Форум » Древний Мир и Средние Века » Кракатау, 536 г. н. э. » Ответить
Кракатау, 536 г. н. э.
Демонолог: Извержение Кракатау в VI веке было гораздо мощнее, чем в 1883 году. В результате образовался кратер размером 40х60 км, погрузился под воду перешеек между Явой и Суматрой, а в атмосферу было выброшено столько пыли, что всю Землю окутал дымовой слой толщиной от 20 до 150 м. Извержение это упоминается в яванских хрониках и прослеживается по геологическим данным. Дендрохронология датирует 536 г. резкое похолодание в Ирландии и Калифорнии, вероятно, вызванное именно этой катастрофой. Письменные источники по всей Земле, от Европы до Китая, описывают под 535-6 г. одно и то же - тёмные тучи, летние снегопады, неурожаи и наводнения. Всё это надёжные факты, дальше следуют гипотезы. Есть предположение (в книге David Keys: Catastrophe: A Quest for the Origins of the Modern World, Ballantine Books, New York, 1999, которую я пока не читал - если у кого есть ссылка на полный текст, буду по гроб жизни благодарен), что прямым следствием извержения были: "Юстинианова чума" 541-2 гг., опустошившая Византию и Западную Европу, миграция тюрок на запад, упадок цивилизаций Центральной Америки и Йемена, возникновение ислама и в конечном счёте наступление "Тёмных веков". Допустим, что эта гипотеза верна. Какие следуют альтернативы?
Ответов - 38
Крысолов: Демонолог пишет: что прямым следствием извержения были: "Юстинианова чума" 541-2 гг., опустошившая Византию и Западную Европу Мне сложно определить ход Темных Веков без депопуляции Европы. Демонолог пишет: миграция тюрок на запад Отсутвие аваров в Европе и как следствиее - ранне появление восточнославянского государства? Демонолог пишет: упадок цивилизаций Центральной Америки Не знаю. Демонолог пишет: возникновение ислама Это тема заслуживает внимания сама по себе
Демонолог: Крысолов пишет: Мне сложно определить ход Темных Веков без депопуляции Европы. Да просто не будет их, Тёмных веков. Силы Византии не подорваны, Юстиниан спокойно восстанавливает Римскую империю (включая Испанию, но, пожалуй, без Галлии). Тут и артуровская Британия может уцелеть. Крысолов пишет: Это тема заслуживает внимания сама по себе Сама по себе эта тема уже не раз рассмотрена. Тут в Аравии доминирует Йемен (химьяриты). А может, Аксум? Может, его упадок тоже вызван этой катастрофой? Эх, позарез нужно почитать Кейса, такая мегаразвилка пропадает!
Крысолов: Демонолог пишет: Юстиниан спокойно восстанавливает Римскую империю (включая Испанию, но, пожалуй, без Галлии). Да ладно. Не выйдет у него. Если сильно повезет - удержит Италию. Лангобарды тогда пойдут... никуда они не пойдут, остануться на месте. Западные славяне шумною толпою пойдут на Север и на Восток. И еще усилят давление на Империю. Демонолог пишет: Тут и артуровская Британия может уцелеть. ИМХО, поздно.
Magnum: Демонолог пишет: David Keys Проверил, в моей библиотеке есть, завтра посмотрю. артуровская Британия может уцелеть Я тоже первым делом о ней подумал. Силы Византии не подорваны Но также силы остготов, франков и т.д. И недобитые вандалы, и Северная Африка. Какие следуют альтернативы? Можно и наоборот - взорвать посильнее.
Демонолог: Magnum пишет: Но также силы остготов, франков и т.д. И недобитые вандалы, и Северная Африка. Вандалы уже добиты, а мавры - были ли они вообще затронуты чумой? В принципе варвары должны страдать от неё меньше, чем городская цивилизация. Что касается остготов - византийцы заразились раньше, но всё-таки смогли их добить.
serebryakov: Magnum пишет: взорвать посильнее. ...И осколки планеты медленно дрейфовали в пространстве?! Хотя... второе извержение Тоба? Падение среднегодовых температур на три-четыре градуса, цивилизации Южной Азии смыты полностью... ой!
