Форум » Древний Мир и Средние Века » Ирод Цезарь Август и Пальмирская империя (260 г.) » Ответить
Ирод Цезарь Август и Пальмирская империя (260 г.)
Magnum: Ирод Цезарь Август Победоносный, Царь Царей и прочая, прочая, прочая (угадай развилку!) По уже сложившейся традиции, обнаружено несколько артефактов из параллельного мира: Старый добрый сестерций с бородатым профилем и надписью "Ирод Император Цезарь Август Победоносный" ("HERODES IMP CAESAR AVG IMPERAT V"). Найден в Италии. Серебряный денарий из Малой Азии с аналогичным профилем и греческой надписью "HERODON KAISAR SEBASTOS". Мраморная колонна из Междуречья с надписью "HERODON BASILEUS BASILEON" (а чуть ниже то же самое на ряде восточных языков). Где произошла развилка? (не исключено, что с ответом на вопрос эта альтернатива не закончится, а только начнется).
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Modo: Так, первая пристрелка. Времена Тиберия?
Magnum: Это правильный вопрос и очень хитрый. Но времена не Тиберия.
CTPAHHuK: А монеты одного и того же государства - или разных?
Magnum: Государство одно и то же, как и человек, на монетах и памятниках изображенный и запечатленный.
Modo: Далее... там, где найдена первая монета, есть город Рим?
Magnum: Сложный вопрос. Еще неизвестно, как на него (на город Рим) повлияет развилка, и что от него останется к XXI веку. Но несколько веков после развилки Рим еще простоит - и это тот самый Рим, основанный Ромулом и т.п.
Modo: Так, уже лучше. Далее. Храм - ну тот, что дважды постороен 9 ава - стоит?
Magnum: Нет, Храм не стоит, и его даже не собираются восстанавливать. (еще один правильный вопрос! а почему правильный - расскажу в финале).
CTPAHHuK: Где столица этого государства? В Риме? А если нет, то "Не Иерусалим ли это?"
Magnum: Столица не в Риме. И не в Иерусалиме.
Modo: Так, в том мире что с Грецией и Малой Азией? хоть намеком?
Magnum: Малая Азия принадлежит одной из римских империй. Греция под вопросом.
Modo: Так, то есть Греция является равновозможной для обеих? То есть, центры обеих империй от Греции далеки. Что с Африкой?
Magnum: Modo пишет: quote:Ось между Империми - горизонтальна? То есть, тут Север-Юг? Нет, Запад-Восток.
Magnum: Modo wrote: quote:То есть, центры обеих империй от Греции далеки. Не исключено, что империй больше, чем две (это еще одно непредсказуемое последствие развилки). Но центры не в Греции, верно. quote:Что с Африкой? Пополам. Граница где-то в районе Кирены.
Modo: Тэээк... Центр запада - в Европе? Тогда Ирод - Император Восточноримсокой Империи (условно), торгующей с Италией? А на западе не Постум рулил?
Magnum: Modo пишет: quote:А на западе не Постум рулил? Он самый!
Modo: Стоп, а Галлиен пережил 268?
Magnum: Это еще одно непредсказуемое последствие главной развилки (в двух шагах от которой вы стоите!) Но вряд ли пережил.
Modo: Так, а какова судьба Одената? Он что, преуспел в своем мятеже? О ДА! Нашел! Герод - его старший!
Magnum: Modo пишет: quote:Так, а какова судьба Одената? Он что, преуспел в своем мятеже? Приз в студию! Да здравствует Пальмирская Империя!
Modo: Горд, горд. Первый раз что-то АИшное разгадываю полностью :)
Modo: Если бы после пленения Валериана, когда силы Римского государства были истощены, Оденат, князь Пальмирский, не взял в свои руки императорскую власть, Восток был бы потерян. Поэтому, приняв прежде всего царское звание, он собрал войско и двинулся против персов вместе со своей женой Зенобией, старшим сыном по имени Герод и младшими - Гереннианом и Тимолаем. Упорядочив в значительной степени дела на Востоке, Оденат был умерщвлен своим двоюродным братом Меонием, равно как и его сын Герод, который по возвращении из Персии был вместе с отцом провозглашен императором. Герод, рожденный не от Зенобии, а от первой жены, принял власть вместе с отцом; это был человек, превосходивший всех своей изнеженностью и совершенно утопавший в восточной и греческой роскоши: у него были палатки с рельефными украшениями, золоченые шатры и вся персидская пышность. Принимая во внимание его природные наклонности, Оденат, движимый отцовской снисходительностью, отдал ему всех захваченных царских наложниц, все богатства и драгоценные камни. Зенобия относилась к нему, как настоящая мачеха, что вызывало к нему еще большее расположение со стороны отца.
Magnum: Modo wrote: quote:старшим сыном по имени Герод Это он и есть. В латинском оригинале Herodes, что можно перевести как "Ирод". (Хотя его пальмирское имя звучало совсем иначе).
Modo: Лично мне тут интереснее НЕ Пальмира, а Галлия...
Magnum: Очень приблизительная карта.
Modo: А аллеманам на востоке не много? Вроде готы были несколько более активны... Хотя могу путать.
