Форум » Древний Мир и Средние Века » Суэцкий канал. Порта. XVI в. » Ответить
Суэцкий канал. Порта. XVI в.
Пух: Наткнулся на интересную информацию, которая может составить неплохую АИ. Предлагаю обсудить. В 16 в. Османская Империя становиться мировой державой в результате ряда успешных войн на суше и на море. В Империи срздана очень эффективная система власти - прежде всего в кадровом смысле. Однако одну из возможностей усиления державы Диван явно упустил... Речь идет о Суэцком канале. Проекты были. Но... Несмотря на то, что при главном визире Соколлу Мехмед Паша были разработаны планы строительства Суэцкого канала (1568 г.) и канала между реками Дон и Волга (1569 г.) для выхода в Каспийское море, осуществиться им не удалось. http://turkmeniya.narod.ru/ottoman-empire-rus.html В сочинении об открытии Америки, написанном для султана в 1580 г., отмечались опасности для исламского мира роста торговых связей, вызванного утверждением европейцев в Америке, Индии и в Персидском заливе. В этой связи была предложена идея строительства канала из Средиземного моря к Суэцу, что позволили бы сосредоточить в Суэце большой флот и с его помощью захватить морские порты Индии, дабы "изгнать неверных и принести драгоценные изделия из тех мест в нашу богохранимую столицу". http://www.turkey-info.ru/history/osmans_dawn/administration.html\ Представим себе, что со второй попытки, то есть около 1580 г. решение было принято. Ваши мнения?
Ответов - 41, стр:
1 2 All
CheshireCat: Пух пишет: Представим себе, что со второй попытки, то есть около 1580 г. решение было принято. Ваши мнения? трындец Австрии и неограниченная морская война против Англии и Голландии в Индийском океане, союз с Испанией против Англии и Голландии
RAZNIJ: Россию потащут в антитурецкий клуб со страшной силой.
CheshireCat: RAZNIJ пишет: Россию потащут в антитурецкий клуб со страшной силой. дык и так тащили регулярно - священный союз и пр.
Henry Pootle: Чтобы поддерживать канал в порядке нужен постоянный грузопоток. Т.е., ПМСМ, хотя бы 30-40 судов ежедневно. Захотят ли европейцы торговать с Индией через "басурман"? ПМСМ, опять же, но сама Порта в такой интенсивной морской торговле с Азией не нуждается.
RAZNIJ: Кто наверняка захочет - вопрос будет только в ценах
Пух: CheshireCat пишет: трындец Австрии и неограниченная морская война против Англии и Голландии в Индийском океане, союз с Испанией против Англии и Голландии Ой, чего-то не то получается.... Австрии "трындец" не пришел в реале. Здесь Порта отвлечена южным проектом, сил тем меньше выделит. Система крепостей определяла ситуацию, пример - турецко-австрийская война 1593-1609 гг. Туркам не удавалось достичь оперативных успехов, время терялось на осады. А без осад - учитывая условия ТВД - никак. А осады означают потери, причем не только боевые, но и санитарные, которые в ту эпоху очень велики. В 16 в. Англии в Индийском океане почти нет, голландцы только начали успешное проникновение. Союз как раз возможен против Испании и Португалии с Францией, Голландией, Англией - варианты есть. Henry Pootle пишет: Чтобы поддерживать канал в порядке нужен постоянный грузопоток. Т.е., ПМСМ, хотя бы 30-40 судов ежедневно. Хотелось бы узнать поподробнее - как это выглядит технически? Henry Pootle пишет: Захотят ли европейцы торговать с Индией через "басурман"? Смотрим реал - через "московитов" торговать хотели? Хотели. Хотя те православные, и вообще на турок смахивают как две капли воды (так постоянно утверждали посетившие Русь в 16 в. иностранцы). Далее - с Портой шла торговля? Шла. Французы рвались - и прорвались на рынок, добились "капитуляций". Кстати! Именно в 1580 г. капитуляции предоставлены англичанам! Многозначительный факт...
CheshireCat: Пух пишет: Ой, чего-то не то получается.... Австрии "трындец" не пришел в реале. Здесь Порта отвлечена южным проектом, сил тем меньше выделит. Система крепостей определяла ситуацию, пример - турецко-австрийская война 1593-1609 гг. Туркам не удавалось достичь оперативных успехов, время терялось на осады. А без осад - учитывая условия ТВД - никак. А осады означают потери, причем не только боевые, но и санитарные, которые в ту эпоху очень велики. В 16 в. Англии в Индийском океане почти нет, голландцы только начали успешное проникновение. Союз как раз возможен против Испании и Португалии с Францией, Голландией, Англией - варианты есть. насчёт Австрии - в принципе согласен, может уже потом когда юго-восточный проект притихнет, а поток товаров пойдет, Порта станет побогаче и продолжит экспансию в Европу. Насколько я помню испанцев-то особо не было в Индийском океане, в основном португальцы. Англы сформировали Ост-Индскую компанию уже в 1600, а через десять лет владела факториями на о-вах Яве, Суматре, Банда, Борнео, Целебесе, в Японии, Сиаме, на полуо-ве Малакке, Малабарских и Коромандельских берегах, а также в государстве великого Могола. Центром торговли был сначала Бантам (на о-ве Ява), потом Сурат (в государстве великого Могола), голландская ост-индская компания с 1602 г.