Magnum: Демонолог пишет: Вандалы уже добиты Там было еще одно вандальское восстание, то ли в 536, то ли в 538... Надо перечитать, в нем и мятежные византийцы отметились, и романо-африканцы. мавры Не столько мавры, сколько население Африки вообще. Прокопий написал что-то вроде, "до войны в Африке жило восемь миллионов человек (=очень много), а после войны цветущая провинция превратилась в пустыню". Вот и вопрос, это только война и жадные имперские чиновники, или решающую роль сыграл вулкан? были ли они вообще затронуты чумой? Опять же, не столько чума, сколько неурожаи.
Magnum: serebryakov пишет: цивилизации Южной Азии смыты полностью (напрягаю память) В 536-м там некого смывать... Ни одной перспективной и долгосрочной развилки.
serebryakov: Magnum пишет: В 536-м там некого смывать... Нье поньял. "Цветущая провинция превратилась в пустыню" -- это будет сказано про Индию, Китай и все, что между ними. Волна цунами дойдет до восточного побережья Африки (хотя там как раз смывать еще некого). Извержение масштаба Тоба или Йеллоустона -- это, как я понимаю, не то, что общепланетное похолодание, а общепланетный _пеплопад_. Не то, что неурожаи -- а полное разрушение сельского хозяйства. Хотя развилка действительно малоперспективная -- не представляю, где могла бы сохраниться цивилизация...
Platov: Злые чукчи захватывают вселенную... Постоянные войны с эскимосами...
serebryakov: Platov пишет: Постоянные войны с эскимосами... "Эскимосские танки входят в города/С глыбами льда на дымящихся башнях..."???
Снусмумрик: А чукча в чуме, чукча в чуме ждёт цунами...
Демонолог: Ну вот и эту тему загадили.
Han Solo: Непонятно, как извержение увязывается с чумой?
Демонолог: Извержение, задымление атмосферы, похолодание, неурожаи, голодовки, ослабление иммунитета.
Глебыч: А че не пофлудить поинтереснее, если СЕЙЧАС текущее извержение в Индонезии пойдет по сценарию 6-го века? Че будет? "Армагедон" Звягинцева или кто там еще про второе оледенение писал ?
Демонолог: А что бы вообще не флудить? Потенциал-то у развилки гигантский. И никто ничего. Самому, что ли, придётся думать?
Platov: Как я понял, взрыв Кракатау предполагается первопричиной великого переселения народов, которое товарищ Гумилев списывает на "пассионарность"?
Динлин: Начало темы очень интересно и вроде как не антинаучно. А потом пошло-поехало. Насчёт Йеллоустоуна, абсолютно ничего не доказано. Просто в демократическом обществе учёные вынуждены пускаться на всякого рода шоу, чтобы выбить финансирование или найти богатого и невежественного спонсора. Лучше всего под это подходит какая-нибудь экстравагантная теория с элементами страшилки ("жахнуть может в любую минуту!!!! если вы срочно не выделите деньги на исслеодвания - последует всепланетная катасрофа "). Аффтару шумихи с Йеллстоуном и "теории" "супервулканов" нужно выдать премию в области рекламы и пиара - гениальный ход. Просто взять и поменять причину и следствие - вулкан и кальдеру - а какой эффект !
