Форум » Древний Мир и Средние Века » Православная Литва и полицентризм Восточной Европы » Ответить
Православная Литва и полицентризм Восточной Европы
ВЛАДИМИР: Тема обсуждалась уже давно – на заре существования альтисторического форума. Вроде все уже переговорено, однако, как мне кажется, не учитывается один существенный момент политической полицентричности Православия. Итак, Литва в самом конце XIV века – огромное государство, на 9/10 русскоязычное по национальному составу, простёршееся от Западной Двины до Чёрного моря. Сохранившие язычество литовцы не были любы ни католикам-папистам полякам, ни гибелинам-тевтонцам, но русские княжества одно за другим переходили под власть литовского князя. Находясь между католическим Западом и православной Русью, Литва не раз меняла вероисповедание, а порой и возвращалась к язычеству. Выбор православия сразу же обеспечивал литовской династии поддержку подавляющего большинства подданных и возможность самостоятельной политической «игры» в Восточной Европе. Уния с Польшей при таком варианте развития событий становилась принципиально невозможной, а Московское княжество ещё было слишком слабым, чтобы стать реальным конкурентом православной же, но нерюриковской Литве (хотя некоторые специалисты в генеалогии всё же выводят Гедиминовичей от Рюриковичей). В 90-х гг. XIV века Витовт окончательно делает выбор в пользу православия. Новая страна становится естественной наследницей Древней Руси, хотя сильная власть Великого Князя раз и навсегда кладёт конец княжеской раздробленности и междоусобицам. Великое Княжество Литовское объявляет себя защитником всего православия, и, прежде всего – от татар. Религиозная ситуация устраняет необходимость политической эмиграции православных из Литвы в Москву, и предки многих и многих московских бояр: Глинских, Голицыных, Куракиных, Мстиславских, Трубецких, Хованских (и, кстати, Достоевские) остаются в Литве. Православие распространяется по территории коренной Литвы: лишь в Жемайтии сохраняются небольшие группы католиков. При этом сохраняются языческие пережитки. Историческая битва 1399 года скорее всего была бы все равно выиграна татарами: причина тому не в соотношении сил, а в тактических и стратегических просчётах литовского командования. Однако, последствия этого поражения отнюдь не столь катастрофичны. Прежде всего, чувство идентификации православной массы населения в бывших русских княжествах с православным литовским князем порождает татарофобию, куда более сильную, чем в Северо-Восточной Руси. Война Литовской Руси с Великой Степью продолжается, и к 1500 году Литва одерживает победу и закрепляется по линии Нижний Днепр – Московка – Северский Донец – Верховья Оки. Орда распадается на отдельные ханства, причем вовсе не факт, что Крымское ханство перейдет под сюзеренитет Османской Порты (вероятна борьба в Бахчисарае «литовской» и «стамбульской» партий по образцу Казани). Православная Литва протягивает руку помощи православным Молдавии и Валахии, и опять-таки исход литовско-османских войн не предрешен. Во всяком случае вероятность основания Одессы (т.е. конечно, не Одессы – от тур. Эдисан, а возрождение на ее месте галицко-волынского Белгорода) в конце XV века очень и очень высока (плюс строительство литовского черноморского флота). Отношения Православной Литвы с Православной Москвой достаточно враждебные (оба центра православного мира в принципе претендуют на все православное пространство, однако их силы примерно равновелики, и попытки завоевать друг друга безуспешны). В XV-XVI вв идет пограничная война на пространстве от Невеля до верховьев Оки, но граница (за некоторыми исключениями) стабильна и близка к литовско-русской границе 1500 года в РИ. На Севере Литва поддерживает Новгород против Москвы и препятствует его поглощению Москвой (хлебное эмбарго нарушено через Псковскую землю), и в 1500 году Господин Великий Новгород по прежнему независим и контролирует территории от Шелони до Печоры. Новгородское боярство ловко лавирует между Москвой и Литвой (причем Литва недостаточно сильна для того, чтобы самой заглотить Новгород, но у нее хватает сил для отражения попыток Москвы). Рязань также сохраняет независимость на пограничье Москвы, Литвы и Орды. В итоге сильное Великое Княжество Московское возникает в пределах отеческого наследства Ивана III (плюс Тверь и Ярославль) и не может выйти за них. Умный и расчетливый дипломат Иван III, конечно, пытается противопоставить литовско-рязанско-новгородскому союзу союзы с тевтонцами, Турцией и Данией, но эти союзы непрочны (например, Турция и тевтонцы требуют от него взаимоисключающих обязательств, т.е. воевать против друг друга; датский король соблазняется перспективами возрождения литовским правительством пути «из варяг в греки») и не могут переломить сложившееся равновесие.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
ВЛАДИМИР: На западе граница Литвы проходит по линии Сувалки-Ломжа-Седльце-Владимир Волынский-Тернополь-Винница-Могилев-Подольский. Таким образом, к Польше отходят Галиция и Западное Подолье, а Литва правит всей остальной западной частью бывшей Киевской Руси. Ни о каких униях, естественно, и речи быть не может (хотя некоторые историки полагают, что польско-литовский союз – преимущественно дипломатический - против Ордена был неизбежен при любом вероисповедании в Вильне, и битва при Грюнвальде столь же фатальна). Проникновения на территорию Литвы крупных еврейских контингентов также не происходит. Вообще, спор о преимущественном происхождении русских, украинцев и белорусов от древнерусского этноса слишком метафизичен, и часто оппонирующие стороны переносят современную этническую ситуацию в прошлое. В действительности, в XV веке восточные славяне делились не на три этноса, а минимум на пять: великоросы-московиты, новгородцы (которых Гумилев именует реликтом Киевской Руси), украинцы – жители южной части Великого Княжества Литовского, говорившие на языке Шевченко и почти ассимилированные впоследствии великорусами, белорусы, чей ареал включал Смоленск, Великие Луки, Брянск и Верховские земли; зато Брест был украинским городом), наконец, галичане, чья этническая история оказалась очень рано связанной с Польшей (можно назвать еще закарпатских русинов, гуцулов на севере Молдавии и рязанцев, которые были северной оконечностью севрюков, поддержавших впоследствии Самозванца, но это мелочи, которыми можно пренебречь). Таким образом, вырисовывается картина полиэтничности восточноевропейского православного (!) славянства. В случае победы православия в Литве эта полицентричность закрепляется на столетия, причем большая часть сил и энергии Литвы и Московии будет уходить на борьбу друг с другом, а потому нажим Москвы на Поволжье окажется на порядок меньше, и три ханства на развалинах Золотой Орды сохранят свою независимость. Планы личной унии Москвы и Литвы, рассматриваемые еще Иваном III и его наследником, вряд ли осуществимы, именно по причине оппозиционности московского боярства, ибо Москва рискует оказаться бедной окраиной более развитой Литвы. В XVI веке: 1500 разгром литовцами московитов под Дорогобужем 1505 московско-новгородский конфликт из-за Перми (кстати, возможно появление самостоятельного православного Пермского Княжества) 1512 шляхетское представительство в литовском Сейме. 