Пух: CheshireCat пишет: Порта станет побогаче и продолжит экспансию в Европу. Чего Порте делать как раз не следует. Собственно, именно турецкая угроза взрастила и подняла АВИ. При уменьшении угрозы Габсбурги надолго отвлекаются германскими делами. Перед Портой стоят более серьезные угрозы. Прежде всего - Персия. С ее шиитской ориентацией. Учтем, что в Анатолии полно шиитов, отсюда постоянная угроза мятежей. А вынести Персию вряд ли получится - это еще византийско-иранские войны показали. Много причин тому. Разумеется, это мы так рассуждаем. Престиж, воинственность, жадность, простая инерция мышления могли толкнуть на новую войну. CheshireCat пишет: Насколько я помню испанцев-то особо не было в Индийском океане, в основном португальцы. Верно. Но как раз в описываемое время вот что происходит. Умер король Португалии Энрек Кардинал, не оставив прямых наследников. После этого испанский король Филипп II двинул против Португалии войска во главе с герцогом Альбой, который захватил Лиссабон. С 1581 года Португалия подчинена Испании и главой ее является король Испании. Каково? Я рассматриваю это как последний камень на чашу весов в пользу строительства не столько экономически, столько стратегически важного канала. Обьединение врагов. Двойная угроза - на Средиземноморье и в Индийском океане! CheshireCat пишет: голландская ост-индская компания с 1602 г. В 17 в. именно голландцы перехватили у португальцев ост-индскую торговлю. Почему? Португальцы просто тупо выносили всех, пользуясь военно-техническим преимуществом. Голланды сумели предложить хорошие условия, пользуясь преимуществами технико-экономическими. Без (ну, почти) агрессии, в рамках доктрины Гуго Гроция. Порта может занять свою нишу - в сотрудничестве с теми же португальцами. Не только как транзитный пункт, но и как организатор. Напрмер - в Восточной Африке, откуда вышибаются португальцы и где Порта может опереться на местные султанаты.
CheshireCat: Пух пишет: Верно. Но как раз в описываемое время вот что происходит. Умер король Португалии Энрек Кардинал, не оставив прямых наследников. После этого испанский король Филипп II двинул против Португалии войска во главе с герцогом Альбой, который захватил Лиссабон. С 1581 года Португалия подчинена Испании и главой ее является король Испании. Каково? Я рассматриваю это как последний камень на чашу весов в пользу строительства не столько экономически, столько стратегически важного канала. Обьединение врагов. Двойная угроза - на Средиземноморье и в Индийском океане! ОК, тогда другой вариант - Англия и Голландия чтобы пробиться в Индийский океан и боясь усиления Испании, за счёт присоединения Португалии заключают союз с Портой. пользуя канал и в итоге выкинут пиренейцев из района. В этом случае туркам оломится кусок пирога и через какое-то время начнётся новая заварушка, уже среди новых игроков
Магомед: А физических и материальных сил прорыть канал на техники того времени ( лопата и носилки , так ? ) хватит ?!
Пух: CheshireCat пишет: ОК, тогда другой вариант - Англия и Голландия чтобы пробиться в Индийский океан и боясь усиления Испании, за счёт присоединения Португалии заключают союз с Портой. Это уже лучше. Но мне представляется более важным вариант союза с Францией. Почему? Такой союз (де-факто) уже был и приносил плоды. Порта и Франция - естественные союзники, антигабсбургские. Далее, канал не имеет смысла без функционирования прилегающих морских коммуникаций. Из Индийского океана португальцев вытеснить удасться. Красное море плотно контролирует Порта, у не же есть база в Персидском заливе. А вот Средиземноморье - проблемная зона. Испанцы (плюс португальцы) легко могут взять на вооружение английскую тактику - не торговать, так грабить. Гибралтар фактически под их контролем. Но если в дело вступает Франция - все в порядке. Французы контролируют западную часть марсшрута (если сил хватит - то и в Бискайском заливе), Порта - западную, опираясь на Магриб. Можно из Марселя и Тулона организовать сухопутную торговлю. CheshireCat пишет: В этом случае туркам оломится кусок пирога Боюсь, Порту 16 в. вы недооцениваете. Это в 18 ей мог "отломиться кусок" по милости старших партнеров. На исходе 16 в. - это мировая держава, с вполне высоким уровнем развития. Учитывая стратегические преимущества и свободу маневра (желающие заключить соглашение стоят в очереди) - скорее Порта будет решать, кому какой "кусок" отойдет. Магомед пишет: А физических и материальных сил прорыть канал на техники того времени ( лопата и носилки , так ? ) хватит ?! Думаю, да. Организационный потенциал велик. Собрать, как в реале 25 000 рабочих и снабжать - получиться. Уровень механизации, понятно, ниже - но ниже и запросы. Заглублять канал до 10 м не обязательно. Финансы найдуться - учитывайте размер предшествующей добычи, хранящейся в султанской казне, и использование в основном принудительного труда. Да, трудно. Но, ПМСМ. возможно. Если есть реальные, малопреодолимые трудности - тему закрою.
CheshireCat: Пух пишет: Но мне представляется более важным вариант союза с Францией. сейчас не могу сказать точно, но на мой взгляд флот у Франции не очень и не выдержит конкуренции с испано-португальским или английским, голландским. Если Порта вступает в союз с Францией то для нее и англичане и голландцы, рвущиеся в индию становятся врагами - со всеми вытекающими колониальными войнами, если османы пропускают в индийский океан французов - свара там начнется не шуточная. С учетом того что в принципе турко-французский союз сумеет завоевать господство в Средиземном море - придавив Испанию, а турки сумеют выбить испанцев из Индии и не пускать туда англичан и голландцев, то все рванут в Америку - урывать себе там куски от испанской империи (как в РИ поступили англы) Пух пишет: Боюсь, Порту 16 в. вы недооцениваете. Это в 18 ей мог "отломиться кусок" по милости старших партнеров. На исходе 16 в. - это мировая держава, с вполне высоким уровнем развития. Учитывая стратегические преимущества и свободу маневра (желающие заключить соглашение стоят в очереди) - скорее Порта будет решать, кому какой "кусок" отойдет. я османов не недооцениваю - под куском пирога я не имел в виду - "дали кусочек и отвали".
Henry Pootle: Пух пишет: Хотелось бы узнать поподробнее - как это выглядит технически? Чистить канал от затягивания песком и заиливания, постоянное укрепление берегов. Просто при малом грузопотоке это делать будет банально невыгодно.
Валерий-Хан: Магомед пишет: А физических и материальных сил прорыть канал на техники того времени ( лопата и носилки , так ? ) хватит ?! Так ведь был канал-то...при фараонах! И на картах был даже обозначен...только по другой схеме он шел- и был действительно очень мелководным...