Magnum: Не спорю, многовато будет. И не факт, что они там надолго задержатся. Так ведь карта приблизительная! :)
tewton: Modo пишет: А аллеманам на востоке не много? Может просто сборное название? Англов вроде было мало, а страна тем не менее - Англия.
Modo: Хммм... ну предполагается, что аллеманы там те, которые в РИ. И они на момент этой развилки были существенно менее боевиты, чем готы с вандалами. Римляне в РИ отбились.
Dorei: Развилка похоже -- как раз гибель Галлиена в 262 г.. Восставший Византий призвал готов. Некому организовывать убийство Одената в 266. Да и Галлия имеет шанс очухаться. Галльская империя -- образование явно непрочное. Тамошние крупные землевладельцы не хотят прочной центральной власти. Развалится ещё на пару империй (по провинциальным границам). Собственно Галлию быстро захватят германские федераты. И будут к пятому веку Священная Галльская Империя Франкской нации, Испанская империя (какой нации -- не знаю) и Священная Британская империя (титул потом перейдет к датским королям).
Modo: Dorei пишет: Испанская империя (какой нации -- не знаю) Иберийской.
Magnum: Modo пишет И они на момент этой развилки были существенно менее боевиты Но Северную Италию ограбили. Могли и до Рима дойти, если бы там не было достойного императора. Вот сколько продержится их королевство - не скажу. Dorei пишет как раз гибель Галлиена в 262 г Вполне вероятная развилка. Можно и раньше. Некому организовывать убийство Одената в 266 Участие Галлиена не доказано (хотя и возможно).
Dorei: Magnum пишет: Вполне вероятная развилка. Можно и раньше. Итак. 262 Восставшие византоградцы призвали готов и те разбили Галлиена, убили его и отослали найденные регалии царю Оденату. Так был уничтожен Рим. Галльская империя смогла вздохнуть спокойно. Пальмира вскоре объявила о своей незалежности. Итало-Африканский огрызок Римской империи продолжал существовать, но это уже никого не волновало. Развитие Пальмиры пошло далее по византийскому сценарию, но без стремления восстановить Римскую империю. Вектор Пальмирской империи был повернут на восток, в Месопотамию, Армению и в конце концов в Иран и отчасти на юг -- в Аравию, где был завоеван Хиджаз (и Мекка с Ятрибом). Галльская империя просуществовала всего два века, заполненных переворотами беспрерывно делясь на части. Власть в собственно Галлии вскор перешла к германским федератам. В конце 5-ого века императором стал Хлодвиг. В Испании образомалось множество мелких королевств и империек. В Британнии -- кельтское государство, успешно отразившее атаки англов, саксов и ютов.
Modo: Dorei пишет: -- в Аравию, где был завоеван Хиджаз (и Мекка с Ятрибом). Ага. И в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот!
Dorei: Modo пишет: Ага. И в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот! Хуже. Тут ИМХО ислам сольётся с иконоборчеством и т. п.
Modo: Мама. Это же тогда во-первых, Михна будет ТАКИХ устраивать... А во-вторых, мать моя, евро-турецкие... или евро-пальмирские войны будут оччччччччень интересными...
Magnum: Dorei пишет: Восставшие византоградцы призвали готов Меня смущает этот эпизод. ислам сольётся с иконоборчеством Modo пишет: в одном из восстаний героически погиб торговец Мухаммад! Вот! Кажется, на форуме уже говорили (но совсем немного) про исламскую Пальмиру. А можно устроить и христианскую Пальмиру против языческого Запада. Или митраистскую. Или наоборот. Словом, окончательно расколоть империю по религиозному признаку.
Dorei: Modo пишет: Михна Ой, кто это? А во-вторых, мать моя, евро-турецкие... или евро-пальмирские войны будут оччччччччень интересными... Ага.
Modo: Михна - это мусульманский аналог инквизиции. Создана была не помню когда, чтоб зиндиков ловить и казнить. Даже ее глава зовется "Палач Зиндиков".
Dorei: Magnum пишет: Меня смущает этот эпизод. М/б плод придворной историографии. В любом случае конфесионального бьарьера тогда не было.Magnum пишет: Или митраистскую. Или наоборот. Малая Азия (особенно ее западная ее половина), Сиропалестина и Египет -- центр распорстранения христианства.
Magnum: Dorei пишет: М/б плод придворной историографии. В любом случае конфесионального бьарьера тогда не было Я не про смычку ислама с иконоборцами. Я про византийцев-262, позвавших готтов на помощь.
Dorei: Magnum пишет: Я про византийцев-262, позвавших готтов на помощь. А почему бы и нет? Простые люди варваров любили. При них налоги снижались. См. V век. Кроме того летописцы Амалов могли это и присочинить. Для обеления хозяев. Но можно и без этого. Факты таковы, что Галлиен погиб, готы перешли Дунай и завоевали Фракию и Мезию, а Оденат признал их федератами и друзьями Рима.
Dorei: Magnum пишет: смычку ислама с иконоборцами Имелся ввиду ислам вместо иконоборцев.
tewton: Magnum пишет: Но Северную Италию ограбили. Могли и до Рима дойти, если бы там не было достойного императора. Вот сколько продержится их королевство - не скажу. А они, понимая что слабо, просто призовут своих соседей - баваров, тюрингов и т.д, и останетсятолько имя...