1514 Литва и Новгород с целью соврать московитско-датский союз позволяют датскому королю торговать в Пскове и Новгороде. 1517-1524 московско-рязанская война, но Рязань отбилась при помощи Литвы. 1519 предложение тевтонцев Василию III присоединиться к антиосманской коалиции и его отказ. 1526 Василий II развелся с Соломонией, но Глинские остались в Литве, а потому Ивана IV не будет. Литовские войска пришли на помощь венгерскому войску при Мохаче. Поражение турок. Москва заняла проосманскую позицию, потому литовское войско срочно было переброшено на границу Московии. 1530 новгородские купцы достигают Америки. 1533 московский престол после борьбы и гибели Юрия Дмитровского переходит к Андрею Старицкому. 1536 Великий Князь Московский и Владимирский Владимир Андреевич (малолетка – 3 года, при нем регентша Ефросинья в дев. Хованская, боярское правление – чем-то похоже на РИ). 1547 первая литовская печатная книга. Расцвет православной культуры в Литве. Итог. В Восточной Европе существуют две православные державы: Московия и Литва и еще несколько мелких, которые меняют ориентацию, но в целом ориентируются скорее на Литву. Османская экспансия захлебывается у венгерских границ. Слабая Австрия. Независимость Валахии и Молдавии. Антиосманский союз Литвы, Венгрии и Венеции. Москва – на стороне Турции (раздел Поволжья? Казань – Москве, а Астрахань – Турции? Маловероятно. Обязательно вмещается Литва и этого не допустит). В Поволжье сохраняются ханства. Черноморский флот Литвы. Новгородские колонии на Манхеттене. Пермское княжество на Урале и его войны с Сибирью. Пестрая культурная мозаика. Расцвет публицистической литературы. «Москва – третий Рим». «Литовский князь – наследник Рюриковичей – от Августа Кесаря». Белорусы и украинцы при всех региональных отличиях сливаются с литовцами к 1600 в единый этнос. В XVII веке после «великой замятни» в Литве правят Голицыны – одна из ветвей Гедиминовичей (в т.ч. Василий Великий – Великий Князь Киевский и Литовский 1652-1714). Литовская аристократия: Хованские (часть рода), Корецкие, Трубчевские, Трубецкие, Куракины, Збаражские, Святополк-Мирские и т.д.
литовец: Вы забыли крестоносцев. 2. Думаю, что Литва возмет Москву
ВЛАДИМИР: Военным путем или династически?
georg: ВЛАДИМИР пишет: Москва – третий Рим» Если Москва не единственная православная держава - "центропупизму" взятся неоткуда. Силы Литвы и Москвы равны - это вы хватили, Москва при таком раскладе попадает под влияние Литвы - доступак морям нет, развитой экономики нет, денег нет, татарская угроза актуальна, в близлежащей Твери сидит литвский вассал.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Военным путем или династически? Возможно и то и другое.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: т.е. конечно, не Одессы – от тур. Эдисан Расстрелять!
Henry Pootle: ВЛАДИМИР пишет: На Севере Литва поддерживает Новгород против Москвы и препятствует его поглощению Москвой Очень недолго. И обе стороны активно используют продовольственную монополию для давления на Новгород. В результате город хиреет и попадает либо под Москву, либо под Литву.
ВЛАДИМИР: Великие Князья Литовские Старшие Гедиминовичи (1341-1620) Витовт Кейсутович (1392-1430) Швидригайло (1430-1432) Шигитас Кейсутович (1432-1440) Василий Федорович Красный – внук Воидата Кейсутовича (1440- Иван Васильевич Константин Иванович –1563) Василий Константинович (1563-1608) Иван Васильевич (1608-1620) «Великая замятня» 1620-1623 Средние Гедиминовичи (Голицыны) (1623-1758) Андрей Андреевич (1623-1638) Василий Андреевич (1638-1652) Василий Васильевич Великий (1652-1714) Михаил Алексеевич, внук предыдущего (1714-1715, повенчался с итальянкой и тайно перешел в католичество, свергнут) Михаил Васильевич, дядя предыдущего, бездетен (1715-1726) Николай Михайлович, сын «квасника» (1726-1758) Сеймовское правление (1758). Конституция. Младшие Гедиминовичи (Новые Голицыны) (1758- Сергей Борисович, сын Бориса Алексеевича, внук Алексея Андреевича – сына первого Голицына (1758) Федор Сергеевич (1758-1768) Сергей Федорович (1768-1810) Александр Сергеевич (1810-1858) На московском престоле Рюриковичи: Иван III (1462-1505) Василий III Иванович (1505-1533) Андрей Иванович Старицкий (1533-1536) Владимир Андреевич (1536-1569) Василий Владимирович (1569-1573) Романовский переворот. Романовы Никита I (1573-1586) Федор Никитич (1586-1633; в 1610-1619 в литовском плену; правила Боярская Дума) Михаил Федорович (1633-1645)
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: Расстрелять! Ладно, ради Вас: в Литву переселяются византийские греки и основывают Эдессу (как Вам это Э?) georg пишет: Силы Литвы и Москвы равны - это вы хватили, Москва при таком раскладе попадает под влияние Литвы - доступак морям нет, развитой экономики нет, денег нет, татарская угроза актуальна, в близлежащей Твери сидит литвский вассал. Единственное спасение Москвы - внешнеполитическая мегаломания Литвы. Прикиньте: она должна: 1) контролировать Крым, 2) помогать Молдавии-Валахии и Венгрии, 3) следить за "другом-врагом" Польшей, 4) воевать с тевтонцами. Московское направление оказывается т.о. даже не самым важным. Henry Pootle пишет: Очень недолго. И обе стороны активно используют продовольственную монополию для давления на Новгород. В результате город хиреет и попадает либо под Москву, либо под Литву. Или раздел владений ГВН - по Белоозеру? Но это не выгодно ни Москве, ни Литве.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Романовы Небудет никаких Романовых. Будет уния с Литвой. Или по крайней мере династический союз с приглашением литовского царевича. Будь в РИ Владислав православным, Романовым бы абсолютно ничего не светило. ВЛАДИМИР пишет: 3) следить за "другом-врагом" Польшей, 4) воевать с тевтонцами. Догворятся с Польшей и вынесут Орден.
