Форум » Древний Мир и Средние Века » Прибалтика XII-XIII без Меченосцев и Тевтонского ордена » Ответить
Прибалтика XII-XIII без Меченосцев и Тевтонского ордена
Cмельдинг: Дан приказ ему на Запад-2 или флакон 12 века от Смельдинга Развилок несколько. Во-первых, пожелавший остаться неизвестным прусс тяпнул топором по шлему Конрада Мазовецкого, после чего и получил в родном племени неизменно удивлявшее историков прозвище Персик. Во-втроых, примерно в это же время столь же анонимный мавр треснул по шлему одного из валенсийских герцогов, но, увы, гораздо слабее. Герцог мавра зарубил, но было поздно - идея о том, что славные тевтонские братки - это то, что нужно в борьбе с подлыми сарацинами, безнадежно засела в контуженной голове. И главной территорией Тевтонского ордена оказываются не лифляндские болота, а солнечные и плодородные долины Пиринейского полуострова.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
sas: Modo пишет: цитатаМеченосцы? Ливонцы? :) "Имянно"(с) :) Правда вначале их называли именно меченосцами
Леший: Читатель пишет: цитатаРаньше эта страна называлась Поморьем, город Цербст - Серпском, а герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими. Не помню имени, но последний СЛАВЯНСКИЙ князь всея Померании помер только во времена Тридцатилетней войны.
Cмельдинг: sas пишет: цитатаСчел нужным заметить, что Тевтонский Орден на Балтике был не один. считаю нужным ответить, что даже двойной орден били и литвины, и псковичи. а с одним... как-нить разберутся. кстати, а как нарисовались мечики в Ливонии? просветите, кто знает. Про тевтов в курсе, а вот эти...
sas: Cмельдинг пишет: цитатапросветите, кто знает. Про тевтов в курсе, а вот эти... А эти местные оказывается :) "Ливонский орден меченосцев, осн. 1202 в Риге еписк. Альбертом Буксгевденом; 1237 соединился с тевтонск. орденом, причем магистры Л. ордена подчинились гохмейстеру тевтонского; " Нашел по первой ссылке "Тындекса" :)
Cмельдинг: Так. во флакон кладем исчо один персик. Алику Буксгеведену. Шоб не основывал чего попало. Да, забыл напрочь - а кого из братцев в союзе с псковичами отметелил Миндовг под Щяуляем в 1236?
Радуга: sas пишет: цитатаА эти местные оказывается :) "Ливонский орден меченосцев, осн. 1202 в Риге еписк. Альбертом Буксгевденом Местные? Епископ Альберт основал Ригу в 1201. В 1202 для упрочения ситуации он же основал орден меченосцев. Важнейшую роль в его успехе сыграл датский король Вальдемар 2 во время своих походов в Прибалтику в 1217-1230. После разгрома при Шауляе (Сауле) в 1236 - орден Меченосцев при помощи Тевтонцев преобразован в Ливонский орден.
sas: Радуга пишет: цитатаМестные? Епископ Альберт основал Ригу в 1201. В 1202 для упрочения ситуации он же основал орден меченосцев. я имел в виду, что основан он был на месте, а не гд-нибудь в Палестине.
serebryakov: Cмельдинг пишет: цитатаТак. во флакон кладем исчо один персик. Алику Буксгеведену. Шоб не основывал чего попало. Э, э, а жить я где буду?!
CanadianGoose: serebryakov пишет: цитатаа жить я где буду?! Да город никуда не денется, его так и так построят. Уж больно место козЫрное...
Радуга: sas пишет: цитатая имел в виду, что основан он был на месте, а не гд-нибудь в Палестине. sorry. Чегой-то я в последнее время.. того... Перестал многих форумчан понимать.
Cмельдинг: serebryakov пишет: цитатаЭ, э, а жить я где буду?! А Вы будете жить в Усть-Двинске , райцентре Юрьевской области Но специально для Вас можно сделать арягоморск - на правах Вольного города
Cмельдинг: Cмельдинг пишет: цитатаВосточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши, а также для захвата Полоцка литвинами (последнее, конечно, спорно). Сильное и независимое ВКП. Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. Псковская элита лавирует между Юрьевом и ГВН. кстати, имея такой пост в тылу ГВН, как Юрьевское княжество, Московия его раньше может схарчить. Любопытно, какова будет Московия с ранним выходом к морю - века с конца 14-начала 15? ПМСМ, это другая страна может получиться. и совсем.