Dorei: Итак. Продолжаем наши игры. 1) Христианство скорее всего есть в Пальмире (православие) и в Карфагено-Риме (здесь возможны варианты, может и радикальные ереси победят). На остальной территории -- дикий синкретизм с использованием элементов римских, кельтских, германских и др. верований. Митраистские, а отчасти христианские и иудаистские мотивы в комплекте. 2) Что будем делать с гуннами? Германцы в массе уже ушли на земли бывшей Римской империи. Аэция нет. Ничто не мешает им осоесть скажем в Германии. 3) То же с англо-саксами. Как понимаю на остров они не попадут (в этом мире реализована развилка МБР). Где бы им себя реализовать?
Magnum: 1. Никейских соборов в этом мире не было, поэтому неизвестно, какая версия христианства победит. Без детерминизма! 2. Куда пойдут гунны - неизвестно. Еще застрянут в Северном Причерноморье. Или перевалят через Кавказ. 3. Англо-саксы будут править в Германии.
Dorei: Magnum пишет: 1. Никейских соборов в этом мире не было, поэтому неизвестно, какая версия христианства победит. Без детерминизма! Соборы думаю будут (под эгидой пальмирцев). Кто победит -- неизвестно. Запада-то нет (точнее есть ввиде Готии, но маломощный). Но победившая версия будет считаться православием. По отношению к карфагенянам. Памятуя об Оригене -- нге устроить ли в Римской (Ливийской) империи теократию? Magnum пишет: 2. Куда пойдут гунны - неизвестно. Еще застрянут в Северном Причерноморье. Или перевалят через Кавказ. Южный маршрут маловероятен. Скорее Венгрия раньше появится. Magnum пишет: 3. Англо-саксы будут править в Германии. Всей или нижней? Бавары с аллеманами же в Италию свалили...
Magnum: 1. Монофиситы, несториане... "Папская область" в Африке? 2. Они и в реале ходили в том направлении. Хотя я согласен, что у еврпопейского направления больше шансов. 3. А хоть бы и всей. А может их в Галлию, вместо франков?
georg: Поскольку в данной империи роль государствообразующей нации захватят сирийцы, а не греки, как в Византии - монофизитское христианство, и арамейский язык постепенно становится государственным, вытесняя греческий и латынь.
Dorei: Magnum пишет: 1. Монофиситы, несториане... "Папская область" в Африке? Скорее донатистская империя. Вроде Тевтонского ордена или описанного Демонологом в МПМ государства суфиев. Монахи-воины и подчиненное им мирское население. Епископов нет. Что будет в этом мире господствующей версией христианства -- не скажу. Еще интереснее, что будет с иудаизмом... Magnum пишет: 2. Они и в реале ходили в том направлении. Хотя я согласен, что у еврпопейского направления больше шансов. Думаю Венгрия или Болгария сойдет. Степь там есть. Magnum пишет: 3. А хоть бы и всей. А может их в Галлию, вместо франков? Не думаю. Франки туда еще в IV веке пришли. А Галльская империя всяко слабее Римской.
Magnum: georg пишет: роль государствообразующей нации захватят сирийцы, а не греки, как в Византии - монофизитское христианство, и арамейский язык постепенно становится государственным И будут выводить свои династии от царя Рецина. Красота!
Magnum: Dorei пишет: Франки туда еще в IV веке пришли А у нас развилка в третьем. Еще интереснее, что будет с иудаизмом... Тайман и Эфиопия. Что будет в этом мире господствующей версией христианства -- не скажу. Так и я не скажу. Скорее донатистская империя. Вроде Тевтонского ордена Оригинально, такого точно не было.
georg: Magnum пишет: И будут выводить свои династии от царя Рецина. Красота! Почему обязательно от Рецина? У нас же христианство, а идеология обязывает. И если уж кавказские Багратиды умудрились вывести свою родословную от Давида, то христианским императорам Пальмиры это еще проще. Прмерно тем же путем, которым Сасаниды пристегнули свою родословную к Ахеменидам.
Magnum: Зенобия тоже объявляла себя наследницей Дидоны, Семирамиды и Клеопатры. Да, а от Соломона просто обязаны. "И построил Соломон Газер и нижний Бефорон, и Ваалаф и Фадмор в пустыне". "И пошел Соломон на Емаф-Сува и взял его. И построил он Фадмор в пустыне, и все города для запасов, какие основал в Емафе". Фадмор (Тадмор) - это Пальмира.
Dorei: Magnum пишет: Тайман и Эфиопия. Нет. Это не правильно. В этом мире будет Сауловская Аравия. Управлять ей будут шесть визирей, а главной книгой в государстве будет "Зогар"...
Magnum: Dorei пишет: главной книгой в государстве будет "Зогар"... Какой ужас... Вчера, перечитывая источники, я понял, что в Галлии будет править император Марк Аврелий Марий, а в Британии - королева Виктория.