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Ладно, ради Вас: в Литву переселяются византийские греки и основывают Эдессу (как Вам это Э?) Тогда повесить. Только через "О"!
ВЛАДИМИР: georg пишет: Небудет никаких Романовых. Будет уния с Литвой. Или по крайней мере династический союз с приглашением литовского царевича. Будь в РИ Владислав православным, Романовым бы абсолютно ничего не светило. А резко антилитовская позиция московского боярства? Да и претензии Гедиминовичей на Рюриковство отвергаются Москвой: 2Мы сами - Третий Рим". Кстати, по демографии того времени. Население Московского княжества около 1500 года - 5,6 млн. человек. В т.ч. 600 тысяч - в малонаселенной Новгородской земле, еще 500 тысяч в Рязани и прочих уделах, а остальные 4,5 млн - Москва. В Литве всего 3,5 - 4 млн человек.
ВЛАДИМИР: Хронология XVI века подробнее: 1500 разгром литовцами московитов под Дорогобужем. 1501 союзный договор Литвы и Молдавии. Неудачный брак Елены Московской с Константином – Великим Князем Литовским. 1501-1503 война Новгорода и Москвы. 1502 «Мельницкий привелей» в Литве (РИ). Крым уничтожил остатки Золотой Орды (РИ). Гражданская война в крыму между «литовской» и «турецкой» партиями. Первые победили. 1504 церковный собор в Москве против стригольников и жидовствующих. Новгород в пику Москве не преследует еретиков и даже принимает беженцев из Москвы. 1505 московско-новгородский конфликт из-за Перми (кстати, возможно появление самостоятельного православного Пермского Княжества). 1507-1522 московско-литовская война (РИ). 1508 антикняжеский заговор на Украине (РИ). 1509 новгородские купцы плавают в северных морях. Договор с Данией о взаимном пропуске судов. 1510 оккупация литовскими войсками Пскова. 1511 Василий III ликвидировал в Московии удельные княжества (РИ). 1512 шляхетское представительство в литовском Сейме (РИ). 1514 Литва и Новгород с целью сорвать московитско-датский союз позволяют датскому королю торговать в Пскове и Новгороде. Битва у Смоленска с неопределенным успехом. 1514-1515 турецко-иранская война. Завоевание турками Курдистана, Армении и Месопотамии (РИ). 1515 голод в Москве (РИ). Солеварный промысел Строгановых в Перми. 1516 завоевание турками Сирии, Ливана и Палестины (РИ). 1517 завоевание турками Египта и Хиджаза (РИ). Теория «Москва – Третий Рим». 1517-1524 московско-рязанская война, но Рязань отбилась при помощи Литвы. 1518 Максим Грек приехал в Киев. Контртеория «Гедиминовичи – от Рюриковичей, а Рюриковичи от Августа Кесаря» 1519 предложение тевтонцев Василию III присоединиться к антиосманской коалиции и его отказ (РИ). 1520 вывод войск Литвы из Пскова. 1521 поход крымско-казанского войска на Москву, подстрекаемого Литвой (РИ). Взятие турками Белграда (РИ). 1522 завоевание турками Родоса и изгнание иоанитов (РИ). Первая бумажная мельница на Украине (РИ). 1523 Северские княжества перешли к Москве (РИ). 1524 разгром московитами чувашей. Основание Васильсурска (РИ). Поход запорожских казаков на Крым. Литовский князь жестоко наказал виновных. 1525 секуляризация Тевтонского ордена – вассала Германского императора. Первая типография в Вильно (РИ). 1526 Василий II развелся с Соломонией (РИ), но Глинские остались в Литве, а потому Ивана IV не будет. Литовские войска пришли на помощь венгерскому войску при Мохаче. Поражение турок. Москва заняла проосманскую позицию, потому литовское войско срочно было переброшено на границу Московии. Включение Варшавы в состав Польши (РИ). 1529 турки не смогли установить контроль над Алжиром. Разгром турецкой армии под Белградом венграми и перемирие. 1530 новгородские купцы достигают Америки. 1531 приход в Казани к власти промосковского хана (РИ). На церковном соборе Василий III принимает решение о секуляризации церковных земель, поскольку казна отчаянно нуждается в средствах. Оппозиция стяжателей. Однако нестяжатели также недовольны. 1533 московский престол после борьбы и гибели Юрия Дмитровского переходит к Андрею Старицкому. 1534 новгородские купцы основали факторию «за морем-акияном» на острове Буслай (РИ – Манхеттен). 1535 свержение промосковского хана Казани Еналея и приход к власти крымского хана Сафа-Гирея (РИ). 1536 Великий Князь Московский и Владимирский Владимир Андреевич (малолетка – 3 года, при нем регентша Ефросинья в дев. Хованская, боярское правление – чем-то похоже на РИ). Антиналоговые волнения в Каневе и Черкассах (РИ). 1537 договор Москвы с Литвой. Возвращение части Северских княжеств. 1538-1547 война Турции с Венгрией, Литвой и Венецией. Союзники потерпели поражение на море, однако отразили турецкое наступление на Дунае. 1539 православное епископство во Львове (РИ). 1540 война Московии и Перми за влияние в удмуртских землях. Новгородцы вышли к Великим озерам. 1541 поход крымцев на Москву (РИ). Рязань заняла нейтральную позицию. 1544 гражданская война в Пскове. Сторонники и противники литовского влияния. Первые победили. 1547 первая литовская печатная книга. Расцвет православной культуры в Литве.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Проникновения на территорию Литвы крупных еврейских контингентов также не происходит. Значит Польша экономически мощнее Литвы, и потому оттяпает часть территорий - Украину например
ВЛАДИМИР: georg пишет: Догворятся с Польшей и вынесут Орден. Чтобы тут же передраться за его наследство? Нет. Литовцы рано понимают необходимость равновесия. Тем более, что обратить в православие латышей и эстов не представляется возможным. Эти территории неизбежно станут польским барьером на пути Литвы к Балтике. У нее, правда, есть гавань Паланги, но не более. Потому нужен мир и дружба с Новгородом - против Москвы.
georg: ВЛАДИМИР пишет: А резко антилитовская позиция московского боярства? А обосновать? Москва получает доступ к торговым путям, без которых задыхается. Боярство же сохраняет свое положение, ибо уния не есть присоединение. Владислава в РИ боярство и позвало.