Сталкер: Вопрос: а что нужно ГВНу препринять, чтобы при таком раскладе укрепиться на долгие века вперед, а не пасть уже перед Ванькой III, откинув вверх лапки. С одной стороны, нет такого безусловно консолиирующего фактора, как Ливонский орден, но, если прибрать к рукам Юрьевское княжество, да отвоевать у данов Ревель... Да с новгородскими ушкуйниками, да с возрожденной Арконой на Рюгене можно самому Восточную Ганзу основать раньше, чем это было в РИ! А, что думаете?
Cмельдинг: думаю, кумэ, что фантазия у Вас работает. вот только с Юрьевом - причем схарчить его ГВН будет активно мешать местная псковская элита, желая сохранить свободу политическонго маневра - ГВН падет еще перед Васей емным. А на кой новагородские христиане будут возрождать гнездо язычества? З.Ы. а еще скажу, что ЛС-ки надобно читать
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаА на кой новагородские христиане будут возрождать гнездо язычества? Язычество они возрождать, может, и не будут. Только Рюген место уж больно клёвое - на перепутье всех торговых дорог в Балтике. Поставить там форпост, ну и... А насчет Пскова - эт вы верно пометили. Эти тоже под себя грести буут а палки в колеса новгородцам ставить, чтоб ля собственного интересу сыграть. Онако с выходом на Балтику сразу в нескольких местах - по Нево-реке, к югу с Алексанра Ярославича земли русские, так что со свеями не ссоримся, а вот данов из Ревеля попереть, так уже - гляди - годков через двацать ГВН силу велику наберет на торговле с немцами, ляхами а с теми же свеями, а там и Рига молодая может решить, что ей прибыльно союз торговый с Новгородом заключить, по руку его сильную попроситься, а псковичи тоже пораскинут мозгами - от добра добра, как говорится, не исчут!
Cмельдинг: Эх, оптимист вы, кумэ Сталкер... именно что исчут, всю историю этим занимаются, все глубже и глубже забираясь в А Ревель могут как раз Юрьевцы вынести. и что тогда? А Ярославич... а его будут приглашать? в ситуации, когда мономашичи держат город в клещах?
Сталкер: Так, о каком периое мы щас говорим? Давайте, определимся, чтобы иметь точку отсчета. Потому что я немножко убежал впере по временной шкале, а вы остались в начале 13-го века...
Cмельдинг: развилка - в 12 веке в Прибалтике НЕ возникают Тевты с мечиками. пляшем от этой печки.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаразвилка - в 12 веке в Прибалтике НЕ возникают Тевты с мечиками. пляшем от этой печки. Не, я как бы начало читал и про Конрада Мазовецкого помню. Только когда Саша Ярославич, лепший друг Биргера Шведского в силу входит, о Мономашичах, по крайней мере их старшей ветви можно уже забыть - водораздел Калка, после которой Джебэ с Субедаем решили из последнего киевского Мономашича - Мстислава Романовича кваженную капусту по гнетом сделать, а заодно и из других Мстиславов, кроме Удатного. Про Киев ваще после этого забыть можно - так, узеный городишко сначала при великом Чернигове, а потом по скипетром Даниила Галицкого. Ээх, будь моя воля, накормил бы папашу Сашки Невского персиками - вот ведь гад был! Да Сашку жалко, хоть и он под Орду лег в конце концов.
Cмельдинг: стоп! это что ж Вы хотите сказать, кумэ?! что Всеволодовичи из Большого Гнезда Владимирского - не мономахов род?!
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатане мономахов род Из младших. Но тогда и говорите - Всеволодовичи или Ростиславичи или еще кто. Чтоб не путать. Прямых (старших) Мономашичей со смертью Мстислава Романовича Киевского на Калке род пресекся. Остались сплошные младшие ветви.