Dorei: Magnum пишет: Какой ужас... Ну вообще дубль реальной "Карматии". А что в Зогаре плохого. Magnum пишет: Вчера, перечитывая источники, я понял, что в Галлии будет править император Марк Аврелий Марий, а в Британии - королева Виктория. Ссылку не дадите?
Magnum: Dorei пишет: А что в Зогаре плохого. А то что я представить себе не могу основанное на ней государство. Это как квадратный трехчлен :) Ссылку не дадите? http://ancientrome.ru/antlitr/sha/30tiran.htm#VIII http://ancientrome.ru/antlitr/sha/30tiran.htm#XXXI
Dorei: Magnum пишет: А то что я представить себе не могу основанное на ней государство. Это как квадратный трехчлен :) Всё очень просто. 1) Население делится на каббалистов и прочих. 2) Каббалисты приближаются к Богу и попутно управляют гос-вом. 3) Остальныйе мирно бедуинят, кормят каббалистов и молятся кому хотят. В целом похоже на РИ Уйгурию...
Dorei: Читаю Иордана. Уже возникло два вопроса. 1) Что делать с остроготами? Очень уж крепко они сидели в Причерноморье. Или тут видя пример визиготов попрут в Малую Скифию? 2) Что будем делать с вандалами, аланами и свевами? Из Паннонии их выставят как пить дать. А вот из Франции. PS Поправка. В Греции будут сидеть не Амалы, а Балты.
Dorei: НАВЕРХ!!!
Magnum: Dorei пишет: 1) Что делать с остроготами? Очень уж крепко они сидели в Причерноморье. Или тут видя пример визиготов попрут в Малую Скифию? 2) Что будем делать с вандалами, аланами и свевами? Из Паннонии их выставят как пить дать. Здесь мы немного забегаем вперед. Хотя вандалы и Ко могут присоединиться к условному "алеманнскому королевству".
Dorei: Magnum пишет: Здесь мы немного забегаем вперед. Хотя вандалы и Ко могут присоединиться к условному "алеманнскому королевству". По моему, как раз не забегаем. Римской импери нет -- великой переселение народов пойдёт на автомате...
Magnum: Временно оставим варваров покое, рассмотрим ближайшее будущее Пальмиры. Малая Азия и Кавказ под вопросом, но Сирия-Кнан-Египет "навсегда" останутся в пределах Империи. Главный враг - Персия, с ней идет постоянная борьба с переменным успехом. В рамках этой борьбы Пальмира окончательно загребает под себя Аравию. Галактическая империя в кармане, от Индии до Галлии. Причем распадется она не так быстро, как Халифат. Может еще сотню лет протянет. Потом западные провинции снова отберут варвары, а с востока придут тюрки...
Dorei: Вы забыли про Месопотамию. А вот Египет может и отпадет. Пальмира расположена по сути между Сирией и верхней Меспопотамией. Что у нас с федератами кстати?
Magnum: Dorei пишет: Пальмира расположена по сути между Сирией и верхней Меспопотамией. Эээ... (смотрю на карту). Все эти дурацкие современные границы. Да, бОльшую часть Месопотамии Пальмира обязана загрести в целях самосохранения. А вот Египет может и отпадет. Только в рамках авторского произвола. Что у нас с федератами кстати? Как всегда, играют важную роль :) Трансформация империи в Халифат произойдет почти незаметно и безболезненно.
Dorei: Magnum пишет: Только в рамках авторского произвола. Почему? Активный федерат... Magnum пишет: Как всегда, играют важную роль :) Трансформация империи в Халифат произойдет почти незаметно и безболезненно. То бишь на юге -- арабы. Кто на севере? PS Кстати, что у нас с ашкенази? Не появятся ли германские племена-"евреи". Типа реальных "евреев"-бедуинов Аравии?
Magnum: Dorei пишет: Активный федерат... Это и есть авторский произвол. Новый альтернативный персонаж. Реально, возможно, но совсем необязательно. В реале пальмирцы первым делом прибрали Египет и крепко там устроились. Кто на севере? Как бы не Новая Великая Армения... что у нас с ашкенази? Об этом точно рано говорить.
Dorei: Magnum пишет: Как бы не Новая Великая Армения... А к северо-востоку от нее? Magnum пишет: Об этом точно рано говорить. Их выслали после Великого восстания (при Веспасиане). Загеноцидят или нет?
Magnum: Dorei пишет: А к северо-востоку от нее? Великая Эфталитская Империя. Загеноцидят или нет? Кто, когда, где?
Dorei: А в Малой Азии? Magnum пишет: Кто, когда, где? Как в РИ... Так и пишем.
Magnum: Dorei пишет: Как в РИ... Так и пишем. Да, германских каганатов в этом мире не будет. А в Малой Азии? Поле боя. Пальмира, готы, Армения, местные "ромеи"...
Dorei: Magnum пишет: местные "ромеи" А эти откуда? Местная Византия -- готское царство. Фракия -- Каталания. А Сулун, Адрингард, Бизант и Корсин-на-Истре -- исконно готские города.
Magnum: Dorei пишет: А эти откуда? Всех не перебьете! О! Еще там будет Великая Исаврия. Местная Византия -- готское царство. Совершенно верно, но я не знаю, где проходят ее восточные границы. А Сулун и Бизант и Корсен-на-Истре -- исконно готские города. Готично. Фракия -- Каталания Алания, Алания. "Каталания" звучит слишком загадочно (от слова "загадка").
