Форум » Древний Мир и Средние Века » Прибалтика XII-XIII без Меченосцев и Тевтонского ордена » Ответить
Прибалтика XII-XIII без Меченосцев и Тевтонского ордена
Cмельдинг: Дан приказ ему на Запад-2 или флакон 12 века от Смельдинга Развилок несколько. Во-первых, пожелавший остаться неизвестным прусс тяпнул топором по шлему Конрада Мазовецкого, после чего и получил в родном племени неизменно удивлявшее историков прозвище Персик. Во-втроых, примерно в это же время столь же анонимный мавр треснул по шлему одного из валенсийских герцогов, но, увы, гораздо слабее. Герцог мавра зарубил, но было поздно - идея о том, что славные тевтонские братки - это то, что нужно в борьбе с подлыми сарацинами, безнадежно засела в контуженной голове. И главной территорией Тевтонского ордена оказываются не лифляндские болота, а солнечные и плодородные долины Пиринейского полуострова.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Динлин: Плохо знаю испанскую историю - что там к 12 веку от мавров-то осталось ? Если только Гранада - то места немцам не хватит.
Сталкер: Ура! И где битва под испанским "Танненбергом-Грюнвальдом" состоится? Между его католическим величеством королем Кастилии и Арагона и гроссмейстером Астурийского (?) ордена мечников?
Cмельдинг: Да меня, кумэ, Гишпания интересует весьма умеренно. а сильно меня интересует... моя давняя тема - Балтика без ордена Просто, когда я ее открывал, все спрашивали - где, мол, развилка? Вот вам развилка! кому интересно, может строить Астурийский Орден и выяснять, чего с ним потом будет (а веку к 15 с ним таки будет, потому как складывающееся монархическое государство Испания никакой рыцарской вольницы, пусть семижды католической, на своих землях не потерпит). А вот в Восточной Европе жисть поинтереснее будет.
Bastion: Динлин пишет: цитатаПлохо знаю испанскую историю - что там к 12 веку от мавров-то осталось ? Если только Гранада - то места немцам не хватит. Не, там резня только начинается и еще не известно чем дело кончится, так что рыцарей, думается, с удовольствием приняли бы, но без самостоятельности - с этим строго...
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаА вот в Восточной Европе жисть поинтереснее будет. Согласен. Может, тады уцелеет хотя бы одно из полабских царств, но боюсь, что даже без немцев давление на них будет такое, что они встанут перед выбором: либо принять христианство, либо быть поглощенными более сильными соседями. Да и перспектива создания прусского (балтийского, а не немецкого) царства меня тоже очень даже интересует. А еще развилка, которая интересует на сей раз меня. вы, кумэ, правильно заметили, что после окончания Реконкисты тот же Фердинанд долго терпеть "псов" рыцарей не будить. А нехай плывуть они обживать Новый Свет...
Cмельдинг: Сталкер пишет: цитатаМожет, тады уцелеет хотя бы одно из полабских царств поздно, куме... и еще одно, печальное - рюгенские славяне УЧАСТВОВАЛИ В ОПЕРАЦИЯХ ОРДЕНА В ПРИБАЛТИКЕ. и не только рюгенские, кстати. вспомните первоначальное название Кенигсберга. в рядах рыцарей "первого призыва" до черта хвамилий вроде фон Дабелов или фон белов. даже фон Руссов был.
Cмельдинг: Сталкер пишет: цитатаДа и перспектива создания прусского (балтийского, а не немецкого) царства меня тоже очень даже интересует а вот это - моя давняя мечто. великое княжество Прусское. века до 15-16 - языческое
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатафон Дабелов или фон белов. даже фон Руссов Да, немецко-прусских фамилий с окончанием на -ов хватает. Сразу вспоминается великолепный актер Макс фон Зюдов.
