратики уж во всяком случае формировались в Европе и Западной Анатолии. Каким же это манером этногруппа, формировавшаяся как "промежуточная" между ними, оказалась в Иране? Она в Анатолии должна была бы сформироваться в лучшем случае. Разумеется, это не значит, что именно точка зрения юольшинства правильная, но и, так сказать, недооценивать ее наличия тоже не следует. Насчет Тэрт. табличек - в Петербурге шумерологи говорили мне, что помер румынский археолог, их нашедший, и пред тем покаялся, разослав покаянные письма, что он их подделал. Правда это, неправда - собираюсь разобраться осенью.

Cмельдинг: wirade пишет: Насчет Тэрт. табличек - в Петербурге шумерологи говорили мне, что помер румынский археолог, их нашедший, и пред тем покаялся, разослав покаянные письма, что он их подделал. Правда это, неправда - собираюсь разобраться осенью. трам-трам-трам... ну то есть нет ни одной заметной арх. находки, вокруг коей не пылали бы распри о подлинности. Кстати, коллега, я не знаю, как с шумерологами, но то, что говорят питерские архи про Др. Русь - надо не на шестнадцать делить, а шестнадцать раз на шестнадцать

Читатель: wirade пишет: Вообще-то "usual matches in personal and demonstrative pronouns" - это весьма основательное свидетельство, а вот то, что эти мэтчи еще и quite common - смысла этого соображения я не понял. Неужели Старостин хочет сказать, что дравидские и эламские местоимения распространены еще во многих языках? да, именно это он и утверждает. Примеры 47. "thou": oE ni, mE ni, nu, nE, achE nu. + Nostratic: McAlpin's classic comparison with PDR *n 'thou' is still working (although a more correct PDR reconstruction would be *njn for the direct stem). To this one should also add PA *na 'thou' > Proto-Turkic *- (ending of the 2nd person), Proto-Korean *nə 'thou', Proto-Japanese *na id. While the basic Nostratic stem for 2nd person sg. is usually reconstructed as *ti/*si, the Altaic-Dravidian isogloss is too serious to go unnoticed. ? Afroasiatic: Blaek quotes North Omotic *ni, *ni-ni 'thou' (cf. Kefa ne, Welamo nena); these forms, however, have no parallels in other branches and do not even qualify as a solid Proto-Omotic root, much less Proto-Afroasiatic. + Sino-Caucasian: cf. PST *na- 'thou, you' (the main Sino-Tibetan root for 'thou', although it has no Caucasian or Yenissei parallels). 26. "I": oE u, mE u, u, nE u, achE hu, u. Any observations on the connection between this Elamite pronoun and corresponding pronouns in other macrofamilies would be highly speculative. Thus, McAlpin reconstructs a Proto-Elamo-Dravidian *i > Proto-Dravidian *y- in *y-n 'I'; in Elamite he supposes that the usual vowelshift *i > u has taken place. However, this shift has a sporadic character, and in most cases, both variants are attested (cf., for instance, oE ni, but mE ni, nu, nE, achE nu 'thou'). The 1st person pronoun, on the contrary, shows a stable and regular *u at all stages, and there is little ground to doubt its primary character, which annulates the Dravidian comparison. Blaek compares the Elamite pronoun with various 'labialized' forms of the Afroasiatic 1st person pronoun, scattered in various languages and dialects; some of these forms, like Eg. ;w, later wy 'I' (dependent series), or the Chadic forms for 1sg possessive pronoun (Hausa -wa, etc.), look promising, but nevertheless, none of them constitute an exact match. To this, we could certainly add the PIE form *wei-, *wei-es 'we', the main root for 1st person pl. pronoun. All of these comparisons point at a very archaic state of the Elamite pronoun, however, none allow for establishing any direct matches within the 100-word list. 54. "we": oE ni-ka, mE ni-qa, nE, achE nu-ku. + Nostratic: PN *nʌ- (ND I, p. 7) 'we (excl.)'. This base in Nostratic is represented by PD *nm 'we (excl.)', PIE *ne-/*n- 'we (oblique stem)', PK *naj 'we'. (Note that this is yet another case of potentially close Elamite-Dravidian relationship undermined by data of other Nostratic languages). + Afroasiatic: PAA *nV- 'we' (cf. the forms given in Blaek's table of Afroasiatic pronouns). + Sino-Caucasian: PST *- 'I, we' (Old Chinese *h 'I, we'; Tib. a 'we', Burm. a 'I', etc.). и так далее. Короче дело обстоит таким образом, что все языки Евразии друг другу родственны на очень глубоком уровне, так что выделить специфически более близкое родство эламского и дравидских языков не представляется возможным. http://starling.rinet.ru/Texts/elam.pdf

wirade: Нет-нет, Тэртерие - это как раз пребольшое исключение для археологии Древнего Востока. Я даже не могу припомнить ни одной другой древневосточной находки (в смысле, проходящей "по ведомству" Др.Вост. - Тэртерие, естественно, на Балканах), о которой _шли_ бы споры о подлинности.