Dorei: Magnum пишет: Алания, Алания. "Каталания" звучит слишком загадочно (от слова "загадка"). Нет. Вспоминая Иордана -- Гетика!
Magnum: Не будет Гетики, будет Иордания.
Dorei: Magnum пишет: Не будет Гетики, будет Иордания. Дык прогрессиваня готская наука давно доказала, что геты -- это готы. А Децебал -- великий готский король... А реки Иордан там нет.
Magnum: Страну назовут в честь короля Иордана, который в этом мире историком не станет. П.С. Недавно смотрел кино про Буребисту... Мощная криптоистория.
Dorei: Magnum пишет: Страну назовут в честь короля Иордана, который в этом мире историком не станет. Это будет другая страна. Иордан -- _остро_гот, а Сулунские князья _визи_готы. Кстати, куда мы остроготов сплавим?
Magnum: Остроготы, визиготы - какая разница, ассимилируем. Иордан -- _остро_гот ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев.
Dorei: Magnum пишет: ЕМНИП, он был из т.н. "фракийских готтов". Надо в книжке посмотреть. И вообще, мне слишком нравиться эта идея. Есть еще много историков, которые могут стать главами государств. Особенно в этом отношении перспективна династия Флавиев. Не пролезет. Лучше патриархом его сделайте. После обсуждения с Демонологом Страны средизменоморья в МЦГ (Мире Царя Герода) Испания (вандало-алано-свевы) Франкия (франки) Италия (аламаны, тюринги, бавары) Иллирик (остроготы) Фракия и Ахайя (визиготы) Исаврия (Пафлогония, Галация, Ликаония, Исаврия, Капаадокия) Пальмира (Армения, Месопотамия, Киликия, Сирия, Палестина, Египет, Мармарика, Киренаика) (Юг оккупирован кушитами) Берберо-Донатисткое царство (Африка Проконсульская, Нумидия, Мавретания)
Magnum: Dorei пишет: Испания (вандало-алано-свевы) Франкия (франки) Галльскую империю жалко. Опять римская Британия? Иллирик (остроготы) Фракия и Ахайя (визиготы) Хороший выход из положения! Согласен. Исаврия О чем я и писал выше, Великая Исаврия. С остальными пунктами тоже согласен. Лучше патриархом его сделайте. Это не так готично.
Dorei: Magnum пишет: Галльскую империю жалко. Опять римская Британия? Франки -- "бывшие имперские солдаты" по сути (и этим отчасти объясняется их успех). Даже Австразия -- это минимум на половину бывшая территория Империи. Плюс их было мало. Граница компактного расселения франков проходила в (употребляя современную терминологию) северной Бельгии и крайний северо-восток Франции. (Большая часть этой территори германоязычна и поныне.) Учитывая, что франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором -- ничего галло-римлянам не будет. Да и Галльская империя будет стоять. (Франкия я написал по инерции -- должна была быть естетственно Галлия). Magnum пишет: Опять римская Британия? Ну островные кельты -- это БКПБ (большой кровавый племенной бардак). Туаты, гулады... Плюс инцест, промискуетет, скотоложество и проч. А даны на подходе... "Да здравствует великая Битанская империя Данской нации"? Magnum пишет: Это не так готично. Дык, он вроде монахом был... Некоторые считают, что даже епископом... PS Насколько понимаю в Баварии и Тюрингии у нас славяне, ав северно Германии и Ютландтии -- ингвеоны?
Magnum: Dorei пишет: Дык, он вроде монахом был !!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы). Ну островные кельты Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны. франкский король быстро напялит тогу и объявит себя галльским императором И то верно. в Баварии и Тюрингии у нас славяне, а в северной Германии и Ютландтии -- ингвеоны А вот это не знаю. Может англо-саксы?
Magnum: Dorei пишет: даны на подходе Даны подойдут лет через 500.
Dorei: Magnum пишет: Даны подойдут лет через 500. Хорошо -- это будут англосаксы... :) Кроме того, Вы не учитывать местный политический коньюнктур... У нас в третьем -- пятом веке бежали из Скандинавии на юг... Здесь ингвеоны рано или поздно пойдут на север... Да и сами они в свое время бешенно жгли в области пиратства... Magnum пишет: А вот это не знаю. Может англо-саксы? Ингвеоны -- это и есть англо-саксы (ну и некоторые родственники типа фризов)... Magnum пишет: Империю будут строить не они, а романо-бритты и местные римские гарнизоны. Угу. Они и строили в РИ... Только без легионов...Magnum пишет: !!! Он родился монахом? Или стал? Что ему мешает стать королем? Особенно в АИ-мире через триста лет после развилки (хотя вряд ли он в том мире вообще появится на свет. Придется сохранить его для другой альтернативы). Он не Амал... И не талантлив...