Динлин: Помню читал в детстве книгу какого-то немецкого автора "Фабрика офицеров". Там события происходят в каком-то немецком училище ускоренного выпуска в 1944. И один из персонажей - офицер с абсолютно русской фамилией, Белов, кажись. Без всяких фон
Cмельдинг: эт еще что. а вот под первым вариантом кодификации Магдебургского права подписался некий шеффен Эйке... Репков! двенадцатый век, скорее всего пан Эйке и язык дедоввкий еще не забыл.
Cмельдинг: Восточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши, а также для захвата Полоцка литвинами (последнее, конечно, спорно). Сильное и независимое ВКП. Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. Псковская элита лавирует между Юрьевом и ГВН.
Sergey-M: Динлин пишет: цитата Без всяких фон ну так был каким нить оруженосцем в сове время. дворянства не получил. малость оффотп -в одной из книг по ПМВ -армия ген.Белова аатковала позиции армии ген. Шейдемана -поди пойми где тут наши а где немцы
Динлин: Sergey-M пишет: цитатав одной из книг по ПМВ -армия ген.Белова аатковала позиции армии ген. Шейдемана -поди пойми где тут наши а где немцы
Сталкер: Cмельдинг пишет: Динлин пишет: цитатаИ один из персонажей - офицер с абсолютно русской фамилией, Белов, кажись. Без всяких фон Из "бывших", наверное. Сколько белоэмигрантов после Гражданской оказалось в Германии, а сколько из них окончили академию русского Геншаба, а такие кадры ценились. так что вполне могло... Cмельдинг пишет: цитатаРепков! По правилам русской морфологии существительные 2-го склонения, оканчивающиеся на -а должны формировать "притяжательные" фамилии, оканчивающиеся на -ин, а не -ов? Например: мама - Мамин, папа-Папин, репка - Репкин, но не Репков. Может, омофоническое совпадение? цитатаВосточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши И Литва никогда не выходит из русской сферы культурного влияния. И дальше продолжается процесс постепенной русификации всяких там жмудинов и аукштайтов.
Cмельдинг: Сталкер пишет: цитатаПо правилам русской морфологии существительные 2-го склонения, оканчивающиеся на -а должны формировать "притяжательные" фамилии, оканчивающиеся на -ин, а не -ов? Например: мама - Мамин, папа-Папин, репка - Репкин, но не Репков. Может, омофоническое совпадение? Так это не от репки хвамилие, а от имени Репко
Каммерер: Блин, А причем здесь Литва? Гедиминовичи кажись от Рюриковичей присходят. Кто там из полоцких князей Вильно основал? А на счет Центральной Европы............ Может лучше пусть одно из полабских княжеств наберет силу и остановит натиск западных дикарей?
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаТак это не от репки хвамилие, а от имени Репко Тады йой!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаИз "бывших", наверное. Сколько белоэмигрантов после Гражданской оказалось в Германии Нет, именно немец. Сталкер пишет: цитатаПо правилам русской морфологии Правила русской морфологии были сформированы лишь в 18-20 вв, а в широкие массы внесены и вовсе только в 20 в. Всяких разных говоров на территории России было множество и крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались .
Telserg: Bastion пишет: цитататак что рыцарей, думается, с удовольствием приняли бы, но без самостоятельности - с этим строго... ЕМНИП у них с тамплиерами подобное произошло. А по развилке, я все-таки предлагаю делать ее раньше, Карл Мартелл с родственничками меня не совсем устраивает
Cмельдинг: Динлин пишет: цитатаПравила русской морфологии были сформированы лишь в 18-20 вв, а в широкие массы внесены и вовсе только в 20 в. Всяких разных говоров на территории России было множество и крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались . а ежели вспомнить, что речь идет о Магдебурге 12 века и прилегающих полабах, то возникает вопрос - при каком ангеле здесь вообще русская морфология?!
Каммерер: Cмельдинг пишет: цитатачто речь идет о Магдебурге 12 века и прилегающих полабах, А при том, что говорили там на РУССКОМ языке. Впрочем, хватит о лингвистике. В этой АИ будут русские фамилии: Шеленбергов, Приинев, Кантовко.
