Форум » Древний Мир и Средние Века » Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...) » Ответить
Минойский Крит - владыка морей (1500 до н.э. - ...)
Динлин: Извержения Санторина в 1500 г до н.э. не было. Минойская держава на Крите жива. Имеет ли первая в мире морская держава шанс отбиться от материковых греков ? И если Крит сохраниться, то как будет выглядеть история Средиземноморья ? Не приведёт ли цивилизующее воздействие Крита на материковых греков к отсутствию Тёмных веков и наступлению античности на 1000 лет раньше ? И как тогда пойдёт развитие других регионов (Рим, Галлия, Скифия/Киммерия и т.д.). Конана-варвара в Киммерию не предлагать
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
thrary: georg пишет: цитатаПолитика критского царя подробно описана Фукидидом: Зело страно. Не мог-ли Фукид ошибаться? Логика событий такова, что... Надо в общем мозговать.
georg: Аттическая легендарная традиция передает, что афиняне платили Миносу дань людьми - каждые 9 лет на Крит отсылали 7 юношей и 7 девушек, которых критский царь, по одной из версий, отдавал на съедение чудовищу Минотавру. По другой версии, если судить по словам Аристотеля, приводимым Плутархом (Фемистокл, XVI), заложники работали в кносском дворце и жили там до старости или вместе с критянами выезжали на новые земли. В первом варианте легенды, видимо, сохранились воспоминания о том, что над жизнью захваченных данников все же висела угроза гибели при ритуальном жертвоприношении. А по поводу завоевания и колонизации островов Эгейского моря - у критян и выхода другого небыло. Иначе невозможно было искоренить пиратство, которым промышляли островитяне.
thrary: georg пишет: цитатаИначе невозможно было искоренить пиратство, которым промышляли островитяне. Геноцид и закатывание в асфальт? Нет оно конечно возможно, но... И вообще-то это уже о так сказать о крите-Б речь... А нам интересен крит-А.
georg: thrary пишет: цитатаГеноцид и закатывание в асфальт? Нет оно конечно возможно, но... georg пишет: цитата"так как разбойники были удалены им с островов, большинство которых он населил жителями" По поводу асфальта у Фукидида ничего не написано. "Удалены". thrary пишет: цитатаИ вообще-то это уже о так сказать о крите-Б речь... А нам интересен крит-А. Что сие означает - А,В..?
Динлин: Георг, спасибо . А Врэри в очередной раз пытается изобразить из себя умного, не будучи таковым
Сталкер: thrary пишет: цитатаКроме того, я хочу напомнить, что Крит это самая обычная азиатская деспотия с элементами теократии,.. Так что цивилизацирующее воздействие несколько сомнительно... Ну и что? Поддержу Динлина - минойцам быть! Это ж, батенька, культура! Городская канализация и водопровод во 2-м тысячелетии до н.э., ну и удобства, гмм, естественно. Дома очень нарядно выглядящие, народ, черт возьми!, отдыхающий. Сексуальная культура и свободы очень развиты, а дамы на празниках щеголяют в платьях с таким декольте - аж до пупка! У юношей и девушек - культ здоровья (иначе не позанимаешься актробатикой, искользуя рога быка, как брусья! ) Металлобработка на такой высоте, что наследница Минойцев - Микенская культура до такой и не поднялась! Жалко железа не знали! Но вот керамика, строительство, морское дело - в этом минойцам на тот момент равных не было! Ахейцы и ионийцы минойцам дань платят. Египет дружить хочет. Финикийцы - варвары еще. Нужно продолжить святое дело Крита. А что королевство маленькое - дык ить, ежели финикийский или греческий полис испытывал перенаселение, какой выход находили? - Правильно! Садились на кораблик - и айда к дальним берегам! В итоге заселили все Средиземноморье и Причерноморье. Вот вам и культурная экспансия, и все остальное.
thrary: Сталкер пишет: цитатаежели финикийский или греческий полис испытывал перенаселение крит не полис и никакого отношения к полису не имеет.
thrary: Сталкер пишет: цитатаЭто ж, батенька, культура! Городская канализация и водопровод во 2-м тысячелетии до н.э., ну и удобства, гмм, естественно. Когда варвары захватили римские провинции, то что-то они таковыми передовыми достижениями пользоваться не стали. Когда греки снесли микены, то они вместо того чтобы осваивать достижения цивилизации провалились в темные века. Тенденция однако.
thrary: georg пишет: цитатаЧто сие означает - А,В..? Разные этнические групы.
georg: thrary пишет: цитатаРазные этнические групы. И к какой же букве у вас относится "Минойская археологическая культура"?