Cмельдинг: Так вот Юрьев ведь, ЕМНИП, под Владимир тянул. вот и получаются внушительные клещи - Белоозеро-Владимир-Юрьев. А с Плесковом ГВН получится классическая шахматная вилка. Будет ГВН сильным - перетрусившие псковичи метнутся к Юрьеву и Всеволодовичам, и Твердило Иванкович распахнет ворота Юрьевской кованой коннице. Будет ГВН слабым - просто раздавят в клещах и сожрут.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаТвердило Ох уж этот боярин Твердило. Иудино семя! Что РИ ливонцам, что АИ юрьевцам, а все равно продаст задешево! Сучёнок!
Радуга: Сталкер пишет: цитатао Мономашичах, по крайней мере их старшей ветви можно уже забыть - водораздел Калка, после которой Джебэ с Субедаем решили из последнего киевского Мономашича - Мстислава Романовича кваженную капусту по гнетом сделать, а заодно и из других Мстиславов, кроме Удатного. Другие Мстиславы - это Ольговичи Черниговские (и враги Мономашичей лютейшие). А вот Удатный, между прочим, тоже из Мономашичей (как и Киевский - они родственники довольно близкие). А вообще, говоря насчет Мономашичей по-хорошему, уточнять надо - о какой ветви речь идет: Волынские, Владимирские или Смоленские. И Волынских, кстати, монголы на Калке не тронули. Да и в целом, к тому моменту, в силе были только Владимирские Мономашичи. Остальные же - Волынские и Смоленские в результате Калки усилились )т.к. Ольговичи понесли большие потери).
Zlыdenь: Сталкер пишет: цитатаЭэх, будь моя воля, накормил бы папашу Сашки Невского персиками - вот ведь гад был! Всеволода III - эффект больший, при тех же затратах.
Sergey-M: а что они плохого то сделали?
литовец: Будет более сильное ВКЛ, туда войдет нынешняя Латвия, у ВКЛ не будет стимула к принятию католичества, Литва станет православной
RAZNIJ: Modo пишет: цитатаМеченосцы? Ливонцы? :) А так же - церковь, и купцы. Ригу не орден основал. Если не будет в Прибалтике орденов - могут развернутся купцы и церковь - у них не будет соперников из орденцов. А значит не будет и внутренних разборок горожане/епископ/орден.
Zlыdenь: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли не будет в Прибалтике орденов - могут развернутся купцы и церковь - у них не будет соперников из орденцов. А военной "крышей" всего этого кто будет?
RAZNIJ: Zlыdenь пишет: цитатаА военной "крышей" всего этого кто будет? Дания Швеция
Cмельдинг: А напомните, коллега, сколько раз таДания со Швецией в 12 веке дотуда добирались. ГВН с Юрьевом не реальней ли?
RAZNIJ: Порылся на эту тему - нашел пару интереных моментов. Вторжение по Двине и основание Риги - пронспонсировали немецкие горада (в часности Любек - спонсировал епископа Альберта). Как я понял стоял вопрос о контроле торгового пути по Даугаве/Двине. Будут деньги - будут и рыцари. Возможно крыша и не понадобится - церковь+купцы - достаточная сила. К тому же устье Даугавы - было по факту полоцким - и местные вожди бегали просить защиты от рыцарей в Полоцк (в Икшкиле - была полоцкая крепость). Но полоцкие князья как то слабо смотрели за своей собственостью - и даже разрешили (еще до Альберта) - основать католическое епископство в Икшкиле. Так что возможен фантастический вариант - если другие русские княжества начнут жать на прибалтику, а литовцы давить на Полоцк. Полоцк может пойти на союз с рыцарями/епископом и отдать земли по Даугаве, в обмен на поддержку. (Вместо Конрада мазовецкого - будет кто-то там полоцкий )
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаА напомните, коллега, сколько раз таДания со Швецией в 12 веке дотуда добирались. Могу предположить, что первые успехи орденцев связаны с деятельностью датчан и шведов (пока Датский король в Прибалтику не полез - Орден нифига сделать не мог). RAZNIJ пишет: цитатаНо полоцкие князья как то слабо смотрели за своей собственостью - и даже разрешили (еще до Альберта) - основать католическое епископство в Икшкиле. Их слишком остальные русские княжества "давили" (ЕМНИП). Потому и контроля не было.