Динлин: Валерий-Хан пишет: Так ведь был канал-то...при фараонах! И на картах был даже обозначен...только по другой схеме он шел- и был действительно очень мелководным... Причём несколько раз - заносило песком - снова откапывали. Правда не Суэцкий, а Нил-Красное море. Суэцкий тогдашние "зелёные" рыть запретили, ибо "подсчитали", что либо Средиземное море хлынет в Красное и всех потопит, либо наоборот. И осудили - ну типа как поворот Оби в Среднюю Азию как преступление против ..... против херни в общем какой-то, не помню точно как она низывается
RAZNIJ: Магомед пишет: А физических и материальных сил прорыть канал на техники того времени ( лопата и носилки , так ? ) хватит ?! Султан скажет "рахат" - народ ответит "лукум", а кто против секир башка. Вот тут аспектик интересный вырисовывается на эту турецкую стройку века народа нужно будет немерянно - цены на рабов и спрос будет расти. Это не понравтися многим государствам - в смысле набегов за рабами. В это контексте интересны отношения - казаки, РП, Московия - татары крымские
Пух: CheshireCat пишет: сейчас не могу сказать точно, но на мой взгляд флот у Франции не очень и не выдержит конкуренции с испано-португальским или английским, голландским. Если Порта вступает в союз с Францией то для нее и англичане и голландцы, рвущиеся в индию становятся врагами - со всеми вытекающими колониальными войнами, если османы пропускают в индийский океан французов - свара там начнется не шуточная. С учетом того что в принципе турко-французский союз сумеет завоевать господство в Средиземном море - придавив Испанию, а турки сумеют выбить испанцев из Индии и не пускать туда англичан и голландцев, то все рванут в Америку - урывать себе там куски от испанской империи (как в РИ поступили англы) Привожу столь обьемную цитату, потому что очень многое из нее надо оспорить. 1. Мы не говорим о французском флоте в целом. Важно, что при помощи Франции даже при перекрытом Гибралтаре торговая артерия Индия-Порта-Европа будет функционировать. Франция и Порта совместно вполне способны обеспечить контроль над Средиземноморьем. Учитывайте, что грузопоток обеспечивается сравнительно малым числом судов, перевозящих малогаборитные, но весьма ценные товары - пряности, ткани, драгоценные камни. Можно организовать их плотное охранение. 2. Англичане и голландцы врагами Порты не становяться. Напомню, что именно в 1580 г. англичане получают капитуляции. Порте выгодна конкуренция, борьба за ее благосклонность. И вряд ли у нее хватит сил и умения закрепиться в Индии - там дела будут вести в основном европейцы. Порта получает навар как перевалочная база и контролер части маршрута. 3. Выбивать испанцев из Индии незачем - их там нет. Надо уничтожить португальские базы. Созданием собственной инфраструктуры пусть занимаются голландцы, французы - кто угодно. Думается, у Порты хватит дел - и приманок - в Восточной Африке. 4. Колонизация Америки уже не связана с Индией, это самостоятельный проект, со своими выгодами и сложностями. Henry Pootle пишет: Чистить канал от затягивания песком и заиливания, постоянное укрепление берегов. Просто при малом грузопотоке это делать будет банально невыгодно. В данном случае стоит оценивать грузопоток не в величинах брутто-нетто, а они невелики, а в стоимостном выражении - вот оно велико. То есть пошлины плюс прибыль собственных купцов будут ПМСМ достаточны. Вдобавок канал - стратегическая штука, он позволит совершать маневр силами флота между ранее изолированными ТВД. Уже это - сильный аргумент. Динлин пишет: Суэцкий тогдашние "зелёные" рыть запретили, ибо "подсчитали", что либо Средиземное море хлынет в Красное и всех потопит Артерия Средиземное море-Нил-Красное море была и при фараонах, и при арабах. Упоминание о тогдашних "зеленых" неуместно. Речь идет о времени Бонапарта. Тогда дискутировался вопрос о строительстве канала. И была допущена ошибка - разницу в уровне Средиземного и Красного морей определили в 9 метров, соответственно спланировав офигительную систему шлюзов, соорудить и поддерживать которую не хватило бы средств. То есть это ошибка, а не заскок на почве любви ко всему живому. RAZNIJ пишет: Вот тут аспектик интересный вырисовывается на эту турецкую стройку века народа нужно будет немерянно - цены на рабов и спрос будет расти. Не думаю, что при строительстве канала очень широко будет применяться рабский труд. Вообще на таких сооружениях с древности трудились мобилизованные крестьяне. Левантские пашалыки вполне способны обеспечить достаточный контингент. А собрать под открытым небом десяток тысяч рабов - это, знаете ли, чревато...
Динлин: Пух пишет: Артерия Средиземное море-Нил-Красное море была и при фараонах, и при арабах. Упоминание о тогдашних "зеленых" неуместно. Сначала читать научитесь, потом пишите. Я подчеркнул, что именно НИЛ-Красное море, а не СРЕДИЗЕМНОЕ-Красное. Нил тогдашних зелёных почему-то не пугал, в отличии от Средиземного. Почему ? Не знаю, я "логику" зелёных вообще постичь не способен
Пух: Динлин пишет: Сначала читать научитесь, потом пишите. Аналогично. Динлин пишет: Нил тогдашних зелёных почему-то не пугал, в отличии от Средиземного. Еще раз - не было тогда никаких "зеленых". Вы излагаете историю периода Бонапарта. Тогда реально и весьма выгодно было рыть канал именно См-Км, но ошибочные рассчеты похоронили проект. Конечно, я могу чего-то не знать, тогда подтвердите ссылкой - буду признателен.
Радуга: Пух пишет: В данном случае стоит оценивать грузопоток не в величинах брутто-нетто, а они невелики, а в стоимостном выражении - вот оно велико. При такой оценке канал невыгоден. Выгоднее становится дважды перегрузить груз и провести караван....