Magnum: Dorei пишет: Ингвеоны -- это и есть англо-саксы Так и говорите! Даже я не помню названия всех племенных союзов :( И не талантлив... Ничего себе не талантлив, такую книжку отгрохал. Еще и альтисторик. ГЕты - это не Кассиодор, это явно Иордан придумал. Только без легионов А здесь легионы не выведут (в рамках авторского произвола). ингвеоны рано или поздно пойдут на север И будет Англия в Скандинавии. Красота!
Dorei: Итак. С начальной точкой определились. Средиземеноморье уже выкладывалось. На севере Европы кельто-романская Британия и Ирландия, Англия на севере Германии, Даны (в широком смысле) к северу от нее. К востоку славяне: "Болгария" в Тюрингии, Славония в Баварии, Сербия в Австрии, остальное как в реале. над дворе IV -- V век. 1) Как пойдёт сасанидо-пальмирский конфликт? Оба государства притендуют на шахиншаха... 2) Заметят ли местные гунов и аваров? 3) Завоюет ли Галлия Англию при местном "Карле Великом"?
Magnum: 1. Пальмира победит, но ненадолго. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035 http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035.001.001 2. Заметят. 3. 50/50. Вот почему я не люблю долгосрочные таймлайны. Все зависит от мелочей. Будут ли в этой реальности аналоги Вильгельмов и плантагенетов. Впрочем, борьба Галлии и Британии неизбежна при любых династиях и правителях. Им всегда есть что делить.
Dorei: Имелась ввиду континентальная Англия (Ингвеония)
Dorei: Таймлайн. Уже обсужденное + новые задумки. === 260 год. Император Галлиен умирает от случайно попавшей в него стрелы. Иллирийцы выступают на десять лет раньше. В результате процесс проходит более грубо. В состав империи не входит Пальмира (Сирия, Палестина и Египет), во Фракии прочно укрепляются визиготы (263). Наличие второго центра притяжения мешает нормальному функционированию домината. Оденатиды именуя себя "консулами" и "полководцами Востока" не выполняют распоряжения центральной власти и всячески стараются ослабить ее. 274 Христианизация Пальмиры 298 Герод провозглашает себя шахиншахом и властелином обеих земель (Рима и Персии). При помощи исавров он прибирает к рукам Малую Азию (300). Агонистики при его поддержке доходят до предместий Карфагена, парализуя деятельность транссахарских караванных путей, доставляющих Доминату золото из Ганы. 301 Восстание готов, притесняемых имперскими чиновниками, в ходе которого Балты подгребают под себя Эпир и Ахайю, остроготы и гепиды занимают Иллирик, Мезию и Паннонию 305 Взятие агонистиками и береберами Карфагена 312 Империя расползается на куски. В Италии и Галлии (отдельно) где-то около полустолетия сменяются бессильные императоры (65 штук), но это имеет уже никакого значения. 320 Вандалы, свевы, аланы, бургунды, франки и аламаны рассеиваются по территории Запада империи. Первые три племени в основном грабят, бургунды основывают свое королевство на Среднем Рейне, франки и аламаны наводят порядок. Первые в Галлии, вторые в Италии. Освободившиеся территории на юге Германии занимают славяне, валхи и ингвеоны. Первые набеги гуннов. Остатки римских войск эвакуируются из Галлии в Британию. Покорив отдельные бриттские гулады они создают Британский цезариат (детали в темах про Римскую Британию). ;) 369 Франкский король N провозглашает себя императором Галлии. Алеманский король Италии Y и цезарь Британии X -- его вассалы. Вандалов, аланов и свевов удается к тому времени загнать в Испанию. Империя ведет с ними перманентные войны. Гуны примучили готов и славян. Набеги гуннов на запад. 420 Призвание агонистиков в Испанию (аналогия -- призвание альморавидов). Агонистики "помогают" вандалам, обращают их в христианство (насильно). Начало франко-берберских войн (Вторая Агония). 451 Битва народов у Адрингарда. Гуны разгомленны. 467 Начало формирования ингвеонского королевства. Появление "викингов". === 1) Сосредоточат ли франки силы на борьбе с агонистиками или на ликвидации северной угрозы? 2) Оденатиды "потомки" Давида и Соломона и властители Палестины и Месопотамии. Как это повлияет на талмудистов?
Magnum: В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки. 1. авторский произвол. 2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы!
Dorei: Magnum пишет: В общем и целом согласен (хотя детали можно улучшать бесконечно). Только не Герод, а Зенобия и Вабалат. Герод годился только для загадки. Не факт. Его прирезали вместет с отцом. Вот только кто? Зенобия или официальный козел отпущения? Если не Зенобия -- могут прирезать и её. А могут и размеживаться... Magnum пишет: 1. авторский произвол. Что даёт более красивый эффект? Magnum пишет: 2. Мало ли кто объявлял себя потомком Давида или очередным мессией. Самозванцы! Зачем машиахом? Машиах уже был... в 1 -- 33 годах н. э. Просто "начальником евреев" Пару талмудистов приблизить к себе... Свобода вероисповедения etc.. PS Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем?