ВЛАДИМИР: Т.н. убадийцы были не семитами и не хамитами. Это были дравидоязычные племена. Так что аналогий этой культуре надо искать к востоку от Месопотамии (до Хараппы включительно) , но не к западу.

Wow: wirade пишет: а вот то, что эти мэтчи еще и quite common - смысла этого соображения я не понял. См. коммент Читателя ниже. Старостин полагает, что эламский занимает промежуточное положение между афразийским и ностратическими языками... Каким же это манером этногруппа, формировавшаяся как "промежуточная" между ними, оказалась в Иране? Она в Анатолии должна была бы сформироваться в лучшем случае. "Промежуточный" здесь в языковом плане, а отнюдь не в географическом

Wow: ВЛАДИМИР пишет: Т.н. убадийцы были не семитами и не хамитами. Это были дравидоязычные племена. Доказательства?

ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: анонсировано, как фэнтези А почему главный герой в штанах? Или это от тюрок, которые в эпоху Кемаля хотели приватизировать шумеров как прототюрок: помню, в одной турецкой пьессе? "Девочка: Турки создали свою цивилизацию на Алтае. Пронесли свой саз, свою живопись и скульптуру С востока на запад, культуру свою насаждая. Эти стрелы указывают пути их походов, Доносят к нам вести о них черех десять тысяч... Режиссер: Двадцать тысяч. Девочка: Доносят к нам вести о них через двадцать тысяч лет... Современная турецкая пьеса. М.,1977, с 487.

Cмельдинг: ВЛАДИМИР пишет: Или это от тюрок, которые в эпоху Кемаля хотели приватизировать шумеров как прототюрок Вы смеетесь, а это сейчас в татарстане НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ профессора ИН проповедуют. и чуваши туда же...

Читатель: Cмельдинг пишет: в татарстане НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ профессора ИН проповедуют. и чуваши туда же... кстати, дравидские языки звучат очень похоже на тюркские, да и в грамматике очень много параллелей. Например, неправда ли очень похоже herodrajavinte kalattu yeshu yehoodayyile bettelhemill janichasheksham, kijhyakyuninu vidanmar yerooshalemill etti: yehoodanmarude rajavayi pirrannavan evide? njangall avante nakshatrm kijhyakyu kandu avane namaskarippan vannirikyunu enu parranju. (язык малаялам) İsa, Kral Hirodes'in devrinde Yahudiye'nin Beytlehem kasabasında doğduktan sonra bazı yıldızbilimciler doğudan Kudüs'e gelip şöyle dediler: «Yahudilerin kralı olarak doğan çocuk nerede? Doğuda O'nun yıldızını gördük ve O'na tapınmaya geldik.» (турецкий) 1 Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: 2 где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему.

Cмельдинг: может, я тупой, но все сходства, по моему, - в иудейских именах и топонимах.

Magnum: Читатель пишет: herodrajavinte Велик и страшен Малабар! Надо посвятить ему еще несколько опусов.

Читатель: Cмельдинг пишет: в иудейских именах и топонимах. смотрите глубже - оба агглютинативные языки, причем со схожими суффиксами, предложения одинаково строятся, а на слух так вообще незнакомый человек спутать может - очень похоже звучат... Что касается одинаковых слов - при желании можно накопать не меньше общих чем у эламского и протодравидского...