Динлин: Platov пишет: Как я понял, взрыв Кракатау предполагается первопричиной великого переселения народов, которое товарищ Гумилев списывает на "пассионарность"? Вообще-то великое переселение народов уже лет 300 как идёт
sas: Демонолог пишет: миграция тюрок на запад Вообще-то поход тюрок на запад-аж 554 год
Magnum: (сначала о грустном. Сканера нет и не предвидится, поэтому, пока тема будет жить, буду конспективно освещать самые интересные и важные моменты). Впечатление от книги двойственное. Много научно-популярности, в библиографии - спорные источники. Автор явно не альт-историк, за некоторые выводы (пусть и милые моему сердцу) его бы на форуме затоптали. Ну, неважно. Раз уж здесь заговорили о тюрках, автор строит примерно следующую цепочку: 535 - ВЗРЫВ => В аварских владениях голод и падеж лошадей => аварское могущество подорвано => успешное восстание тюрок и бегство аваров на запад => экспансия тюрок и далеко идущие последствия (Turkish Time Bomb, пишет автор) => авары толкают славян еще дальше в Европу => борьба с аварами и "подарки" подрывают византийскую экономику => нечего платить солдатам => восстание Фоки => едва не проигранная война с персами => потеря восточных провинций в пользу арабов и т.д. Или вот в Аравии: ВЗРЫВ => голод в Мекке => дед Мухаммеда делает на этом большие деньги, и семья занимает высокое положение в обществе / параллельно => голод и наводнение в Йемене => массовый исход йеменцев в менее пострадавшую Мекку => рост влияния Мекки и Медины. В Китае - в южных провинциях наводнения, неурожаи и т.д. (на Севере меньше) => крестьянские восстания => общий упадок => северная династия Суй в конце века объединяют страну. Япония и Корея. Пострадали все, но Япония меньше (это ко всему Миру Победившего Кракатау относится. Всегда кто-то меньше страдает). Массовая эмиграция корейцев в Японию (мастера, ремесленники, аристократы). В ближайшие годы/века корейцы будут играть важную роль при японском дворе и "закладывать основы". Кроме того, король Шиллы (Юж. Корея) именно после взрыва принимает буддизм; автор намекает, что под влиянием - конец света почуяли. От корейцев буддизм попадает в Японию. Артурианская Британия - что и требовалось доказать! Автор утверждает, что вымерло от 60 до 90 процентов населения по всему острову. Меньше всего пострадал юго-восток (где уже пустили корни саксы). Поэтому саксы раньше оправились, результат чего нам уже известен. А когда туда добралась чума (в 549-м, из Греции или Африки, с которыми, судя по археологическим находкам, велась активная торговля), только в одной Ирландии умерло шесть королей и еще неизвестное количество в Уэльсе.
Magnum: serebryakov пишет: это будет сказано про Индию, Китай Я себе не такие масштабы представлял. Тогда я снимаю свою канди... альтернативу. Кстати, Кейс пишет что очаг эпидемии - Восточная Африка. При этом цитирует "Перипл Эритрейского моря" и намекает, что именно после взрыва погибли все описанные в нем (в "Перипле") цветущие восточноафриканские "метрополисы".
Демонолог: Великолепно. Но чертовски жаль, что всё это мало обосновано. Итак: Британская империя уцелела; Византия захватила Испанию и удержала Италию; англосаксы и лангобарды сидят на своих местах; в южной Руси - княжества волынян и антов; авары ещё где-то полвека держат в трепете Центральную Азию (или завоёвывают Китай?); в Средней Азии - империя эфталитов (в союзе с Византией против Персии); химьяриты рулят Аравией и устанавливаю талассократию в Индийском океане (кстати, сохранили ли они иудаизм после Зу Нуваса?); в Африке процветает Аксум, откуда по всему континенту постепенно распространяется христианство. Япония и Корея - не берусь судить.
Читатель: Демонолог пишет: авары ещё где-то полвека держат в трепете Центральную Азию (или завоёвывают Китай?); Вы считаете, что жужани это авары? Мне кажется Лев Николаевич от этой теории камня на камня не оставил...
Демонолог: Кляшторный и Султанов (Государства и народы евразийских степей, М., 2004) отождествляют жужаней с аварами. Я судить не берусь, не владею материалом.
Читатель: Демонолог пишет: Кляшторный и Султанов (Государства и народы евразийских степей, М., 2004) отождествляют жужаней с аварами. А какие нибудь доказательства они предьявляют?
Демонолог: Нет. Упоминают как о чём-то очевидном.
Cмельдинг: гм. Ну, во-первых у русов не приживется титул кагана, ПМСМ, от аваров и заимствованный. антский племенной союз проживет подальше, но вот насколько подальше? и будет ли следствием оного построение восточнославянского гос-ва в 7-8 веках (наиболее вероятный центр - Волынь и дулебы, хоть и не бесспорно), или же еще более массовое нашествие славян на Балканы и окончательное отторжние их от ВРИ? пока не представляю. да, в польском и чешском языке не будет слова "обр" в значении "великан".
Читатель: Демонолог пишет: Упоминают как о чём-то очевидном. Понятно, в печку...
Magnum: Читатель пишет: Вы считаете, что жужани это авары? Мне кажется Лев Николаевич Для вулканической развилки это непринципиально. Пусть даже Гумилев прав (глазам своим не верю ); тогда тюрками, китайцами и манкуртами будут по-прежнему править свирепые жоужаки; а хиониты, не убежавшие от победоносных тюрок, так и останутся где-то на восточной границе Персии или "Эфталитии".