Cмельдинг: Каммерер пишет: цитатаКантовко.
Konrad: В каком-то польском издании я читал про альтернативных тевтонцев на Черном море. Развилка же очень простая и очень даже историческая: Прекрасно понимая, что господство крестоносцев в Палестине недолговечно, Герман фон Зальца принялся за создание орденского государства в Европе. Первая попытка была предпринята в Трансильвании, куда Тевтонский орден был приглашен венг. королем Андреем II взамен на обещание тевтонов бороться с половцами. Но Герман фон Зальца стремился выйти из–под контроля короля, а землю, отданную Андреем II ордену, передал в качестве лена папе римскому. В результате в 1225 г. Тевтонский орден был изгнан из Венгрии. В 1226 г. польский князь Конрад Мазовецкий ...и т.д. и т.п. http://www.medieval-wars.com/enc/t_00374.html Кто знает, как будет персик по венгерски?
Cмельдинг: Konrad пишет: цитатаТрансильвании Йя, натюрлих! даешь Орден Трансильванский!!! (тихо, в сторону - интересно, что раньше произойдет - рыцари кончатся или отравившиеся большой дозой Крови Христовой в их крови балауры передохнут?)
Modo: Кончатся рыцари, поскольку кроме балауров есть еще и такие очень специальные люди, как турки :) Плюс при такой развилке на с будет ждать ОЧЕНЬ интересный Кодряну...
Cмельдинг: Modo пишет: цитататакие очень специальные люди, как турки :) А раньше - монголы, которых эти ребятки в РИ боялись, как черт ладана. Фон Зальцу скормить балаурам. А вот Конрада все равно должен окучить прусс!
Modo: А не подавится змеюшко? Зальца поди не Фэт-Фрумос... А прусс - фиг с ним, пускай кучит. Малые народы имеют право на самобытное использование топора :)
sas: Cмельдинг пишет: цитата Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. А датчане?
Konrad: Cмельдинг пишет: цитатаА вот Конрада все равно должен окучить прусс! только уточняйте - какого именно Конрада
Konrad: Cмельдинг пишет: цитатаА раньше - монголы, которых эти ребятки в РИ боялись, как черт ладана. Фон Зальцу скормить балаурам. в том польском издании тоже предполагалось, что окончательную точку поставят турки. Но мне кажется, что фон Зальца со товарищи угробится несколько ранее - тевтонцы очень хорошая мишень для монгольских стрел, а при Шайо всем места хватит.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаБлин, А причем здесь Литва? Гедиминовичи кажись от Рюриковичей присходят. ЕМНИП - таких данных нет. Сталкер пишет: цитатаИ Литва никогда не выходит из русской сферы культурного влияния. И дальше продолжается процесс постепенной русификации всяких там жмудинов и аукштайтов. НЕ факт. За влияние на Литву спорят несколько русских княжеств и Пруссия (ЕСЛи она оформится как государство).
Читатель: Есть в Померании городок Цербст, откуда родом Екатерина Великая. Раньше эта страна называлась Поморьем, город Цербст - Серпском, а герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими.
Magnum: Читатель пишет: цитатаа герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими. Можно было сделать отличную загадку.
thrary: А может их в Крым запихнуть? Там толпа христиан - а кругом кочевники всякие - нехристь и схизматики...
Zlыdenь: thrary пишет: цитатаА может их в Крым запихнуть? С тамошними потомками готов общие корни искать?