wirade: убадийцы были не семитами и не хамитами. Это были дравидоязычные племена. Невозможно - язык их (т.н. "прототигридский", или "банановый"), в общем-то, известен по целому ряду слов и имен, и ничего общего с дравидскими не имеет. "Арехеологическая же геналогия" убейдцев ведет (убейд из т.н. к-ры эреду, которая оказалпсь его первой фазой, та - от самаррцев, спустившихся с юга, те - с Загроса) в Загрос 7 тыс. до н.э. - дравидам там в это время делать нечего, они в это время сидят в Мехргархе. цитата: Старостин полагает, что эламский занимает промежуточное положение между афразийским и ностратическими языками... Каким же это манером этногруппа, формировавшаяся как "промежуточная" между ними, оказалась в Иране? Она в Анатолии должна была бы сформироваться в лучшем случае. "Промежуточный" здесь в языковом плане, а отнюдь не в географическом А как может язык целой языковой семьи А быть промежуточным в языковом плане между В и С, если его формирование не проходимло в некоей промедуточной зоне между зонами А и С? То естбь, конечно, всякие сценарии с изолированными мигрантами можно строить, но это уже будет большой натяжкой. Не будкчи лингвистом, я не могу оценить, кто прав чисто филологически в споре Старостина и его оппонентов. Могу только сказать, что историко-археологическому материалу идея о единой общности от Загроса до Инда и о призоде эламитов в Элам с востока отвечает отлично.

Читатель: wirade пишет: как может язык целой языковой семьи А быть промежуточным в языковом плане между В и С, если его формирование не проходимло в некоей промедуточной зоне между зонами А и С? очень просто. А, В и С происходят от единого предка - языка D. Просто предок языка В отделился от D раньше С и позже A. Разумеется никаких археологических доказательств тому быть не может потому что единство ностратического и афроазийского языков (мостом между которыми считается протоэламский) Старостин относит к чудовищно далекому времени. "Г. Зеленко: - Вы более или менее определенно обрисовали ситуацию с ностратическим слоем, но к какому времени его можно привязать? С. Старостин: - Ностратический без афразийского - это, по-видимому, порядка 14 тысяч лет. Г. Зеленко: - А к какому времени вы относите единство ностратического, афразийского и сино-кавказского? С. Старостин: - Возможно, 18 - 20 тысяч лет. Сейчас это довольно трудно датировать. " http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm

wirade: А, в диахронном смысле "мост". Понял.

ВЛАДИМИР: wirade пишет: Невозможно - язык их (т.н. "прототигридский", или "банановый"), в общем-то, известен по целому ряду слов и имен, и ничего общего с дравидскими не имеет. "Арехеологическая же геналогия" убейдцев ведет (убейд из т.н. к-ры эреду, которая оказалпсь его первой фазой, та - от самаррцев, спустившихся с юга, те - с Загроса) в Загрос 7 тыс. до н.э. - дравидам там в это время делать нечего, они в это время сидят в Мехргархе. Дравиды вышли из Шанидарской пещеры, которая как раз там и обретается. А в Пакистан и на прочие сопредельные территории они переселились со третьей волной расселения земледельческих племен Ближнего Востока только в VI тысячелетии до н.э.

wirade: "Дравиды вышли из Шанидарской пещеры, которая как раз там и обретается" Почему Вы считаете загросскую общность дравидской? И, опять же, "банановые" (=убейдские) топонимы и имена на дравидские нисколько не похожи. Есть и заклинания на "субарейском" (НЕ хурритские! - то есть это именно исконные "субареи", потомки убейдцев; могу порыться и привести) - тоже с дравидскими никто сходства не усматривал (я сам тут ничего не скажу - я дравидских языков не знаю). В принципе, дравидов от ностратиков можно выводить любыми путями - хоть через Кавказ и вдоль Загроса, хоть через Среднюю Азию. Но почему Вы именно на Загросе их помещаете? И где арх. следы миграции в 6 тыс. с запада на восток через Иран?

Han Solo: Не, просто если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие?

Читатель: Han Solo пишет: если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие? по той же ровно причине почему индоарийцы говорящие на несомненно родственном европейским языке такие же темненькие Выражаясь конкретней - первоначальные носители дравидийских языков принадлежали к другой, более светлокожей расе и прибыли в Индию сравнительно по историческим меркам недавно - 7-8 тысяч лет назад.