Magnum: XVI. (1) Герод, рожденный не от Зенобии, а от первой жены, принял власть вместе с отцом; это был человек, превосходивший всех своей изнеженностью и совершенно утопавший в восточной и греческой роскоши: у него были палатки с рельефными украшениями, золоченые шатры и вся персидская пышность. (2) Принимая во внимание его природные наклонности, Оденат, движимый отцовской снисходительностью, отдал ему всех захваченных царских наложниц, все богатства и драгоценные камни. (3) Зенобия относилась к нему, как настоящая мачеха, что вызывало к нему еще большее расположение со стороны отца. Больше о Героде сказать нечего. Пусть это даже поклеп, но больше о Героде мы ничего не знаем, тогда как Зенобия показала себя во всей красе. Поэтому она больше подходит на роль координатора развилки. Что даёт более красивый эффект? Завоевание Испании. Простую религию на базе иудаизма в Неджде -- Бахрейне реализовывать будем? Будем, но не там. Эти страны быстро пальмиризируются.
Dorei: Итак. 1 В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу. Основные направления агрессии: восток и север. На западе -- пассивная оборона, постепнно подрываемая франками (аналог оттеснение польши из Поморья-Померании)... Вассально Франкской империи... На свере граница проходит где-то в Сконе, на востоке -- по одеру. Вопрос -- что будет на юге? Отдельное славянское княжество типа РИ Хорватии или славянская часть Ингвеонии? Если часть, то что будет титульной нацией? 2 Что будем считать РИ аналогом нашей борьбы за Испанию. Реконкиста не подходит...
Magnum: Dorei пишет: В Ингвеонии быстро складывается образование похожее на Чехию или Польшу Почему не на до-христианскую Саксонию? 2. Война за испанское наследство :)
Dorei: Magnum пишет: Почему не на до-христианскую Саксонию? Там всё прикрыли на очень ранней стадии. Если бы у Видукида получилось -- была бы почти Польша: сильная центральная власть,от енго перманентная борьба с соседом при значительной культурной зависимости. Magnum пишет: Война за испанское наследство :) Надо будет изучить.
Magnum: Dorei пишет: Там всё прикрыли на очень ранней стадии Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться.
Dorei: Magnum пишет: Да, если бОльшая часть франков сосредоточена на Испании, то у англосаксов может получиться. Теперь провокационный вопрос. Что у нас в Персии?
Magnum: Dorei пишет: в Персии? http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?9-1-0-00001524-035 7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя.
Dorei: Magnum пишет: 7-8-й век - под властью Пальмиры, 9-10-й век - Восточная Пальмирская империя. Вся или частично? Будет ли Халифат? Грамотен ли Мухаммед?
Magnum: 1. Ну разве что без самых дальних индийских провинций. 2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м. 3. Нет его, триста лет после развилки прошло.
Dorei: Так. Шесто столетие какое-то пусто е получается. Франки отбрасывают агонистиков за Тахо... Высадка агонистиков в Италии... Борьба славян и готов с аварами. Magnum пишет: Ну разве что без самых дальних индийских провинций. Что в Туране? Magnum пишет: 2. Нет, арабы - федераты и граждане Пальмирской империи. Процесс запущен в 3-м веке, завершен в 6-м. То есть ислама нет?
Magnum: Dorei пишет: ислама нет? Нет, но будут другие "простые религии". Что в Туране? Великая Эфталития!
Dorei: Magnum пишет: Нет, но будут другие "простые религии". Так. Куда дели арабо-евреев? Magnum пишет: Великая Эфталития! А тюрок?
Magnum: Dorei пишет: Куда дели арабо-евреев? В Эфиопию. А тюрок? Они себя еще покажут, но не сразу.
Dorei: Magnum пишет: В Эфиопию. М-да... Они конечно крутые... Но там их не было... Magnum пишет: Они себя еще покажут, но не сразу. Уже должны показать. Развилка слишко далеко к западу. До Тюркии волна еще не дошла...
Magnum: Dorei пишет: Уже должны показать. Идеи? Но там их не было... А здесь - будут!
Dorei: Magnum пишет: Идеи? Тюркский каганат. Как и в РИ. Самое интересное начнется после распада Каганата. Magnum пишет: А здесь - будут! Лучше в Неджд... Из Эфиопии будет неудобно Стену плача сторожить...
Dorei: О! Адиабену никак сохранить нельзя?
Magnum: Dorei пишет: Адиабену никак сохранить нельзя? Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой.
Dorei: Magnum пишет: Она пропала без вести где-то между Нервой и Каракаллой. Блин... А я уже представлял себе раздел Стены плача...
Magnum: Dorei пишет: представлял себе раздел Стены плача ??? На израильский и адиабенский сектор? Оригинальная концепция, но не вижу предпосылок.
Dorei: Magnum пишет: ??? На израильский и адиабенский сектор? Оригинальная концепция, но не вижу предпосылок. На арабо-еврейский и адиабенский...
Magnum: Аналогично, нет предпосылок. Разделение может быть только на мужской и женский сектора.
Dorei: Magnum пишет: нет предпосылок Не... тут другие условия распространения религии... 1) Нет ислама. Продолжает развиавться "пустнынный иудаизм". Более того возможны мелкие федератские княжется с династами-евреями. Не думаю, что их вера будет полностью канонична. 2) Другие условия написания Талмуда. Вполне могут смонтировать Адиабену по второму разу, дабы евреями иранцы не пользовались. UPD: Короче будет два Израиля и в каждом напишут по Талмуду...