Сталкер: Динлин пишет: цитатаи крестьяне, дававшие произвища друг другу (будущие фамилии) о правилах морфологии не задумывались А им и не надо было. Работает элементарный механизм построения слов на уровне подсознания - знпний даже не нужно. К примеру о тех же склонениях - вот когда в правилах русской орфографии закрепилось правописание вместо "кофий" "кофе", так буквально уже через поколение народ дружно стал звать сей напиток "оно", потому что работает языковое "коллективное бессознательное" - раз окончание "е" - значит существительное среднего рода. Это происходит чисто механически, на основе наработанных за жизнь житейских навыков, а отнюдь не знаний. А правила ведь принимались на основе отработанной самим же народом языковой системы - только и всего!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаработает языковое "коллективное бессознательное" Фрейда на Вас нет . Просто языковое бессознательное это минет и оно работает, а вот коллективное...
Сталкер: Динлин пишет: цитатаПросто языковое бессознательное это минет и оно работает, а вот коллективное... "Ход вашей мысли мне интересен" или "А вот таких, как вы я и буду лечить" (Вовочкин копирайт)
sas: Счел нужным заметить, что Тевтонский Орден на Балтике был не один.
Modo: Меченосцы? Ливонцы? :)
sas: Modo пишет: цитатаМеченосцы? Ливонцы? :) "Имянно"(с) :) Правда вначале их называли именно меченосцами
Леший: Читатель пишет: цитатаРаньше эта страна называлась Поморьем, город Цербст - Серпском, а герцоги Ангальт-Цербстские - князьями Сербскими. Не помню имени, но последний СЛАВЯНСКИЙ князь всея Померании помер только во времена Тридцатилетней войны.
Cмельдинг: sas пишет: цитатаСчел нужным заметить, что Тевтонский Орден на Балтике был не один. считаю нужным ответить, что даже двойной орден били и литвины, и псковичи. а с одним... как-нить разберутся. кстати, а как нарисовались мечики в Ливонии? просветите, кто знает. Про тевтов в курсе, а вот эти...
sas: Cмельдинг пишет: цитатапросветите, кто знает. Про тевтов в курсе, а вот эти... А эти местные оказывается :) "Ливонский орден меченосцев, осн. 1202 в Риге еписк. Альбертом Буксгевденом; 1237 соединился с тевтонск. орденом, причем магистры Л. ордена подчинились гохмейстеру тевтонского; " Нашел по первой ссылке "Тындекса" :)
Cмельдинг: Так. во флакон кладем исчо один персик. Алику Буксгеведену. Шоб не основывал чего попало. Да, забыл напрочь - а кого из братцев в союзе с псковичами отметелил Миндовг под Щяуляем в 1236?
Радуга: sas пишет: цитатаА эти местные оказывается :) "Ливонский орден меченосцев, осн. 1202 в Риге еписк. Альбертом Буксгевденом Местные? Епископ Альберт основал Ригу в 1201. В 1202 для упрочения ситуации он же основал орден меченосцев. Важнейшую роль в его успехе сыграл датский король Вальдемар 2 во время своих походов в Прибалтику в 1217-1230. После разгрома при Шауляе (Сауле) в 1236 - орден Меченосцев при помощи Тевтонцев преобразован в Ливонский орден.
sas: Радуга пишет: цитатаМестные? Епископ Альберт основал Ригу в 1201. В 1202 для упрочения ситуации он же основал орден меченосцев. я имел в виду, что основан он был на месте, а не гд-нибудь в Палестине.
serebryakov: Cмельдинг пишет: цитатаТак. во флакон кладем исчо один персик. Алику Буксгеведену. Шоб не основывал чего попало. Э, э, а жить я где буду?!
CanadianGoose: serebryakov пишет: цитатаа жить я где буду?! Да город никуда не денется, его так и так построят. Уж больно место козЫрное...
Радуга: sas пишет: цитатая имел в виду, что основан он был на месте, а не гд-нибудь в Палестине. sorry. Чегой-то я в последнее время.. того... Перестал многих форумчан понимать.