Han Solo: Читатель пишет: такие же темненькие Вообще-то разница между индоариями и дравидами примерно такая же как между бразильским белым и бразильским мулатом

Читатель: Han Solo пишет: разница между индоариями и дравидами примерно такая же как между бразильским белым и бразильским мулатом это от касты зависит Некоторое представление как выглядели первоначальные обитатели Индостана до прихода как ариев так и протодравидов могут дать жители Андаманских островов

wirade: Han Solo пишет: Не, просто если дравиды - родственники ностратиков, почему же они такие темненькие? Потому что весь Индостан, Белуджистан и частично Южный Иран были исходно заселены австралоидами, и тех постепенно ассимилировали по языку - одновременно смешиваясь с ними антропологически - пришельцы с севера, в т.ч. дравиды. Сейчас реликтовые австралоиды в Евразии северо-западнее Зондского пролива сохранились только на Андаманах и анклавами на юге Индии. Геродот еще знал реликтовых австралоидов на террю совр. Белуджистана ("азиатские _эфиопы_" 17-го округа державы Ахеменидов). Дравиды же пришли в Индостан с северо-запада, поэтому первая их цивилизация - на Инде (ок.2500-1700 ВС). Сейчас они, как известно, на юге Индии. НБ. читал я, что прадравидским самоназванием было "коth-" "горные" (но уж где читал - не припомню, так что отстаивать эту идею не возьмусь). Названием, которое давали Индлской раннедравидской земле ее западные соседи, было нечто вроде "Млекхха" (Мелухха по-аккадски, млеччхи в санскрите) - возможно, это отражение названия, которое своей стране или себе давали сами индские дравиды.

Wow: wirade пишет: А, в диахронном смысле "мост". Понял. Спасибо Читателю - идет на шаг впереди меня

Wow: wirade пишет: Дравиды же пришли в Индостан с северо-запада, поэтому первая их цивилизация - на Инде (ок.2500-1700 ВС). Сейчас они, как известно, на юге Индии. Есть "остатки" (около полутора миллионов) и на севере - брауи.

ВЛАДИМИР: Опять надо мне опубликовать свою "Доисторическую историю", которую ув. Крысолов по моей просьбе публиковал год назад. Там все есть. Что же касается ностратического центра, то, думаю, это фикция. Во всяком случае, никакого археологического центра, из которого "пошла есть" ностратическая общность, не найдено.

Читатель: ВЛАДИМИР пишет: археологического центра не верю, что его можно обнаружить средствами археологии. Датировка глоттохронологическая дает 14-15 тысяч лет назад, еще ледниковый период не закончился, еще на дворе верхний палеолит, а вы хотите искать носителей ностратического праязыка. Как? На каменных топорах же не написано на каком языке говорили их владельцы....

wirade: Читатель пишет: Есть "остатки" (около полутора миллионов) и на севере - брауи. я писал об остатках австралоидов, а не дравидов.

Сталкер: wirade пишет: Мда. Шумеры - не семиты. Ой как странно. Этнически не знаю. А языковая преемственность имеется. Шумерский ближе всего к семитским языкам. Аккацы уж точно были семитами. А вот Элам - другое дело. Читатель пишет: смотрите глубже - оба агглютинативные языки Коллега, агглютинацию как единственный критерий использовать трудно. А. вообще наиболее древняя форма словообразования и встречалась в большом спектре древних языков. Все-таки, главнейшим пока инструментом, показывающим близость тех или иных языковых групп друг к другу следует считать этимологию. wirade пишет: Могу только сказать, что историко-археологическому материалу идея о единой общности от Загроса до Инда и о призоде эламитов в Элам с востока отвечает отлично. Единое культурено поле звучит гордо. Только ответьте на вопрос, почему в остальное время культуры Индостана смогли развиваться так долго эндемично при редком вмешательстве извне. Уж не элементарная ли география стала препяствием? ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сезонная навигация по Аравийскому морю, горы, непроходимые пустыни и еще раз горы? Если это составляло сложность ля более поздних культур остигать Индии, то как это удалось позненеолитическим культурам и культурам раннего бронзового века?

Демонолог: Сталкер пишет: Шумерский ближе всего к семитским языкам. Нет, нет, вы что. Ничего общего. Совершенно изолированный язык.

Telserg: Сталкер пишет: Если это составляло сложность ля более поздних культур остигать Индии Про какое время речь? ЕМНИП в Хараппе находили вещи из междуречья.