Динлин: Пух, ладно, уболтали
Пух: Радуга пишет: При такой оценке канал невыгоден. Выгоднее становится дважды перегрузить груз и провести караван.... Это не так. Учитывайте, что платить перекупщикам очень дорого - поэтому европейцы и стремились в Индию. Затея с караванами может прерваться - в случае ухудшения отношений с Портой. То есть в Индийском океане нужны были свои суда. Причем вооруженные - и для защиты от пиратов, и для давления на аборигенов. Такие же суда нужны для Средиземноморья-Атлантики. Получается два комплекта судов! А это уже куда дороже... Суда необходимо ремонтировать - а условия для этого есть именно в Европе. К тому же командам нужен отдых, большинство стремиться побывать на родине. Динлин пишет: Пух, ладно, уболтали Чтобы вы не подумали, что я голословно вам противоречил, вот информация "В конце 15 в. венецианцы занимались изучением возможностей прокладки канала от Средиземного моря к Суэцкому заливу, но их замыслы не были претворены в жизнь. В начале 19 в. европейцы освоили путь в Индию через Египет: по Нилу до Каира, а затем на верблюдах до Суэца. Идею сооружения канала через Суэцкий перешеек, который помог бы значительно сократить затраты времени и средств, сочли тогда нереализуемой, основываясь на выводах Лепера - инженера, которому Наполеон поручал провести исследование по проекту канала. Но выводы Лепера были ошибочны из-за принятого им на веру заблуждения о различии уровней водной поверхности Средиземного и Красного морей (якобы в Средиземном он был на 9 м ниже, чем в Красном)." http://egypt-info.ru/interesting/suez.html
Динлин: Пух, всё всё признаю, что были неправ . Ну и лопухи эти французы. Измерения капитана Невельского на Дальнем Востоке до сих пор актуальны до сантиметров и позволяют определить изменившееся за 150 лет положение тамошней плиты, которая, ЕМНИП, на севере опускается, а на юге поднимается.
Радуга: Пух пишет: Учитывайте, что платить перекупщикам очень дорого - поэтому европейцы и стремились в Индию. Затея с караванами может прерваться - в случае ухудшения отношений с Портой. То есть в Индийском океане нужны были свои суда. Причем вооруженные - и для защиты от пиратов, и для давления на аборигенов. Такие же суда нужны для Средиземноморья-Атлантики. Получается два комплекта судов! А это уже куда дороже... При наличии Суэцкого канала - это все сохраняется. Допустим ухудшение ситуации - и Порта спокойно перекрывает канал. Корабли в Индийском океане без баз погибнут очень быстро. При этом корабли окажутся разбросаны по двум несвязанным ТВД - и ни на одном их не будет достаточно.
Вал : Немного непонятно почему у Порты не хватит сил и умения закрепиться в Индии. В плане проводки боевых кораблей канал изрядно поспособствует, не говоря об алжирской пиратской братии. В 1538 г. после занятия Адена турки отправляли флот к Индии (неудачно правда), а в данных условиях можно действовать до победного. Плюс изрядная угроза с тыла персам получится.
Пух: Радуга пишет: Допустим ухудшение ситуации - и Порта спокойно перекрывает канал. Корабли в Индийском океане без баз погибнут очень быстро. При этом корабли окажутся разбросаны по двум несвязанным ТВД - и ни на одном их не будет достаточно. Не совсем так. Если Порта прикроет канал для некоторой державы, можно спокойно плыть вокруг Африки. Или не вполне спокойно - но все равно можно. Корабли в Индийском океане, соответственно, не гибнут. Во-первых, могут уйти означенным путем, во-вторых, некоторое время обойдуться своими силами. Килевание, починка такелажа производятся и вне баз. На разброс европейских кораблей по ТВД канал никак не влияет - без канала было точно так же. Учтите, что в описываемое время европейцев притягивала прежде всего не Индия, а острова - Зондские, Моллукские и т.п., где производились пряности. На пряностях делались фантастические сверхприбыли. В общем, логику вашу не пойму. В этой АИ канал строит Порта - потому что он выгоден Порте. Европейские страны, у которых с Портой хорошие отношения, экономически тоже выигрывают. Вал пишет: В плане проводки боевых кораблей канал изрядно поспособствует, не говоря об алжирской пиратской братии. В 1538 г. после занятия Адена турки отправляли флот к Индии (неудачно правда), а в данных условиях можно действовать до победного. Плюс изрядная угроза с тыла персам получится. В 1538 турки неудачно пытались противостоять португальцам, побуждаемые просьбами арабских купцов, соображениями об опасности для своих владений и желанием защитить мусульман. Индия сама по себе на повествке дня не стояла. Думается, что поначалу Порта будет отвлечена операциями в Восточной Африке. А потом... Возможность закрепиться в Индии есть, но насколько она велика? Прибыль Порта получает и так. Все зависит от договоренностей с мусульманскими правителями. В принципе, протекторат Порты для многих из них выгоден. Угрозы "персам с тыла" практически нет - учитывая характеристики ТВД. В реале Порта представлена в Персидском заливе - и как это сказалось в войнах с персами? Слабо сказалось.
Радуга: Пух пишет: В общем, логику вашу не пойму. Канал становится экономически выгоден только при наличии большого количества проходящих кораблей. Ценность перевозимого груза роли не играет. В ситуации, когда проходит менее одного корабля в день экономически более выгодным станет использование караванов с двумя перегрузками (в Красном море и на Средиземноморском побережье). Просто потому, что текущие затраты сопоставимы и не требуются огромные кап. вложения. Выгода от канала для Западных стран тоже малопонятна. Они могут получать прибыль от него только если Порта им это позволит (что далеко не факт). Пряности или что-то иное - несущественно. В результате я не согласен с Вашими утверждениями: Пух пишет: В данном случае стоит оценивать грузопоток не в величинах брутто-нетто, а они невелики, а в стоимостном выражении - вот оно велико. и Пух пишет: Это не так. Учитывайте, что платить перекупщикам очень дорого - поэтому европейцы и стремились в Индию. Затея с караванами может прерваться - в случае ухудшения отношений с Портой. То есть в Индийском океане нужны были свои суда. Причем вооруженные - и для защиты от пиратов, и для давления на аборигенов. Такие же суда нужны для Средиземноморья-Атлантики. Получается два комплекта судов! А это уже куда дороже... Суда необходимо ремонтировать - а условия для этого есть именно в Европе. К тому же командам нужен отдых, большинство стремиться побывать на родине. В случае использования Вашей первой методики - караваны элементарно дешевле (и намного). В случае использования второй - наличие/отсутствие канала ситуацию не меняет.