Cмельдинг: serebryakov пишет: цитатаЭ, э, а жить я где буду?! А Вы будете жить в Усть-Двинске , райцентре Юрьевской области Но специально для Вас можно сделать арягоморск - на правах Вольного города
Cмельдинг: Cмельдинг пишет: цитатаВосточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши, а также для захвата Полоцка литвинами (последнее, конечно, спорно). Сильное и независимое ВКП. Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. Псковская элита лавирует между Юрьевом и ГВН. кстати, имея такой пост в тылу ГВН, как Юрьевское княжество, Московия его раньше может схарчить. Любопытно, какова будет Московия с ранним выходом к морю - века с конца 14-начала 15? ПМСМ, это другая страна может получиться. и совсем.
Сталкер: Вопрос: а что нужно ГВНу препринять, чтобы при таком раскладе укрепиться на долгие века вперед, а не пасть уже перед Ванькой III, откинув вверх лапки. С одной стороны, нет такого безусловно консолиирующего фактора, как Ливонский орден, но, если прибрать к рукам Юрьевское княжество, да отвоевать у данов Ревель... Да с новгородскими ушкуйниками, да с возрожденной Арконой на Рюгене можно самому Восточную Ганзу основать раньше, чем это было в РИ! А, что думаете?
Cмельдинг: думаю, кумэ, что фантазия у Вас работает. вот только с Юрьевом - причем схарчить его ГВН будет активно мешать местная псковская элита, желая сохранить свободу политическонго маневра - ГВН падет еще перед Васей емным. А на кой новагородские христиане будут возрождать гнездо язычества? З.Ы. а еще скажу, что ЛС-ки надобно читать
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаА на кой новагородские христиане будут возрождать гнездо язычества? Язычество они возрождать, может, и не будут. Только Рюген место уж больно клёвое - на перепутье всех торговых дорог в Балтике. Поставить там форпост, ну и... А насчет Пскова - эт вы верно пометили. Эти тоже под себя грести буут а палки в колеса новгородцам ставить, чтоб ля собственного интересу сыграть. Онако с выходом на Балтику сразу в нескольких местах - по Нево-реке, к югу с Алексанра Ярославича земли русские, так что со свеями не ссоримся, а вот данов из Ревеля попереть, так уже - гляди - годков через двацать ГВН силу велику наберет на торговле с немцами, ляхами а с теми же свеями, а там и Рига молодая может решить, что ей прибыльно союз торговый с Новгородом заключить, по руку его сильную попроситься, а псковичи тоже пораскинут мозгами - от добра добра, как говорится, не исчут!
Cмельдинг: Эх, оптимист вы, кумэ Сталкер... именно что исчут, всю историю этим занимаются, все глубже и глубже забираясь в А Ревель могут как раз Юрьевцы вынести. и что тогда? А Ярославич... а его будут приглашать? в ситуации, когда мономашичи держат город в клещах?
Сталкер: Так, о каком периое мы щас говорим? Давайте, определимся, чтобы иметь точку отсчета. Потому что я немножко убежал впере по временной шкале, а вы остались в начале 13-го века...
Cмельдинг: развилка - в 12 веке в Прибалтике НЕ возникают Тевты с мечиками. пляшем от этой печки.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаразвилка - в 12 веке в Прибалтике НЕ возникают Тевты с мечиками. пляшем от этой печки. Не, я как бы начало читал и про Конрада Мазовецкого помню. Только когда Саша Ярославич, лепший друг Биргера Шведского в силу входит, о Мономашичах, по крайней мере их старшей ветви можно уже забыть - водораздел Калка, после которой Джебэ с Субедаем решили из последнего киевского Мономашича - Мстислава Романовича кваженную капусту по гнетом сделать, а заодно и из других Мстиславов, кроме Удатного. Про Киев ваще после этого забыть можно - так, узеный городишко сначала при великом Чернигове, а потом по скипетром Даниила Галицкого. Ээх, будь моя воля, накормил бы папашу Сашки Невского персиками - вот ведь гад был! Да Сашку жалко, хоть и он под Орду лег в конце концов.