Сталкер: Демонолог пишет: Нет, нет, вы что. Ничего общего. Совершенно изолированный язык. Да, вынужен согласиться с Вами. Для меня сыграли роль более позние аккасдкие напластования, по которым я причислял шумерский к семитским, да и куча культурно-религиозных заимствований из шумерского семитскими. А вообще для тех, кто хочет более детально ознакомиться с языком др. шумеров (и не только), вот ссылочка: http://www.languages-study.com/sumer.html

Сталкер: Telserg пишет: Про какое время речь? ЕМНИП в Хараппе находили вещи из междуречья. Я не говорю о принципиальной или полной невозможности культурных связей. Но география все-таки накладывает, скажем так, определенные ограничение на более или менее связанное существование такого обширного культурного поля от Каспия до тех же восточно-индийских культур Хараппы и Мохенджо-Даро.

wirade: Сталкер пишет: Единое культурено поле звучит гордо. Только ответьте на вопрос, почему в остальное время культуры Индостана смогли развиваться так долго эндемично при редком вмешательстве извне. Уж не элементарная ли география стала препяствием? Потому что климатическая катастрофа исхода 3 тыс. и расселение индоариев с вызванным им великим переселением народов (18 -17 в.) эту ойкумену от Загроса до Инда навсегда разрушили. Индоарии и сами расселялись от Кавказа до Инда, но они никакой государственной ойкумены не образовывали. Кстати, индская цивилизация и развивалась эндемично, что не мешало ей быть частью вышеозначенной ойкумены. Существование последней - факт хорошо известный: кроме Элама и Мелуххи (Харапп. цив.) на свлоих полюсах, она включала "горганскую культуру" (астрабадская бронза) /каспии?/, Намазгу (страна Харали, совр. Туркмения), к-ры Афганистана (Мундигак), Аратту (р-н Йезда, несмотря на все иные попытки локализации, однозначно диктуется источниками), Варахсе (Керман - зап. Белуджистан). Все они были связаны единой системой трансиранских торговых путей, переставшей сущетивовать после 2000 г. Да, шумерский язык не имеет ничего общего с семитскими, тут у Вас вкралась откуда-то ошибка. Аккадцы-семиты - ассимилировали шумеров к началу / второй четверти 2 тыс., но языки у них были совершенно разные. Посмотрите любой очерк по шумерскому - для нас до сих пор нерешаемая задача не то что приписать его к какой0нибудь семье, а хоть бы сблизить с ней... Он не афразийский и не ностратический

Ostgott: 2wirade Если с языком так все сложно и недостаточно для идентификации, то краниологические исследования шумеров какие результаты дают?

wirade: К сожалению, никаких определенных пока не давали. Брахицефалы.

Ostgott: 2wirade Брахиоцефалы? Тогда семиты отпадают. Какой головной индекс?

Cмельдинг: Ostgott пишет: Тогда семиты отпадают я тоже об этом подумал, но был уверен только насчет евреев, про арабов не помнил. Индоевропейцы, кстати, по той же причине.

Ostgott: Cмельдинг пишет: я тоже об этом подумал, но был уверен только насчет евреев, про арабов не помнил. Индоевропейцы, кстати, по той же причине. Среди индоевропейцев есть брахиоцефальные типы. Остбалты те же по любимому некоторыми персонажами LJ Гюнтеру.

Cмельдинг: Ostgott пишет: некоторыми персонажами но по тому ж Гюнтеру, индоевропейские языки распространяются среди брахицефалов сравнительно поздно. Уж всяко не в шумерские времена.

Ядыгар 2: Cмельдинг пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Или это от тюрок, которые в эпоху Кемаля хотели приватизировать шумеров как прототюрок Вы смеетесь, а это сейчас в татарстане НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ профессора ИН проповедуют. и чуваши туда же... Чуваши это проповедуют с XIX века, Егоров, кажется такой был. А еще башкиры в лице Салавата Галлямова примкнувши ;)

Magnum: The first Korean nation, Han-gook (also pronounced whan-gook, 桓國), was established in 7,197 BC and lasted 3,301 years. According to an archive recently discovered (桓檀古記), this nation was made of 12 tribes in the region of Lake Baikal in Siberia. About 5000-10,000 years ago, the climate in Siberia began to cool down and people from this nation began to move out in several directions. One group, sumiri (수밀이 須密爾 -- called the Sumerians by the Westerners), migrated to Mesopotamia and established the Ur, Urk, Lagash, Umma and other city states. The Sumerians had dark hair and share a common linguistic origin with the Koreans. http://www.asianresearch.org/articles/2410.html

Читатель: Magnum пишет: Urk Правильное название Орк. И жили там орки!

Magnum: Я все еще являюсь противником подобных аналогий, но это многое объясняет!

полная версия страницы