ВЛАДИМИР: LAM пишет: Значит Польша экономически мощнее Литвы, и потому оттяпает часть территорий - Украину например Польша - слишком маленькое государство к 1500 году - в сущности "кишка" от Гданьска до Днестра. Союзников - нет. Зато противников - хоть отбавляй.
ВЛАДИМИР: Я могу обосновать произволом (не авторским, а боярским). Интересно проследить в этом мире эволюцию РОмановых. Анастасия была ровестницей Ивана Грозного, но она на три года старше Владимира Андреевича. Возможен ли их брак? Если да, то после его смерти престол переходит к их сыну, а в случае его смерти в 1573 (правда в РИ это сын Владимира Андреевича от Евдокии Нагой), Романовы присваивают себе власть, а Гедиминовичи-Рюриковичи требуют престол себе. В итоге получаем Смуту на 30 лет раньше.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Чтобы тут же передраться за его наследство? Чтобы ликвидировать угрозу. В любом случае не будет вражды с польшей и Орденом одновременно - с кем-то будут дружить против другого. ВЛАДИМИР пишет: обратить в православие латышей и эстов не представляется возможным Да ну? Изгоняется вся немецкая элита (и рыцари и пасторы). Земли раздаются литовским дворянам. И начинается проповедь православия на РОДНОМ для местного населения языке. Через 100 лет имеем православную Латвию. А в 16 веке к морю будут ломиться всеми силами. LAM пишет: Значит Польша экономически мощнее Литвы "Экономическую мощь" Польши создавали евреи У Польши никогда небыло "экономической мощи", не смотря на то что по обилию евреев она была "впереди Европы всей".
georg: ВЛАДИМИР пишет: В итоге получаем Смуту на 30 лет раньше С приглашением "королевича". Для бояр преемлем кандидат со стороны, а не из своей братии. Повторяю - будь Владислав православным, Романовым бы ничего не светило. Да и сели они в РИ на трон не благодаря, а вопреки "боярскому произволу".
ВЛАДИМИР: georg пишет: Чтобы ликвидировать угрозу. В любом случае не будет вражды с польшей и Орденом одновременно - с кем-то будут дружить против другого. А если они объединятся против Литвы?
georg: ВЛАДИМИР пишет: А если они объединятся против Литвы? В 16 веке и для Польши и для Литвы главным интересом станет пробиться к морю и делать деньги на "революции цен". Союз между ними и вынос крестоносных орденов неизбежен.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Да и сели они в РИ на трон не благодаря, а вопреки "боярскому произволу". Нет. В данном варианте истории Московии нет Ивана Грозного, которого малодушные Старицкие заменить не способны. Поэтому Московия более напоминает самую себя до антибоярских репрессий Грозного. А это значит, что боярская вольница на порядок сильнее. В Литве же наоборот, с первой половины XV века усиливается власть князя (предлог - татарская угроза). Таким образом, Литва и Москва как бы меняются местами. Любой литовский княжич на московском престоле будет завинчивать гайки, а зачем это боярству. Аналогично и Иван Грозный много потратил на свой иммидж в Польше, но не смог занять польский престол, даже если бы вдруг перешел в католицизм. Сильная рука Стефана Батория? Но он был не из Московии, и к тому же его призвали на фоне военных поражений. Идея унии (по образу и подобию Кастилии и Арагона) будет посещать скорее литовские головы. Попробуйте написать тезисы для литвинского посла в Москве, которыми он будет убеждать "этих московских медведей" (не забудем, что к середине XVI века московиты - именно московиты, а не русские; возможно, русские - это будет собирательное название для всех восточноевропейских славян - и русо-литвины уже два разных народа и даже их язык будет отличаться (хотя не стоит думать, что русо-литвинский язык будет "похож" на современные украинский или белорусский, скорее он будет больше похож на древнерусский с заметным литовским субстратом) и взаимная - эстетическая - неприязнь будет присутствовать).
ВЛАДИМИР: georg пишет: и для Польши и для Литвы главным интересом станет пробиться к морю и делать деньги на "революции цен И у Польши (Гданьск) и у Литвы (вассальный или достаточно зависимый) Новгород эти выходы уже есть.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Аналогично и Иван Грозный много потратил на свой иммидж в Польше Как раз ни копейки не потратил. А зря. "Шляхетские политики добивались возвращения государству заложенных магнатам земель королевского домена, требовали принятия законов, которые запрещали бы соединять в одних руках несколько высших государственных должностей, настаивали на создании в провинциальных округах института «инстигаторов» — людей, которых шляхта выбирала бы из своей среды на дворянских собраниях округов — провинциальных сеймиках и которые осуществляли бы от ее имени контроль за действиями магнатов, представлявших на местах государственную власть. Король Сигизмунд II в этом конфликте встал на сторону шляхты, но вел себя робко и непоследовательно, и ко времени его смерти реформы, намеченные шляхетским лагерем, были осуществлены лишь частично. Понятно поэтому, что шляхетские политики хотели видеть на троне такого правителя, который решительными действиями сломил бы сопротивление знати. Отсюда их интерес к кандидатуре царя." ВЛАДИМИР пишет: Поэтому Московия более напоминает самую себя до антибоярских репрессий Грозного. А в Литве они завинчены как при Грозном? Если как при ВасилииIII, то преемлемо - а более слабая власть в Москве существовать не могла по определению, иначе Москва не выстояла бы и против татар. Ежегодно проводить мобилизацию дворянства - слабой властью не сделаешь. Сложение московского самодержавия неизбежно ввиду НЕПРЕРЫВНОЙ военной угрозы (ибо у нас тут и Казань независима, и - поскольку нет Крымско-Московского союза- Большая Орда живет и здравствует). В РИ Литве такой угрозы небыло. Так что больше "вольностей" чем в Литве в Москве быть не может. ВЛАДИМИР пишет: Попробуйте написать тезисы для литвинского посла в Москве Элементарно. Во время Смуты литовская рать встает под Москвой (не забывайте - здесь у вас граница идет между Можайском и Вязьмой). И давит возможное сопротивление своим техническим превосходством. Ибо поскольку Москва отрезана от Запада, у нее нет ни свинца для пуль, ни меди для пушек, ни селитры для пороха - месторождения оных ископаемых в Московии отсутствуют, а экспорт перекрывается Литвой.