Пух: Радуга пишет: Канал становится экономически выгоден только при наличии большого количества проходящих кораблей. Ценность перевозимого груза роли не играет. Это очень странное заявление. Вы не учитываете три обстоятельства 1. Экономическая выгода канала складывается из пошлин. Немногочисленные суда, перевозящие высокоценный груз, могут облагаться высокими пошлинами. А Ост-индскую торговлю так и вели. Для примера, данные на 1700 г. по английскому судоходству показывают, что на Ост-Индию приходилось 5 000 т. тоннажа, при этом стоимость грузов - 900 000 ф.с. А на Северную Европу - 218 000 т. тоннажа, при той же - 900 000 ф.с. стоимости груза. 2. Порта сама будет участвовать в торговле - через греческих, еврейских и пр. купцов, в знгачительно большем, чем в реале, обьеме. Соответственно, вырастут и доходы казны. Контроль над новыми территориями, обеспечиваемый маневром сил через канал, даст добычу и налоговые поступления. 3. Канал - не чисто экономический, а еще и стратегический проект. Даже будучи на первых порах убыточным, он дает важнейшие военные преимущества. Это само по себе может быть достаточно. В качестве примера приведу Кильский канал. Радуга пишет: В ситуации, когда проходит менее одного корабля в день экономически более выгодным станет использование караванов с двумя перегрузками Это чисто абстрактное рассуждение, имеющее мало общего с конкретной действительностью конца 16 в. Выгода перегрузок возможна? При условии, что будет что перегружать! В реале не было. Почему? А вот поинтересуйтесь (или припомните) политикой португальцев в Индийском океане. Суда мусульман беспощадно преследовали, грабили и топили. Для товарооборота Порта должна иметь в Индийском океане свой флот. Однако создание новой судостроительной базы в Красном море или Персидском заливе очень дорого. Плюс - два флота не могут оказать друг другу поддержку. Канал разом снимает эти проблемы. Радуга пишет: Просто потому, что текущие затраты сопоставимы и не требуются огромные кап. вложения. Именно требуются - на строительство сильного флота и оборудованных баз. То есть абстрактно ваш пример с перегрузкой дешевле. А вот конкретно - не будет никакой перегрузки. Ее нечем обеспечивать. Радуга пишет: Выгода от канала для Западных стран тоже малопонятна. Они могут получать прибыль от него только если Порта им это позволит (что далеко не факт). Напомню, что капитуляции уже получили французы и англичане. В реале их в 1612 г. получат голландцы, в 1615 г. - австрийцы. Не понятно, почему не могла и далее развиваться торговля, строгительство канала ее только стимулирует. Порта предоставляет достаточно протяженный, безопасный марсшрут, намного сокращяющий путь из Западной Европы в Ост-Индию. В этом - потенциальная выгода европейских купцов.
Henry Pootle: Пух пишет: Немногочисленные суда, перевозящие высокоценный груз, Банально будут таскать контрабандой. Прятать пряности под грудами малоценных товаров. Пух пишет: В качестве примера приведу Кильский канал. Не канает Эпоха другая, понятия о геополитике другие. Ди и у Порты. судя по всему, не было серьёзных морских интересов в Индийском океане в XVIв
Читатель: Henry Pootle пишет: у Порты. судя по всему, не было серьёзных морских интересов в Индийском океане в XVIв Тут все проще. В 1517 г. турки завоевали Египет и вполне естественно занялись освоением мамлюкского наследства в регионе Красного моря. для этого сразу же турки вторглись в Аравию, Йемен, Эритрею и даже Оман. Пытались завоевать Эфиопию. И разумеется подчинили себе мусульманскую торговлю через Красное море. А поскольку одновременно португальцы взяли под свой контроль торговлю на Индийском океане и угрожали турецкому господству на Красном море, пришлось вступить в войну с неверными. В общем типичная картина столкновения двух имперских экспансий - турецкой и португальской. Поскольку во второй половине 16 века стало ясно, что ни одна сторона не может одолеть - борьба постепенно стихла, хотя и продолжала временами вспыхивать с новой силой. 1568 г. с его проектом строительства Суэцкого канала видимо один из последних всплесков турецкой активности перед спадом интереса к Индийскому океану...
Радуга: Пух пишет: 1. Экономическая выгода канала складывается из пошлин. Речь не идет о чистой экономической выгодности канала. Речь идет о его выгодности по сравнению с иными вариантами. При малом количестве кораблей - выгоднее использовать караваны. Пух пишет: Для товарооборота Порта должна иметь в Индийском океане свой флот. Однако создание новой судостроительной базы в Красном море или Персидском заливе очень дорого. Плюс - два флота не могут оказать друг другу поддержку. Канал разом снимает эти проблемы. Все очень просто - могла ли Порта позволить себе иметь флот, больший чем в РИ? Или - могла ли Порта позволить себе увести с Средиземноморья хоть один из кораблей первой линии? ЕМНИП - на оба этих вопроса ответ НЕТ. так и в данной АИ она не сможет себе этого позволить...