Cмельдинг: стоп! это что ж Вы хотите сказать, кумэ?! что Всеволодовичи из Большого Гнезда Владимирского - не мономахов род?!
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатане мономахов род Из младших. Но тогда и говорите - Всеволодовичи или Ростиславичи или еще кто. Чтоб не путать. Прямых (старших) Мономашичей со смертью Мстислава Романовича Киевского на Калке род пресекся. Остались сплошные младшие ветви.
Cмельдинг: Так вот Юрьев ведь, ЕМНИП, под Владимир тянул. вот и получаются внушительные клещи - Белоозеро-Владимир-Юрьев. А с Плесковом ГВН получится классическая шахматная вилка. Будет ГВН сильным - перетрусившие псковичи метнутся к Юрьеву и Всеволодовичам, и Твердило Иванкович распахнет ворота Юрьевской кованой коннице. Будет ГВН слабым - просто раздавят в клещах и сожрут.
Сталкер: Cмельдинг пишет: цитатаТвердило Ох уж этот боярин Твердило. Иудино семя! Что РИ ливонцам, что АИ юрьевцам, а все равно продаст задешево! Сучёнок!
Радуга: Сталкер пишет: цитатао Мономашичах, по крайней мере их старшей ветви можно уже забыть - водораздел Калка, после которой Джебэ с Субедаем решили из последнего киевского Мономашича - Мстислава Романовича кваженную капусту по гнетом сделать, а заодно и из других Мстиславов, кроме Удатного. Другие Мстиславы - это Ольговичи Черниговские (и враги Мономашичей лютейшие). А вот Удатный, между прочим, тоже из Мономашичей (как и Киевский - они родственники довольно близкие). А вообще, говоря насчет Мономашичей по-хорошему, уточнять надо - о какой ветви речь идет: Волынские, Владимирские или Смоленские. И Волынских, кстати, монголы на Калке не тронули. Да и в целом, к тому моменту, в силе были только Владимирские Мономашичи. Остальные же - Волынские и Смоленские в результате Калки усилились )т.к. Ольговичи понесли большие потери).
Zlыdenь: Сталкер пишет: цитатаЭэх, будь моя воля, накормил бы папашу Сашки Невского персиками - вот ведь гад был! Всеволода III - эффект больший, при тех же затратах.
Sergey-M: а что они плохого то сделали?
литовец: Будет более сильное ВКЛ, туда войдет нынешняя Латвия, у ВКЛ не будет стимула к принятию католичества, Литва станет православной
RAZNIJ: Modo пишет: цитатаМеченосцы? Ливонцы? :) А так же - церковь, и купцы. Ригу не орден основал. Если не будет в Прибалтике орденов - могут развернутся купцы и церковь - у них не будет соперников из орденцов. А значит не будет и внутренних разборок горожане/епископ/орден.
Zlыdenь: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли не будет в Прибалтике орденов - могут развернутся купцы и церковь - у них не будет соперников из орденцов. А военной "крышей" всего этого кто будет?
RAZNIJ: Zlыdenь пишет: цитатаА военной "крышей" всего этого кто будет? Дания Швеция
Cмельдинг: А напомните, коллега, сколько раз таДания со Швецией в 12 веке дотуда добирались. ГВН с Юрьевом не реальней ли?