georg: ВЛАДИМИР пишет: И у Польши (Гданьск) Когда она сокрушила Орден? (Ибо Гданск принадлежал ему). ВЛАДИМИР пишет: у Литвы (вассальный или достаточно зависимый) Новгород Новгород морской торговли не вел. Орден и Ганза держали монополию на Балтике и новгородцев туда непускали. Все сделки шли через "ганзейский двор". Разумеется во время "революции цен" весь навар будет уходить Ганзе и Ордену, что неизбежно приведет к войне с ними.
ВЛАДИМИР: Учреждение Патриаршества в Литве. Это событие, как нетрудно догадаться, неминуемо. Еще в 1415 году Киевская митрополия отделилась от Московской (хотя в нашем случае это было вызвано усилиями католического правительства отделить своих православных от московитов, здесь все может произойти точно также, но уже с целью создать самостоятельный центр православия). Итак в 1415 возрождается киевская митрополия, что способствует возрождению Киева и превращению его в духовно-культурную столицу Литвы (Вильно сохраняет статус политической столицы). После Флорентийского собора 1439 литовские правславные оказываются несколько дезориентированы, поскольку в стране все еще продолжается борьба католичества и православия, однако, православные противники унии без труда побеждают, и именно в этот момент может быть учрежден Киевский патриархат (в Москве в это время православная митрополия становится автокефальной). И все это связано с нежеланием принимать унию с Римом и отмежеваться от погибающего Константинополя (попытка литовцев спасти Константинополь еще в первой половине XV века, конечно, выглядит заманчиво; к тому же не исключено, что в Вильно прибыли бы царьградские послы с аналогичными просьбами, но... до 1440 в самой Литве православие победило еще не окончательно, и даже горячие сторонники этого проекта понимают его авантюрность; зато после 1543 в Литву приезжают многие из тех греков, кого недосчитается Италия, и брак литовского князя на Софье Палеолог даже более вероятен, чем ее брак с Иваном III, погрязшим в разборках с татарами). Период 1443-1459 - время попыток двух православных держав договориться о устройстве церкви, однако надежд на создание единого Патриаршества мало. В пику Литве московиты создают свой патриархат на 130-120 лет раньше. Митрополии Новгорода и Рязани подчиняются Киеву, Москве удается привязать к себе лишь Пермь и митрополии на Волге. Киевский Патриархат заявляет о своем покровительстве православных Молдавии, Валахии и Крыма, а как только новгородцы достигают Америки, там тоже появляются приходы ЛПЦ - Литовской Православной Церкви, хотя скорее всего она именовалась бы Православная Церковь Литвы и Всея Руси. Для Литвы не будет существовать проблемы старообрядчества, поскольку этот процесс - процесс реформы церкви - произойдет еще в XV веке под воздействием греческих эмигрантов (Максима Грека в т.ч.) Наоборот, Московия сохранит старый обряд до наших дней. Новгород станет средоточием всяческих православных и прочих ересей.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Новгород морской торговли не вел. Орден и Ганза держали монополию на Балтике и новгородцев туда непускали. Все сделки шли через "ганзейский двор". Разумеется во время "революции цен" весь навар будет уходить Ганзе и Ордену, что неизбежно приведет к войне с ними. Я это учел и вспомнил о существовании датского короля - лютого врага Ганзы. С какого года там был налог за проход через датские проливы? - с середины XV века (он был отменен в 1857 году по требованию США). Так вот - этот налог отменается для новгородцев в обмен на свободный проезд датских купцов по пути из варяг в греки, который полностью под контролем Литвы и Новгорода. А новгородцы вполне могут добраться до АМерики. И все равно, даже если в 70-х гг XVI столетия и возникнет Уния, она не просуществует слишком долго. Заволнуется Новгород, который захочет сохранить свои вольности, Псков тоже. Рязань аналогично. Будет угроза их перехода на сторону Москвы.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Так вот - этот налог отменается для новгородцев Каких новгородцев? Новгородское судно, пытающееся пройти дальше Ревеля, будет утоплено ганзейцами, и датский король не поможет - в морских войнах до середины XVI века Ганза его выносила. А с середины в игру вступает Швеция. Орден же в это время ослабевает настолько, что только ленивый не попытается его завоевать. Война в Ливонии НЕИЗБЕЖНА. ВЛАДИМИР пишет: А новгородцы вполне могут добраться до АМерики. Из Белого моря? ВЛАДИМИР пишет: она не просуществует слишком долго. Заволнуется Новгород, который захочет сохранить свои вольности, Псков тоже. Если Ливония завоевана, их мнение значения не имеет. ВЛАДИМИР пишет: Будет угроза их перехода на сторону Москвы. Какой Москвы, если уния А Москва уже дергаться на освобождение не будет. В условиях междуусобной войны она не будет сопротивляться единоверной Литве - тем более что с востока и юга НЕПРЕРЫВНЫЕ татарские набеги. И главное - уния чрезвычайно выгодна всем слоям Московии ЭКОНОМИЧЕСКИ. Повторяю. Отрезанная от Запада Москва НЕЖИЗНЕСПОСОБНА, даже в плане военно-техническом, как я показывал выше. Единственный шанс для нее выжить - это если к ней отходят Заволоцкие владения Новгорода (Северная Двина) и есть сообщение с Западом через Белое Море. Иначе литовское завоевание неизбежно.
Радуга: молчу...