Пух: Henry Pootle пишет: Банально будут таскать контрабандой. Прятать пряности под грудами малоценных товаров. Это верно при, скажем так, недалеких чиновниках Порты. Все понимают, что корабль из Индии не может не везти ценный груз. Конечно, игры будут. Но это не означает сверхмалые поступления в казну. Радуга пишет: При малом количестве кораблей - выгоднее использовать караваны. Нет. Потому что этим караванам нечего перевозить. Суда элементарно топят. Не пускают на рынки Ост-Индии. Чтобы товары для караванов появились - надо строить канал, иначе военно-морскую силу не создать и не поддержать в достаточном обьеме. С построикой канала караваны становяться выгодны - появились товары. Но караваны уже не нужны - есть канал. Радуга пишет: Все очень просто - могла ли Порта позволить себе иметь флот, больший чем в РИ? Значительного увеличения флота канал именно позволит избежать. Маневр силами между ТВД. Радуга пишет: Или - могла ли Порта позволить себе увести с Средиземноморья хоть один из кораблей первой линии? Для указанного периода понятие "первая линия" применимо слабо. На Средиземноморье остается большая часть галер, плюс большая часть алжирского флота. Естественно, они ограничатся обороной. Но в реале так и было. Радуга пишет: ЕМНИП - на оба этих вопроса ответ НЕТ. Возможно, есть источники, позволяющие сделать такой вывод? Просьба указать. Серьезные кризисные явления в Порте относятся к началу 17 в., к 20-м годам. Причем кризис не был общим. И в большой степени обьяснялся личными качествами правителей. Читатель пишет: 1568 г. с его проектом строительства Суэцкого канала видимо один из последних всплесков турецкой активности перед спадом интереса к Индийскому океану... Не думаю, что это спад интереса исключительно к Индийскому океану. Во первых, после смерти Сулеймана Кануни империей руководили посредственности, что сказалось на стратегических инициативах. Во вторых, империя была отвлечена борьбой на Средиземноморье, где мощная коалиция противников сумела нанести ей поражение при Лепанто. Вот информация по интересующей нас эпохе Мурад III (1546–1595), правил с 1574 по 1595, старший сын и преемник Селима II, двенадцатый султан Османской империи. Упадок Османской империи начался еще при Сулеймане I (1520–1566), но первые осязаемые признаки загнивания стали очевидны только в период правления Мурада III. При Мураде III в структурах власти Османской империи определяющую роль стали играть женщины из султанского гарема. Сложились две враждующие группировки придворных женщин. Во главе одной из них стояла мать Мурада Нур Бану. Ее соперницей была жена Мурада Сафие. Эти женские группировки плели интриги не только друг против друга, но и против выступавшей за изменение системы девширме партии, во главе которой стоял великий визирь Соколли Мехмед-паша, возглавлявший правительство еще при султане Селиме II. В конце концов женщины из султанского гарема добились казни великого визиря и многих его сторонников (1581). Дворцовые дрязги явились причиной быстрого разложения османской армии, а временами приводили к фактической анархии в правительстве. Впервые в истории Османской империи взяточничество и кумовство стали неотъемлемой частью политической системы. Впервые в истории страны начались серьезные мятежи различных воинских частей, которые ставили целью смещение или казнь государственных деятелей. http://www.krugosvet.ru/articles/45/1004585/1004585a1.htm С тем, что кризис начался при Сулеймане, я не согласен. Такие успехи невозможны при кризисе. А с Мурадом все ясно. Нерешительный правитель, "подкаблучник". Короче, персик ему. Благо братьев достаточно, есть кому трон занять. Тогда и возможность для канала становиться реальной.
Радуга: Пух пишет: Серьезные кризисные явления в Порте относятся к началу 17 в., к 20-м годам. Причем кризис не был общим. А активизация войны на Средиземном море? Именно это и не позволит увести корабли.
sas: Пух пишет: Благо братьев достаточно, есть кому трон занять. Вы думаете они лучше? ;)
georg: Гаремных интриг было не меньше и при Сулеймане, и так же по милости Роксоланы визири теряли головы. А причнины кризиса Порты в начале 17 века отнюдь не объясняются личными качествами правителей. "Основной причиной ослабления Османской империи было разложение военно-феодальной структуры государства, в первую очередь сипахийской системы землевладения. Уже в середине XVI в. стало выявляться углублявшееся несоответствие между уровнем развития производительных сил на основной территории империи и характером производственных отношений, выражавшимся в сохранении служебного ненаследственного землевладения. Тимар возник и утвердился в процессе феодализации османского общества, он соответствовал раннему этапу его развития, периоду незначительного товарного производства и денежного обмена. Между тем в областях, завоеванных турками, и в первую очередь на Балканах, развитие феодализма и товарно-денежных отношений зашло значительно дальше, чем у завоевателей. Это противоречие обнаруживалось по мере постепенного восстановления экономики и оживления хозяйственной жизни на завоеванных территориях. С течением времени потребности османских феодалов в деньгах резко выросли, изменился и сам образ их жизни. На смену военному аскетизму пришла страсть к роскоши, дорогим одеждам, пышным дворцам. В то же время прежние источники доходов, в первую очередь военная добыча, стали быстро оскудевать. Причины этого явления необходимо искать в самой сущности сипахийской системы. Созданная в военных условиях « для военных целей, она толкала государство на все новые и новые завоевательные походы. Вместе с тем бесконечные войны вели к разорению крестьянства, хозяйственной разрухе и экономическому застою, следствием чего было неизбежное ослабление военной мощи империи. Между тем в Европе шел процесс складывания сильных централизованных государств, формировались регулярные войска, обученные более передовой тактике боя и оснащенные новым вооружением. В конечном итоге совокупность указанных внешних и внутренних обстоятельств привела к почти полному прекращению территориальных захватов турок в Европе и резкому сокращению военной добычи. Вместе с тем упали поступления от левантийской торговли в связи с переносом центра мировой торговли на Атлантический океан и сокращением объема коммерческих операций в Средиземноморье. К концу XVI в. сложилось такое Положение, когда потребности османских феодалов в деньгах росли, а поступления сокращались. Уменьшение военной добычи толкало сипахи на усиление эксплуатации прикрепленных к земельным владениям крестьян. Однако тимарная система не могла удовлетворить возросшей жажды денег, так как размеры поступлений и права сипахи в отношении своих держаний были строго регламентированы законом. Поэтому османские "мужи меча" стали стремиться к превращению тимаров из условных владений в наследственные и безусловные. Так постепенно менялась сущность служебного землевладения. Если