RAZNIJ: Порылся на эту тему - нашел пару интереных моментов. Вторжение по Двине и основание Риги - пронспонсировали немецкие горада (в часности Любек - спонсировал епископа Альберта). Как я понял стоял вопрос о контроле торгового пути по Даугаве/Двине. Будут деньги - будут и рыцари. Возможно крыша и не понадобится - церковь+купцы - достаточная сила. К тому же устье Даугавы - было по факту полоцким - и местные вожди бегали просить защиты от рыцарей в Полоцк (в Икшкиле - была полоцкая крепость). Но полоцкие князья как то слабо смотрели за своей собственостью - и даже разрешили (еще до Альберта) - основать католическое епископство в Икшкиле. Так что возможен фантастический вариант - если другие русские княжества начнут жать на прибалтику, а литовцы давить на Полоцк. Полоцк может пойти на союз с рыцарями/епископом и отдать земли по Даугаве, в обмен на поддержку. (Вместо Конрада мазовецкого - будет кто-то там полоцкий )
Радуга: Cмельдинг пишет: цитатаА напомните, коллега, сколько раз таДания со Швецией в 12 веке дотуда добирались. Могу предположить, что первые успехи орденцев связаны с деятельностью датчан и шведов (пока Датский король в Прибалтику не полез - Орден нифига сделать не мог). RAZNIJ пишет: цитатаНо полоцкие князья как то слабо смотрели за своей собственостью - и даже разрешили (еще до Альберта) - основать католическое епископство в Икшкиле. Их слишком остальные русские княжества "давили" (ЕМНИП). Потому и контроля не было.
Cмельдинг: Итак, вырисовывается следующий кекуок - Дания+Рига против Юрьева (видимо, союзного с Полоцком и Литвой). ГВН - естественный союзник этой коалиции. А Плесков лавирует туда-сюда.
RAZNIJ: Cмельдинг пишет: цитатавидимо, союзного с Полоцком и Литвой Это большой вопрос - есть Полоцк может и к Риге метнутся - не зря заигрывали с католической церковью в Прибалтике. А литовцы а отсутствие ордена могут и на запад в Пруссию нажать, хотя русские земли по богаче. Cмельдинг пишет: цитатаИтак, вырисовывается следующий кекуок - Дания+Рига против Юрьева Не забудьте Римскую Церковь - она достаточно самостоятельный игрок (земля) и идейный вдохновитель.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаНе забудьте Римскую Церковь - она достаточно самостоятельный игрок (земля) и идейный вдохновитель. На первых этапах она самостоятельной роли играть не будет - только координировать деятельность Дании, Риги и миссионеров в Полоцке и Литве. И "выйдет из тени" только после того, как успех станет очевидным (что далеко не факт). Cмельдинг пишет: цитатапротив Юрьева (видимо, союзного с Полоцком и Литвой). ГВН - естественный союзник этой коалиции. А Плесков лавирует туда-сюда. К сожалению не соглашусь с Вами. ИМХО - приниципиален момент - насколько смогли укреиться "крестоносцы". Пока они слабы, то ГВН - как раз их союзник (и торговля с ними, и Юрьев - враг первый). И боюсь, что до падения Юрьева (если оно будет) ГВН продолжит дружить с "немцами". Далее - отношения между Полоцком и Литвой неизбежно будут очень и очень натянутыми (они конкурируют слишком). Это, конечно, если Литва вообще состоится. ЕСЛИ Полоцк силен (а Литвы нет) - то он в союзе с Юрьевом (скорее всего). ЕСЛИ он сла, то союзником Юрьева будет уже Литва (а Полоцк будет искать союзников на юге Руси).
RAZNIJ: Радуга пишет: цитатаНа первых этапах она самостоятельной роли играть не будет - только координировать деятельность Дании, Риги и миссионеров в Полоцке и Литве. И "выйдет из тени" только после того, как успех станет очевидным (что далеко не факт). Деньги из немецких торговых городов шли в Ригу через церковь (Альберт регулярно мотался в Германию к спонсорам) - так, что рычаг влияния у церкви есть.
Радуга: RAZNIJ пишет: цитатаДеньги из немецких торговых городов шли в Ригу через церковь (Альберт регулярно мотался в Германию к спонсорам) - так, что рычаг влияния у церкви есть. Я как раз очень высоко оцениваю Римскую церковь того периода и хочу сказать, что у них настолько сильная позиция, что Дания, Рига и прчие будут провдить именно её. Поэтому и самостоятельной церковной политики не будет - она будет полностью совпадать с рижско-датской.