Magnum: Dorei пишет: Вполне могут смонтировать Адиабену по второму разу, дабы евреями иранцы не пользовались Христианские императоры не будут этим заниматься, не верю. Не думаю, что их вера будет полностью канонична. Она либо канонична; либо различиями можно пренебречь; либо это совсем новая религия.
Dorei: Magnum пишет: либо это совсем новая религия. Оно. Но тут скорее уровень шиизма -- суннизма. Magnum пишет: Христианские императоры не будут этим заниматься, не верю. М/б. Но с евреями надо, что-то делать. Либо пальмира подомнёт их под себя. Либо геноцид. Полный. Слишком хорошие у еврейской верхушки отношения с Ираном.
Magnum: Dorei пишет: Оно. Можно сделать еще лучше! Даешь Самаритянскую империю! Старый враг лучше новых двух! Слишком хорошие у еврейской верхушки отношения с Ираном. Ну так и отношения будут как в реале. Хотя возможны варианты. Мне еще надо проверить источники, но предварительные раскопки говорят, что Оденат был погромщик, а Зенобия - совсем наоборот, и чуть ли не тайная иудео-христианка.
Dorei: Magnum пишет: Ну так и отношения будут как в реале. Хотя возможны варианты. Мне еще надо проверить источники, но предварительные раскопки говорят, что Оденат был погромщик, а Зенобия - совсем наоборот, и чуть ли не тайная иудео-христианка. Эбионитка? "И ходили по Месопотамии люди государевы и спрашивали: "Признаёшь ли ты Иешуа машиахом?"" Учитывая, что Талмуд писали экстремисты, которые прокляли даже Бар-Кохбу, -- будет жудь. Magnum пишет: Можно сделать еще лучше! Даешь Самаритянскую империю! Старый враг лучше новых двух! Не. Самаритян уже слишком мало. Это скорее в тему про Персидский каганат... ЗЫ Главным центром Иудаизма в этом мире чую будет Занзибар или Бомбей...
Magnum: Dorei пишет: Эбионитка? Может быть... Все равно достоверныхи сведений кот наплакал. Бомбей Теперь и вам досталась машинка для чтения мыслей. Ну да, Керальский каганат, только в несколько раз больше. Самаритян уже слишком мало Дело не в этом, они не миссионеры. Ладно, оставим для другой развилки.
Dorei: Magnum пишет: Теперь и вам досталась машинка для чтения мыслей. Ну да, Керальский каганат, только в несколько раз больше. Не получится. Или получится лет на 50. Даже у мусульман не получилось этот муравейник разворошить. А у них идеология крепче. Вот на Занзибаре как раз хорошие условия.
Magnum: Как это не получится, когда это было в реале - и не 50 лет, а как минимум триста?
Dorei: Magnum пишет: Как это не получится, когда это было в реале - и не 50 лет, а как минимум триста? Я про другое. Будет тоже, чтои в РИ. Но и в том же размере. 50 -- лет будет "в несколько раз больше".
Magnum: Коллега, древние индийцы в своих бедах обвиняли темные силы природы. Нет, конечно, вавилонского размаха не будет. Да и далеко. Надо бы подумать о промежуточных станциях. Бактрия-Согдиана-Пенджаб...
Dorei: Magnum пишет: Коллега, древние индийцы в своих бедах обвиняли темные силы природы. Ня... Тут другое опасно... Кастование... Каста талмудистов... каста евреев-торговцев...Magnum пишет: Надо бы подумать о промежуточных станциях. Бактрия-Согдиана-Пенджаб... Ня... Оман -- Пенджаб -- Бомбей... ЗЫ Еврейский вопрос как понимаю решили (выставят на окраины Пакс Пальмирика). Исламский тоже. Теперь надо решить зороастрийский...
Magnum: Dorei пишет: Оман -- Пенджаб -- Бомбей Но от Бактрии я не откажусь. Тем более что она являлась одной из стран, где и в реале... Кастование Право, это такая мелочь. П.С. Обещанное:
Демонолог: А чего Кипр не прихватили?
Magnum: Это реальная (?) карта. Альтернативные в пути.
Dorei: БОЛЬШАЯ ВЕРСИЯ
Magnum: Это не может быть 4-й век, авары поторопились :)
Dorei: Глюки. Исправленная версия. БОЛЬШАЯ
Magnum: В середине IV века ок. 600 года ок. 700 года http://s008.radikal.ru/i305/1101/4b/c2d2a0cfce7b.jpg
Dorei: Культурологические последствия. а) Нет католицизма. Христианство не успевает распространиться на запад. То, что появится в Карфагенском очаге скорее похоже на радикальный ислам. Пальмирское вообще не имеет аналогов. Роль его можно сравнить с суннитским исламом. б) Нет единого иудаизма за счёт отсутствия Месопотамского центра талмудизма. Евреи тихо сидят на окраинах Пакс пальмирика и слегка ассилируются местным населением. в) Буддизм пойдёт далеко на запад.Насколько далеко -- не знаю. До Руси дойдёт точно.
полная версия страницы