жесткая регламентация прав тимариотов препятствовала им в реализации подобных замыслов, то большой объем прав и привилегий правящей верхушки облегчал ей концентрацию в своих руках многих вакантных тимаров, ставших фактически наследственными владениями, не связанными с выполнением военной службы. В первую очередь тимариотские земли пыталась присвоить придворная знать, чтобы меньше зависеть от смены султанского настроения. "Зеаметы и тимары, - писал в XVII в. защитник интересов сипахи Мустафа Кочибей, - сделались жертвой вельмож". С неменьшим возмущением авторы того времени писали о проникновении в среду турецких феодалов "подонков из народа", в частности о ростовщиках и "торговцах-шакалах", стремившихся с помощью подкупов заполучить земли или должности в государственном аппарате. Их появление в среде держателей тимаров позволяет предполагать растущее воздействие торгово-ростовщического капитала на аграрные отношения в Османской империи. Концентрация земель в руках правящей верхушки была не единственной причиной упадка сипахийской системы. Не меньшее значение имела "нерентабельность" тимара в глазах их владельцев. В XVI в. средний доход тимариота равнялся примерно 5 тыс. акче, а дом в провинциальном городе стоил от I до 4 тыс. акче, водяная мельница 5200 акче, раб - от 1 до 4 тыс., лошадь - 800-900 акче. Таким образом, учитывая цены того времени, можно видеть, что поступления от тимара обеспечивали сипахи весьма низкий прожиточный минимум. Поэтому столь важна была для сипахи военная добыча, которая могла удвоить и утроить доходы "людей меча". Сокращение военной добычи нанесло первый серьезный удар по их материальному положению. Вторым ударом стало значительное падение стоимости акче (в 2-2,5 раза по официальному курсу и в 4 раза на "черном рынке") в конце XVI в. в связи с наплывом в страны Леванта дешевого серебра из Америки. В то время как цены на рынке, а также государственные налоги резко выросли, размеры поступлений сипахи с их держаний остались на прежнем уровне. В итоге доля тимариотов в общем объеме феодальной ренты, получаемой с крестьян, резко сократилась. Так, в начале XVI в. в пользу сипахи Румелии шло примерно 50-70 % всех сборов с сельского населения, а в конце XVI в. - лишь 20-25 %. В конце концов военные расходы, лежавшие на плечах "мужей меча", перестали окупаться сборами с тимаров, сипахи стали терять интерес к своим земельным держаниям, их боевой дух и желание воевать также неуклонно падали. Дубровчанин С.Градич, оставивший интересное описание Турецкой империи в середине XVII в., отмечал: "Отличавшиеся прежде воинственностью, силой, терпеливостью, скромностью, воздержанностью и бережливостью, ныне они [сипахи] стали вялы, трусливы, сладострастны... и за деньги выставляют вместо себя наемников, даже христиан, чему в достаточной степени способствует корыстолюбие пашей и продажность чиновников". Одним из первых показателей начавшегося упадка Османской державы были серьезные финансовые затруднения, с которыми столкнулось правительство в конце XVI в. Выяснилось, что прежние источники доходов не покрывают постоянно возраставших расходов на содержание армии и огромного военно-административного аппарата. Впервые дефицит поступлений был отмечен в 1564 г., тогда доходы казны составляли 183 млн., а расходы около 190 млн. акче. К 1596 г. сборы в казну равнялись 300 млн., а издержки - 900 млн. акче. Однако следует учесть, что за тот же срок стоимость акче упала примерно в три раза, поэтому реальные доходы правительства составляли всего около 100 млн. акче. Стремясь покрыть нехватку денежных средств, османское правительство прибегло к уменьшению серебряного содержания акче, а затем и к ухудшению пробы серебра. Выпуск испорченной монеты на некоторое время обеспечивал казну ценным металлом, однако не мог решить трудностей, стоявших перед правительством. Более того, употребление испорченной монеты повлекло за собой настоящий хаос в государственных финансах и значительно осложнило внутриполитическую обстановку в стране. Выход из тяжелого положения, в котором оказалось османское правительство, османские феодалы видели в усилении эксплуатации I народных масс и особенно крестьянства. В конце XVI - начале XVII в. были значительно увеличены размеры податей с зависимого населения и введены новые поборы. Так, подушная подать с немусульман-джизья - к началу XVII в. выросла с 20-25 акче до 140, а сборщики налогов на местах временами взимали по 400-500 акче. Еще быстрее росли налоги, относившиеся к категории "чрезвычайных". Поскольку, они вводились государством в зависимости от конкретных, главным образом военных, нужд, то их размеры не были точно установлены. Турецкий хронист Мустафа Селяники писал: "В провинциях государства чрезвычайные налоги довели подданный народ до того, что ему опротивел этот мир и все, что находится в нем". Вместе с усилением налогового гнета правительство стало в широких размерах практиковать сдачу государственных земель на откуп» Расширение деятельности откупщиков, быстро превратившихся в подлинных хозяев целых районов страны, означало прежде всего усиление хищнической эксплуатации зависимого населения. Особенно тяжелые последствия для сельского хозяйства имело резкое увеличение удельного веса денежной ренты. Как правило, замена продуктовой и отработочной ренты денежными сборами происходит в то время, когда товарное производство достигло весьма высоко уровня. В условиях же Османской империи, при недостаточном развитии товарного производства и крайней узости внутреннего рынка,: переход к денежным платежам был обусловлен не столько экономическим развитием страны, сколько возросшими потребностями феодалов. Поэтому подобный переход не мог стимулировать развитие производи-тельных сил в сельском хозяйстве, более того, он усиливал разорение крестьянства. Поскольку рыночные цены на продукты земледелия и скотоводства были очень низкими, крестьянам для уплаты своих налогов приходилось продавать не только излишек, но и значительную часть необходимого продукта. Райят, оказавшись не в состоянии выполнить свои повинности, был вынужден прибегать к услугам ростовщиков. Ростовщические операции приобрели в это время большой размах. Значительная часть сельских жителей оказалась в долговой кабале, заложив свои дома, скот, землю. Османские авторы и европейские путешественники того времени сообщают о массовом разорении и бегстве крестьян из деревень, об опустевших селах и заброшенных полях, о частых голодных годах. "В лето 1605 г., - читаем мы в одной сербской надписи, - был мор великий по всей земле... И тогда отец чадо за хлеб продавал, и сын отца, и кум кума, и брат брата". Голод царил тогда и в Восточной Анатолии. Армянский переписчик религиозных книг сделал в конце одной из них такую приписку: "От голода умерли тысячи и десятки тысяч. А те, кто уцелели, бежали в Джезире [Северная Месопотамия], Багдад, Арабистан, Тавриз, Казвин, Хамадан и Грузию и там все умерли на чужбине... В городе Джезире священники подсчитали и оказалось, что они похоронили 40 000 человек, не считая тех, кто остался под снегом или утонул в реках илихпогиб в других городах. От Самосаты до Грузии и до Стамбула на север, до Амида и Алеппо на юг страна была необитаема..." "