ВЛАДИМИР: Хорошо. Тогда возникает картина поглощения и передела Восточной Европы двумя православными империями. Ось Нарва-Елец будет той линией, на которой сойдутся их рубежи, а в остальных направлениях - расширение. Тогда необходим какой-либо консенсус насчет раздела сфер влияния в Восточной Европе (закрепленный традицией регулярных династических браков. В 1485 году Москва берет Тверь - литовский гарнизон появляется в Новгороде. в 1521 году Москва аннексирует Рязань - литовцы окончательно утверждаются в Пскове. Очередная война - скорее всего уже в 1501-1503 приводит к разделу Новгородского наследства: к Москве отходит все Заволочье, а Литва сохраняет протекторат над Новгородом и его окрестностями до Устюжны. К 1522 году обе державы разделили все русские земли надвое, но это еще не означает, что возникли два монолита: сохраняется удельная система, а в число литовских протекторатов входят Новгород (без Заволочья и Карелии), Псков, Молдавия и Валахия. Кстати, Новгород тогда оказывается воротами Литвы на Балтику. Далее - фата-моргана завроевания Тевтонского Ордена. В нашей реальности, когда запахло смаленым волком, рыцари обратились к шведам, полякам и датчанам за помощью. В данном случае единственная надежда тевтонцев - Швеция. Если лИвонская война Литвы начнется до 1523 года - она рискует вступить в войну со всей Скандинавией. Боевые качества литовских войск не превышают аналогичные русских войск Ивана Грозного, а поэтому поражение весьма вероятно. Разве только договориться с Польшей о разделе тевтонцев по Неману... Но Польша может, выйдя на Балтику, немедленно ударить в спину схизматикам Литвы. Если же война начнется после распада Скандинавии, есть шанс сыграть на противоречиях Дании и Швеции. Но опять-таки - не стоит видеть в православной Литве XVI веке эдакого гиганта, как нечего делать расправляющегося с деградировавшимися тевтонцами. К тому же у Литвы еще 5-6 направлений внешней политики (в т.ч. Балканско-Черноморское), так что я с трудом представляю, чтобы литовцы преуспели на всех направлениях. Это лишний раз говорит о том, что у Москвы есть шанс сохранить свою независимость даже без гаваней на морях. А чтобы их иметь, надо повежливее вести себя с Новгородом. Осознает ли это Иван III?
georg: ВЛАДИМИР пишет: Если лИвонская война Литвы начнется до 1523 года Вряд ли. А далее ситуация реала - вражда Дании и Швеции. Если у Литовского государя хватит расчета не пытаться хапнуть всю Ливонию, как в реале Иван, а поделится скажем со Швецией, отдав ей Эстонию - то все прокатывает. Тем более что Эстония Литве и не нужна, ей нужна Рига. В процессе завоевания произойдет массовое изгнание немецких землевладельцев и раздача земель литовским дворянам. Далее языковое родство сыграет хорошую роль в ассимиляции Латвии. Восток - борьба Москвы с татарами аналогично реалу. Казань будет завоевана, и это позволит Московии стать великой державой. Далее нарастающая экспансия на восток. Отношения с Литвой скорее мирные, поддерживаемые династическими браками. Новгород сохраняет автономию под сюзеренитетом ВКЛ. По поводу Польши - здесь ситуация зависит от того, что за династия в ней правит. Если потомки Ягайла как в реале (а если у вас развилка при Витовте, то это так) - они сначала завязаны на борьбу за свои права на короны Чехии и Венгрии (войны КазимираIV с Матьяшем Хуньянди), а когда они эти короны получают - на защиту Венгрии от турок. Таким образом вырисовывается прочный союз Литвы с Ягеллонским содружеством - на юге против турок, на севере против немцев. Мохача в данной АИ однозначно не будет.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Отношения с Литвой скорее мирные, поддерживаемые династическими браками. Хотелось бы верить, но не верится. С одной стороны братские народы вроде бы не должны воевать друг с другом. С другой: история полна именно такими войнами, и они всегда ожесточенее, чем войны с какими-то тридевятыми царствами (например, войны итальянских республик). Впрочем, иногда это противоборство приобретает характер гражданского междоусобъя. Но не стоит забывать, что это все-таки уже очень разные народы (века с 16).
Han Solo: ВЛАДИМИР пишет: например, войны итальянских республик Я бы не сказал, что войны итальянцев отличались какой-то особой ожесточенностью...
литовец: Не ясно, как получится у великого князя Швитригайло, в этой АИ его могут не свергнуть и он будет править до 1452.
литовец: В случае свержения Швитригайла, в 1440 г. могут не убить Жигимонта. (В обоих переворотах свою роль сыграла польская карта, которой в этой АИ нет). Жигимонт будет до примено 1445 г. до смерти. После него будет править его сын Михаил (по- литовски- Mykolas)
LAM: ВЛАДИМИР пишет: Польша - слишком маленькое государство к 1500 году - в сущности "кишка" от Гданьска до Днестра. . Тем больше потребность в расширении территории. А к востоку от Галиции в 15-м веке - земли плодородные, малоосвоенные, дворянского землевладения почти что нет. А спрос на хлебушек в Европе растёт, для польских панов - соблазн непреодолимый. Не мытьём так катаньем загребут. И еврейских арендаторов приведут, чтобы доход от новых земель получить быстрее. Так что лучше не кобеньтесь и пустите евреев в ВКЛ сами. Хочу родиться там, где родился, а не в каком нибудь Кельце или Пшемысле. Только пусть великий князь не продаёт евреев магнатам, а стрижёт их сам.
LAM: ВЛАДИМИР пишет: 1534 новгородские купцы основали факторию «за морем-акияном» на острове Буслай (РИ – Манхеттен). А что они забыли в Нью-Йорке? Чего им там делать? Начинать земледельческую колонизацию? Откуда взять людей? Бить морского и пушного зверя? Так это лучше делать севернее, в Канаде. Выращивать сахарный тростник и табак? Так это надо южнее. В 16-м веке эта часть Северной Америки никому не нужна. Европейцы занялись ею, только когда более лакомые кусочки были уже заняты.