Magnum: (продолжение) Испания. Очень мутная глава. Кейс добросовестно пересказывает испанскую историю от римлян до Агилы с Атанагильдом и перехода из арианства в католичество. "В это время зарождались основы будущей Испании" и прочие красивые фразы, но прямого влияния Взрыва на Испанию не разглядеть. Да, и здесь были неурожаи и частичное вымирание, но ткнуть пальцем в определенную точку "вот здесь погибла династия! вот здесь умер важный король!" не получается. Короли умирали по другим причинам, восстания происходили по другим причинам. Франция. Кейс цитирует отрывки из товарища Турского. "В одной только церкви было сложено 300 тел" и т.п. Есть один по-настоящему интересный эпизод: короли Хильдеберт и Теодоберт выступили против своего родственника Лотаря, окружили и собирались добить. Но тут случалась страшная буря с градом; градины разбомбили королевскую армию, и чудом уцелевшие короли поспешили заключить мир. А если бы они его добили, восклицает автор, Франкское королевство изменилось бы навсегда; не было бы ни Меровингов, ни Каролингов, ни Шарлеманя, потому что именно этот Лотарь впоследствии объединил королевство и продолжил династию. Что же касается крупнокалиберного града, то подобными историями снова полны все хроники от Китая до Британии. Проблема в том, что битва, согласно Турскому, произошла в 534-м. Ну, на один год он мог и ошибиться. Юго-восточная Азия. Около 550 - погибла империя Фунань, его сменило королевство Ченла; Около 600 - погибло королевство Бейктано, его сменило королевство Шри-Ксетра; около 580 - образовалось королевство Дваравати; около 650 - прежнюю "мегалитическую" цивилизацию Пасемах сменила Шривиджайя. Взаимосвязано? "Возможно", пишет Кейс.
Демонолог: Будем считать, что во Франции ничего не изменилось. Magnum пишет: погибло королевство Бейктано, его сменило королевство Шри-Ксетра; Надо же. Первый раз слышу.
Magnum: Демонолог пишет: Первый раз слышу. По правде сказать, я тоже; так подробно этот регион не изучал. Надо проверить. В оригинале: "Proto-Burma (the Kingdom of Sri-Ksetra) came to prominence around A.D. 600 following the demise of its apparently more ancient rival, the Kingdom of Beikthano".
Читатель: Magnum пишет: Proto-Burma (the Kingdom of Sri-Ksetra) came to prominence around A.D. 600 following the demise of its apparently more ancient rival, the Kingdom of Beikthano". Проверил по книге коллеги Булычева. Государство народа пью (предшественников и дальних родичей бирманцев) возникло в первые века нашей эры, называлось Шрикшетра. Именно в Шрикшетре в 663 г. начинается так называемая бирманская эра, по которой ведут отсчет времени народы Бирмы. Пейктано - это один из городов Шрикшетры.
Magnum: Темнит коллега Кейс... Еще несколько длинных глав про упадок майанских империй Teotihuacan и Tikal, а также расцвет земледелия в доколумбовых окрестностях Миссиссипи. Не знаю, чем дальше, тем больше вся эта история в устах коллеги Кейса напоминает прошедший через всю планету пассионарный толчок.
Читатель: Magnum пишет: майанских империй Teotihuacan а разве майянское происхождение Теотиуакана доказано? все таки территориально он достаточно далеко от земель майя находится Magnum пишет: расцвет земледелия в доколумбовых окрестностях Миссиссипи а это уже полтысячи лет спустя только чем дальше, тем больше ага. Жаль если так, тема то интересная
Magnum: Читатель пишет: майянское происхождение Теотиуакана доказано? Это, похоже, я ошибся, там было через запятую. Жаль если так Похоже, развилка в лице ураганов и эпидемий все-таки имела место быть, но не всегда последствия можно увидеть и проследить. Вот коллега Кейс и пускается в туманные рассуждения о социальной мобильности в испанской Вестготии. А иногда тянет последствия в 11-й (как в случае с Миссиссипи) век и дальше. Вот и Вьетнам. Одна из 11 Отечественных войн, около 545 - результат неурожая предыдущих лет, помноженного на неудачную налоговую политику. Верю.
полная версия страницы