Пух: Радуга пишет: А активизация войны на Средиземном море? Именно это и не позволит увести корабли. Что за активизация войны? С Венецианской республикой мир заключен в 1575 г. Последней крупной операцией османского флота был захват Феса в 1579 г. С Испанией, конечно. напряженность сохраняется, но войны нет. Не стоит недооценивать имперский потенциал Порты. Судостроительные мощности есть, есть деньги в казне, есть специалисты. После Лепанто турки за год восстановили флот. То есть создание новых, океанских военных кораблей возможно. georg пишет: А причнины кризиса Порты в начале 17 века отнюдь не объясняются личными качествами правителей. Скажем так - не ими одними. Конечно, быстрый, экстенсивный рост империи позволял отложить решение многих проблем. Которые никуда не делись, и с уменьшением роста встали во всей своей сложности. Однако приведенный вами источник рассматривает ситуацию с одной стороны - как кризис прежней системы. В рамках альтистории можно рассмотреть и другую сторону - возможность развития, трансформации системы. Ведь Порта вк концу 16 в. была могучим государством. Население Османского государства, как полагают историки, достигло 25-30 млн. человек. В это время владения турецких султанов простирались на 7 тыс. км. с востока на запад и на 5 тыс. км с севера на юг, занимая территорию примерно в 8 млн. кв. км. Были резервы для модернизации. Вот кризис сипахской системы. Он был неизбежен, но отнюдь не фатален. В качестве примера (и не только по сипахи) можно указать Россию. Есть обоснованное мнение, что поместная система во многом была калькой с тимариотской, правительство России активно заимствовало османский опыт. В России удалось справиться с кризисом, могло это удасться и Порте. Буду думать... Уменьшение значения сипахи было естественным, связанным не столько с кризисом тимариотской системы, сколько с прогрессом в военном деле и государственном управлении. Стремление турецких султанов к усилению центральной власти нашло свое отражение и в увеличении численности постоянного войска. Если в середине XV в. янычарский корпус насчитывал всего 3-5 тыс. человек, то при Сулеймане он вырос до 12 тысяч. Всего в постоянных войсках в эти годы служило около 50 тыс. человек. До середины XVI в. основной силой османской армии продолжали оставаться провинциальные ополчения, состоявшие из сипахийской конницы и различных вспомогательных войск. По различным сведениям, сипахийская армия в то время насчитывала от 130 до 200 тыс. человек. В дальнейшем стали все более отчетливо выявляться результаты радикальной перестройки османской армии, начавшейся еще в XV в. в связи со все более широким оснащением ее огнестрельным оружием. Постепенно сипахское конное войско уступило свою ведущую роль пехоте, вооруженной пищалями (позже - мушкетами). Обремененная расходами по проведению частых военных экспедиций, османская казна не могла постоянно содержать большой армии. Поэтому значительная часть отрядов турецких стрельцов - "тюфенкчи" -набиралась на время похода из числа безземельных крестьян, вынужденных искать себе пропитание вне родной деревни. Н аРуси поместная конница была дополнена стрельцами, затем - "полками нового строя", а при Петре произошло создание постоянной армии европейского образца. Нечто подобное возможно и в Порте. Уменьшение роли сипахи постепенно сделает их обычными помещиками. Развитие товарно-денежных отношений (чему канал только поможет) пополнит казну, что позволит усилить постоянное войско и вооружать ополченцев, затем их можно будет призывать или нанимать. Буду рад услышать ваше мнение.
Henry Pootle: Пух пишет: Развитие товарно-денежных отношений (чему канал только поможет) пополнит казну, что позволит усилить постоянное войско и вооружать ополченцев, затем их можно будет призывать или нанимать. Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет © Дядя Фёдор. georg пишет: К 1596 г. сборы в казну равнялись 300 млн., а издержки - 900 млн. акче.
georg: Пух пишет: Развитие товарно-денежных отношений (чему канал только поможет) пополнит казну, что позволит усилить постоянное войско и вооружать ополченцев, затем их можно будет призывать или нанимать. Буду рад услышать ваше мнение. Основная опасность - финансовый кризис. Революция цен ударила по Порте так же как по Европе, только на несколько десятилетий позже, вызвав стремительную инфляцию. По поводу развития товарно-денежных отношений - не забывайте, что в Порте на тот момент плановая экономика. Рыночные цены строго зафиксированы, и мухтасиб следит, чтобы при реализации ремесленнной продукции на рынке не нарушалась предписанная шариатом норма прибыли. Ремесленным корпорациям предписано, сколько и чего выпускать, по чем продавать, у кого закупать сырье (а продавцу сырья - по чем его продать). А теперь представьте, какой удар терпит подобная система (краеугольным камнем которой является стабильность стоимости денег) во время инфляции. А для либерализации экономики нужен целый переворот в головах османской верхушки. В начале 17 века кризис довел империю почти что до революции - знаменитая "джелялийская смута". Подробнее здесь. И вообще здесь. А что касается турецких стрельцов - "тюфенкчи", то на содержание их в качестве постоянного войска денег нет. А по набору на время войны - потом большие проблеммы. "Проблема "лишних людей", получивших в османских документах название левендов, решалась Портой путем их привлечения к участию в завоевательных войнах в качестве стрельцов - тюфенкчи. Со временем отряды левендов превратились в грозную мятежную силу, угрожавшую порядку в Османской империи. Отказываясь сдавать оружие по возвращении из походов, левенды большими и малыми группами расходились по анатолийским и балканским провинциям в надежде найти место в военной свите того или иного крупного феодала, губернатора провинции или уезда. Те, кто не смог обрести себе такого пристанища, легко превращались в разбойников. В конце XVI в. число последних выросло настолько, что слово "левенд" обрело значение мятежного человека, разбойника."
Curioz: Ещё вопрос - а имеет ли такое уж определяющее значение возможность манёвра флотов между океанскими ТВД в тогдашних условиях (медленная связь, тихоходные корабли)? Экономическая бесполезность канала для торговли пряностями вроде уже доказана. Осталось растоптать и его военную ценность...
RAZNIJ: Если у порты есть европейский союзник и противник - которые лезут в Индию. То можно подмогнуть однуму и показывать дулю другому.
Curioz: Ну, предположим, под стенами Родоса (или Каликута) показался объединённый европейский флот. Сколько месяцев уйдёт на то, чтобы привести подкрепления с ИО (или СМ)?
полная версия страницы