LAM: georg пишет: "Экономическую мощь" Польши создавали евреи У Польши никогда небыло "экономической мощи", не смотря на то что по обилию евреев она была "впереди Европы всей". В 16-м веке в Польше происходил мощный экономический подъём, и большой вклад в это внесли евреи. В экономическом плане Речь Посполита была гораздо развитее, чем Московское царство, где евреев не было. А сравнивать Польщу с более западными странами в этом плане не надо. В Западной Европе в это время торгово-промышленый класс и без евреев достаточно мощный. А восточнее - гораздо слабее, и евреев там заменить некому.
georg: LAM пишет: В 16-м веке в Польше происходил мощный экономический подъём, и большой вклад в это внесли евреи. Какой экономический подъем? Где расцвет ремесел, где мануфакуры, где промышленное производство? Экономическая структура Польши была безжалостно перестроена европейским спросом на хлеб, и,согласен, еврейские факторы и арендаторы имений сыграли в этом свою роль. Шло развитие барщинного хозяйства в панских фольварках для производства хлеба на экспорт, сопровождаемое закрепощением крестьян с превращением их в бесправное быдло. Вот только назвать этот процесс "экономическим подъемом" я затрудняюсь. Нахрена такое счастье? Евреи для этого вовсе не необходимы - местные сами справятся.
LAM: Я полагаю, вы не правы. В источниках, которые известны мне, 16-й век именуется "золотым веком" Польши. Да, основным источником богатства стал экспорт сельскохозяйственной продукции в Западную Европу, но города развивались тоже. Была и промышленность и мануфактуры. Да, всё это не достигало уровня Западной Европы, но первые признаки упадка городской жизни появились только к концу века, а вообще упадок городов и промышленности - это уже следующий, 17-й век. http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st017.shtml Да и рост сельскохозяйственного производства был достигнут не только за счёт усиления эксплуатации крестьян, но и за счёт введения в сельскохозяйственный оборот новых земель, внутренней колонизации, прежде всего на Украине. А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос. Это в следующем веке, когда освоение новых земель осталось в прошлом, арнендаторы превратились в значительной мере в паразитическую прослойку, "выжимающую пот" из хлопов, что и послужило причиной катастрофы украинского еврейства при Хмельницком.
georg: LAM пишет: А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос. С этим соглашусь. По поводу ремесел - эта же ситуация и разорила польский город. Загребавшие деньги за экспортный хлеб паны предпочитали покупать более качественные и дешевые ремесленные изделия, импортируемые с запада. А что евреев в ВКЛ нет - это ЕМНИП не совсем так. Их еще Данил Галицкий пустил в свои земли, и Волынь ИМХО отошла к Литве с готовыми евреями.
Вольга С.лавич: LAM пишет: . А чтобы освоить новые земли, необходимы большие финансовые вложения, и смогли ли бы паны обойтись здесь без евреев, очень большой вопрос. Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили. А православное ВКЛ- это те же русские. Так что вполне без евреев обойдутся.
LAM: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили. Когда? в 16-м веке?
georg: Вольга С.лавич пишет: Вообще-то русские и Сибирь и Дикое поле вполне себе сами освоили. Русские осваивали в условиях централизованного государства. То есть: дворянину выдавалось поместье на юге. Поскольку татарское пограничье и служба тяжелая, а поместье еще не населено - поместный приказ платит дворянину денежное жалование. А дворянин этот перезывает к себе крестьян, и сажает их в поместье, выдавая им ссуду на обзаведение за счет этого самого государева жалования. Тогда как польский способ освоения Дикого поля был децентрализованным - король раздавал огромные площади земель на Украине магнатам, которые должны были их осваивать за собственный счет. Если в нашем ВКЛ будет централизованное государство, а не польский бардак- освоение Дикого поля пойдет как в Московии, и без ростовщического капитала вполне обойдутся.
ВЛАДИМИР: Безусловно, централизованнее Польши, хотя и менее централизованнее, чем Русское государство. Не забудем о распространении Магдебургского права в Литве.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Не забудем о распространении Магдебургского права в Литве. С чего? Магдебургию вводили Ягеллоны по западному образцу, и не в последнюю очередь для того, чтобы дать квотированное представительство в городском управлении католикам (половина избираемых радцев должна была быть католиками). ИМХО в этом мире развитие городского самоуправления в ВКЛ пойдет путем эволюции древних вечевых институтов русских городов, а не заимствования немецких.
ВЛАДИМИР: В принципе да. И Великий Князь Литовский будет опираться на горожан в борьбе с крупными магнатами.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Итак, Литва в самом конце XIV века – огромное государство, на 9/10 русскоязычное по национальному составу, простёршееся от Западной Двины до Чёрного моря. Сохранившие язычество литовцы не были любы ни католикам-папистам полякам, ни гибелинам-тевтонцам, но русские княжества одно за другим переходили под власть литовского князя. Находясь между католическим Западом и православной Русью, Литва не раз меняла вероисповедание, а порой и возвращалась к язычеству. Выбор православия сразу же обеспечивал литовской династии поддержку подавляющего большинства подданных и возможность самостоятельной политической «игры» в Восточной Европе. Тема интересна, но есть несколько серьезных вопросов. Первый вопрос - а почему собственно ВКЛ не стало православным? Смотрите - вроде бы есть все условия для возникновения явления, тут и преобладание православных численно, и русский (вернее - протобелорусский) язык в качестве делового, и женитьбы литовских князей на русских княжнах, и служба многих литовцев на Руси (Довмонт и т.д.). Все есть! А ВКЛ в качестве гос. религии выбирает католичество. Значит, были тому серьезные причины. Я вот думаю, припоминаю, и вырисовываются две - преобладание организационных и финансовых ресурсов католичества и международное положение ВКЛ. Ведь русские, православные области и без того были лояльны, верно? А католичество могло стать - и стало! - лишним козырем, обеспечив союз с Польшей, позволивший разгромить Орден. Второй вопрос - неужели ВКЛ не было самостоятельным игроком в Восточной Европе? Было. Принятие православия принципиально не усилит ВКЛ - по крайней мере, очень долго. Восточные русские княжества не вошли в ВКЛ вовсе не по причине различия вероисповедания, а по причине силы Орды. А к тому моменту, когда Орда ослабела, под ее крылом успело вызреть принципиально новое для Восточной Европы образование - централизованное Московское княжество. Третий вопрос - а почему принявшее православие ВКЛ победит? Сила такого решения проявится поздно - в 15 веке, до этого русские области вполне лояльны. Почему? Благодаря тому, что ВКЛ совершенно была чужда тенденция нивелировки областной жизни. "Мы старины не рухаем, а новин не уводим" - вот принцип, обеспечивший бурный старт ВКЛ, но позже приведший к его ослаблению. А вот слабость решения проявится раньше. Союзников у Литвы не прибавиться - русские области мало чем могут помочь, ГВН встревать в чужие дела наверняка не будет. А вот противники могут усилиться - например, обьединяться против "схизматов" Орден и Польша. То есть развилку надо обосновать, заодно пояснив - как ВКЛ справилось с такими проблемами. georg пишет: Русские осваивали в условиях централизованного государства. Это одна сторона, долгое время не бывшая важной. Отток населения на юг прослеживался еще в 14 в. Здесь мы затрагиваем очень сложную тему - генезис казачества. То есть юг не был "пустым", там хватало православных и землепашцев еще при Орде. Население самостоятельно двигалось на юг и восток - учитывая давнюю традицию земледельческой миграции. Государство подключилось позднее - и опираясь на местные элементы. То есть организовывалась администрация, военная инфраструктура - крепости, засеки и т.п., привлекались люди на "службу по прибору", с выдачей льгот и "жалованья" (денежного, хлебного, порохового и т.д.) В освоении Сибири большую роль сыграл частный капитал (Строгановы и пр.), поместья там не давались, Сибирь стала "крестьянским царством". То есть описанные georg-ом явления во-первых, относятся к 16 в и позднее, достигая пика в 18-м в., во-вторых - не исчерпывают полноту картины. Движение русского народа на юг и восток было естественным - движение к плодородным, теплым краям, движение к свободным землям, движение к источникам "рухляди". Государство поддержало, но и ограничило впоследствии это движение, но не начало и не контролировало его целиком.