Cмельдинг: Итак, вырисовывается следующий кекуок - Дания+Рига против Юрьева (видимо, союзного с Полоцком и Литвой). ГВН - естественный союзник этой коалиции. А Плесков лавирует туда-сюда.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: цитатавидимо, союзного с Полоцком и Литвой Это большой вопрос - есть Полоцк может и к Риге метнутся - не зря заигрывали с католической церковью в Прибалтике. А литовцы а отсутствие ордена могут и на запад в Пруссию нажать, хотя русские земли по богаче. Cмельдинг пишет: цитатаИтак, вырисовывается следующий кекуок - Дания+Рига против Юрьева Не забудьте Римскую Церковь - она достаточно самостоятельный игрок (земля) и идейный вдохновитель.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаНе забудьте Римскую Церковь - она достаточно самостоятельный игрок (земля) и идейный вдохновитель. На первых этапах она самостоятельной роли играть не будет - только координировать деятельность Дании, Риги и миссионеров в Полоцке и Литве. И "выйдет из тени" только после того, как успех станет очевидным (что далеко не факт). Cмельдинг пишет: цитатапротив Юрьева (видимо, союзного с Полоцком и Литвой). ГВН - естественный союзник этой коалиции. А Плесков лавирует туда-сюда. К сожалению не соглашусь с Вами. ИМХО - приниципиален момент - насколько смогли укреиться "крестоносцы". Пока они слабы, то ГВН - как раз их союзник (и торговля с ними, и Юрьев - враг первый). И боюсь, что до падения Юрьева (если оно будет) ГВН продолжит дружить с "немцами". Далее - отношения между Полоцком и Литвой неизбежно будут очень и очень натянутыми (они конкурируют слишком). Это, конечно, если Литва вообще состоится. ЕСЛИ Полоцк силен (а Литвы нет) - то он в союзе с Юрьевом (скорее всего). ЕСЛИ он сла, то союзником Юрьева будет уже Литва (а Полоцк будет искать союзников на юге Руси).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаНа первых этапах она самостоятельной роли играть не будет - только координировать деятельность Дании, Риги и миссионеров в Полоцке и Литве. И "выйдет из тени" только после того, как успех станет очевидным (что далеко не факт). Деньги из немецких торговых городов шли в Ригу через церковь (Альберт регулярно мотался в Германию к спонсорам) - так, что рычаг влияния у церкви есть.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаДеньги из немецких торговых городов шли в Ригу через церковь (Альберт регулярно мотался в Германию к спонсорам) - так, что рычаг влияния у церкви есть. Я как раз очень высоко оцениваю Римскую церковь того периода и хочу сказать, что у них настолько сильная позиция, что Дания, Рига и прчие будут провдить именно её. Поэтому и самостоятельной церковной политики не будет - она будет полностью совпадать с рижско-датской.
RAZNIJ: Поднял давно забытую тему. Скачал из "нета" передачу какую-то про тамплиеров. Так там утверждалось, что тамплиеры постоили Ригу - на черный день. Казна тамплиеров была вывезена через Ла-Рошель в Ригу (перед кипежем кторый Филип устроил). Поиски философского камня и массовое увлечение алхимией инсперировали тамплиеры, что бы легче пускать в оборот большие масы серебра и золота, и что бы не объяснять источник откуда идет серебро. А добывали серебро в Америке. Ну там еще мелочи про Кавчег Завета у тамплиеров и, что Ананербе искала его в Риге. Вообщем горд за родной город Юж. Франция фуфел - не там ищут. Но где они берут такую траву ???
starichok: Bednij Konrad xotel chtoby krestonoscy zashchhitili evo zemli ot prussov, no tak kak bezymjanij prus evo groxnul ( v 1224? godu ), ideja tak ostalos idejaj. Chto zhe "proisxodit" dalshe ?
полная версия страницы