RAZNIJ: Поднял давно забытую тему. Скачал из "нета" передачу какую-то про тамплиеров. Так там утверждалось, что тамплиеры постоили Ригу - на черный день. Казна тамплиеров была вывезена через Ла-Рошель в Ригу (перед кипежем кторый Филип устроил). Поиски философского камня и массовое увлечение алхимией инсперировали тамплиеры, что бы легче пускать в оборот большие масы серебра и золота, и что бы не объяснять источник откуда идет серебро. А добывали серебро в Америке. Ну там еще мелочи про Кавчег Завета у тамплиеров и, что Ананербе искала его в Риге. Вообщем горд за родной город Юж. Франция фуфел - не там ищут. Но где они берут такую траву ???
starichok: Bednij Konrad xotel chtoby krestonoscy zashchhitili evo zemli ot prussov, no tak kak bezymjanij prus evo groxnul ( v 1224? godu ), ideja tak ostalos idejaj. Chto zhe "proisxodit" dalshe ?
starichok: sas пишет: Так. во флакон кладем исчо один персик. Алику Буксгеведену. Шоб не основывал чего попало. Да, забыл напрочь - а кого из братцев в союзе с псковичами отметелил Миндовг под Щяуляем в 1236? Не Миндовг отметелил ливонцев под Шауляем, а жемайты ( жмудины ) Ешщё одина политическая сила в етой игре (?).
starichok: Помоему, форумчане позабыли для чего Конрад и ливонские проповедники позвали первый и второй ордин. Дело в том что на Конрада пёрли ПОГАНЫЕ пруссы, а на ливонцев ПОГАНЫЕ литовцы с жемайтами. Вот вам военная сила регионе в то время, вот вам и "светая война" против иноверцев в резултате.
starichok: Форумчане вспомнили Римско-католическую церковь. Ето коварний игрок. Без ево согласие не одна политическая игра в Прибалтике в то время не приоводилась. Зря так высокомерно.
starichok: Cмельдинг пишет: Cмельдинг пишет: цитата Восточная Европа - нет стимула для объединения Литвы и Польши, а также для захвата Полоцка литвинами (последнее, конечно, спорно). Сильное и независимое ВКП. Юрьевское княжество крестит и облагает данью ливь, чудь и леть. Псковская элита лавирует между Юрьевом и ГВН. кстати, имея такой пост в тылу ГВН, как Юрьевское княжество, Московия его раньше может схарчить. Любопытно, какова будет Московия с ранним выходом к морю - века с конца 14-начала 15? ПМСМ, это другая страна может получиться. и совсем. Пока 12 век,( по договорённости орденов в регионе нету ) так что, северным полякам приходится воеват с пруссами и ятвягами, и литовцы их волнуют только тогда, когда надо отражат иххие набеги. Иногда литовцы обединясь с ятвягами доходят не толко до Плоцка, но и Ленчицы, Серадзе и даже Сандомира на юге Полши. На самом деле были набеги литовцев на Польшу в 1201, 1202, 120ч, 1205, 120ш(2раза), 1207,1208, 1210, 1212,1213(3раза), 121ч, 1215,1218, 1218, 1219, 1220, 1221, и т. д....( до 1300 г. ) Вот откуда любов Конрада к орденам ( хотя и немцы, но хрестяне ). (( стр.177., "Возникновение Литовково государства"., Вилниус. 2000., Томас Баранаускас. ( pusl.177., "Lietuvos valsybės ištakos"., Tomas Baranauskas.)).
Telserg: перенес в главный форум
Леший: Радуга пишет: таких данных нет. Флоря пишет, что в 16 в. совершенно серьезно утверждалось, что Гедемин чистокровный Рюрикович то ли из князей Изборских, то ли Полоцких. А сказку про конюшего придумали противники Гедеминовичей-Ягелло псы-рыцари, дабы унизить своих конкурентов.
полная версия страницы