ВЛАДИМИР: Пух пишет: А вот противники могут усилиться - например, обьединяться против "схизматов" Орден и Польша. Я не упрощаю взаимоотношения в этом треугольнике. Вообще, принятие Литвой православия - тут я с Вами согласен - усилит ненамного, но добавит еще дюжину внешнеполитических проблем. Орден и Польша способны лишь на тактический кратковременный союз. Но главное - полицентризм в Восточной ЕВропе при таком раскладе все равно гарантирован.
georg: Пух пишет: То есть юг не был "пустым", там хватало православных и землепашцев еще при Орде. С началом регулярных крымских набегов этих эемлепашцев вымело оттуда обратно на уровень Тулы и Пронска. Пух пишет: генезис казачества Вплоть до 18 века казаки землепашеством не занимались. Пух пишет: Государство подключилось позднее - и опираясь на местные элементы. То есть организовывалась администрация, военная инфраструктура - крепости, засеки и т.п., привлекались люди на "службу по прибору", с выдачей льгот и "жалованья" (денежного, хлебного, порохового и т.д.) С этого и начиналась колонизация лесостепи (Курская, Воронежская, Тамбовская, Саратовская губернии) в 16-17 веках. Выдвигались засечные черты, строились крепости, и под их прикрытием появлялось земледельческое население. Механизм описан мной выше (взято у Ключевского). А ваши "местные элементы", которые якобы пахали лесостепь до появления "военной инфраструктуры" либо выведены в полон и проданы в рабство на Кафинском рынке, либо не занимаются земледелием, а "казакуют" - занимаются рыболовством, охотой, сбором дикого меда и прочими промыслами, и готовы сделать ноги от татар в любой момент.
LAM: georg пишет: Вплоть до 18 века казаки землепашеством не занимались. Ну, насчёт того, что совсем не занимались - это преувеличение. На хуторах занимались. Но плотность населения и процент обрабатываемой земли были в этих местах очень низкими. И, конечно, о товарности и прибыльности такого сельского хозяйства говорить нельзя. Удовлетворяли часть своих потребностей, хотя Дон очень зависил от поставок хлеба из Москвы. Насчёт Запорожья, честно говоря, не знаю, но думаю, что было примерно то же самое
LAM: Пух пишет: В освоении Сибири большую роль сыграл частный капитал (Строгановы и пр.), поместья там не давались, Сибирь стала "крестьянским царством" В 17-м веке Сибирь - поставщик мехов и руд. Хлеб туда ввозится. В 18-го веке население Сибири в основном обеспечивает себя продовольствием. А регионом, вывозящим в значительных размерах с.-х. продукцию, Сибирь становится только во второй половине 19-го века.
Zlыdenь: LAM пишет: Насчёт Запорожья, честно говоря, не знаю, но думаю, что было примерно то же самое Санкциями по вывозу на Запроржье муки их польское правительство давить пыталось. Эффект был, но умеренный - правда, не знаю - из-за того, что затянув пояса могли себя прокормить, или из-за неэффективной организации препятствования торговле.
Пух: ВЛАДИМИР пишет: Но главное - полицентризм в Восточной ЕВропе при таком раскладе все равно гарантирован. Вот сие как раз спорно. Первый вариант, приходящий на ум, таков - ВКЛ занимает место Московской Руси. Сделать это будет и потруднее - из-за политической структуры, но и полегче - из-за большей начальной силы. Вариант второй - ВКЛ гибнет или сильно слабеет, тогда вполне естественно усиливается Москва. То есть само по себе православие ВКЛ ничего не гарантирует. Для подлинного полицентризма нужно несколько сильных игроков - ВКЛ, Москва, пост-Орда, Орден, при слабой Польше. georg пишет: С началом регулярных крымских набегов этих эемлепашцев вымело оттуда обратно на уровень Тулы и Пронска. То есть во 2-й пол. 16 в.? И "вымело" меньшинство. Часть - в полон, часть стала "казаковать". Это не отрицает естественного устремления русского населения на юг. Да, государство всячески его поддержало. Но государство же не сумело удержать добрые отношения с Крымом (какие были при Иване III). То есть освоение юга есть не просто акт государственной воли, вызванный соображениями безопасности.
georg: Пух пишет: То есть во 2-й пол. 16 в.? Если быть точным - в 1520ых. Пух пишет: Но государство же не сумело удержать добрые отношения с Крымом (какие были при Иване III При ИванеIII союз этот был естественным против блока Литвы и Большой Орды, угрожавшего как Москве так и Крыму. В начале 16 века ситуация изменилась - Большая Орда была совместными силами ликвидирована (и большая часть ее земель досталась Крыму), а Литва ослаблена. Усилившийся Крым стал претендовать на все наследие Золотой Орды - сын Менгли-Гирея Магомет-Гирей стремится посадить брата в Казани и завоевать Астрахань. Если ему все это дать - добрые отношения сохранятся. Пока. Пока завершая восстановление Золотой Орды, Гиреи не поребуют у Москвы дани.
полная версия страницы