Динлин: thrary пишет: цитатаКогда греки снесли микены, то они вместо того чтобы осваивать достижения цивилизации провалились в темные века. Для тех, кто на бронепоезде - развилка в том и состоит, что Крит цел и просвещает ахейцев-дорийцев так же как до этого просвещал микенцев (которые тоже греки, если кто не знает ).
Сталкер: thrary пишет: цитатакрит не полис и никакого отношения к полису не имеет. Согласен, механизм и подходы колонизации могут быть разные, однако если имеются одинаковые стимулы, то и результаты могут быть сходны - сами же говорили, мол королевство-де маленькое, разгуляться негде, вот я вам пр осто показываю пути выхода, а то что выход из ситуации всегда есть, то так оно и есть, если вы не ленивы, чтобы его искать. thrary пишет: цитатаКогда варвары захватили римские провинции, то что-то они таковыми передовыми достижениями пользоваться не стали. Ну, ква! И что с того? Дорийцы на материке, до метрополии они не достанут. А вот железные орудия, которыми они сокрушили прибрежную цивилизацию, Криту пригодятся. Варвары успокоились, теперь их можно цивилизовать. В РИ точно так же было, но там Минойская цивилизация погибла, здесь, исходя из посылки - нет! На этот раз Темных Веков в 14-го по 8-й века до н.э удается избежать - разве что будет некая эпоха "реконструкции", ео если ядро цивилизации сохранится на Крите, всего через век "окультуренные" потомки дорийских варваров будут обмениваться софизмами на базарных площадях восстановленных Микен, Коринфа и Афин под благостным взором тиранов, поставленных на управление царем Критским.
Динлин: Сталкер пишет: цитатаНа этот раз Темных Веков в 14-го по 8-й века до н.э удается избежать - разве что будет некая эпоха "реконструкции", ео если ядро цивилизации сохранится на Крите, всего через век "окультуренные" потомки дорийских варваров будут обмениваться софизмами на базарных площадях восстановленных Микен, Коринфа и Афин под благостным взором тиранов, поставленных на управление царем Критским. Прекрасно сказано!
georg: Интересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита. "Обитатели приморских земель более всего употребляли усилий для накопления добра, поэтому они стали более оседлыми, а самые богатые поселения ограждали себя стенами. Слабейшие во имя обогащения терпели свою зависимость от более сильных. А сильнейшие, обладая многим имуществом, подчиняли себе более слабые города. И в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою". Но расцвет Микенских царств происходит как раз после упадка Крита. Как отнесся бы Крит к возростающим амбициям ахейских "анактов"? А если вражда - то при наличии враждебного Крита ахейцам может стать не до похода на Трою. Троя скорее всего будет созником Крита, так как контролирует Геллеспонт. Хотя после падения Хеттской державы все равно ее могут прикончить какие-нибудь варвары типа газгейцев или треров.
thrary: georg пишет: цитатаИнтересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита. Уже захваченого греками или еще населенными автохонами?
tewton: Колонизация - не всё сразу. Сначала фактории, потом поселения, потом города и освоение и ассимиляция автохтонов - примерно как греки создали "Великую Грецию " в Италии.
thrary: tewton пишет: цитатаКолонизация - не всё сразу. Сначала фактории, потом поселения, потом города и освоение и ассимиляция автохтонов - примерно как греки создали "Великую Грецию " в Италии. Фукид об этом не пишет. :(
georg: thrary пишет: цитатаУже захваченого греками или еще населенными автохонами? Минойского Крита. Ахейский здесь не рассматривается. Именно после Санторинского извержения Кносские цари утратили власть на Крите. А затем бородатые ахейские вояки переправились на остров.
Сталкер: georg пишет: цитатаИнтересно. Фукидид как раз таки описывает подъем Микенской культуры под влиянием Крита. "Обитатели приморских земель более всего употребляли усилий для накопления добра, поэтому они стали более оседлыми, а самые богатые поселения ограждали себя стенами. Слабейшие во имя обогащения терпели свою зависимость от более сильных. А сильнейшие, обладая многим имуществом, подчиняли себе более слабые города. И в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою". Абсолютно уместная в данном случае цитата! Смотрите: в данном случае ахейские города - данники великого Крита, как они и были до момента крушения Минойской культуры. В случае, если вулкан на островке Тира не плюнет, они данниками же и останутся, так что не Агамемнон, а владыка Кноссоса будет главой ахейского союза. Давайте так: ок. 1200-1100 г. д.н.э товарисчи дорийцы дальние и дикие родичи ахейцев вторгаются в Элладу и приканчивают Микенскую культуру. Самое интересное, что и троянская война имеет место где-то в этих же пределах. То есть становится как-бы кульминацией Микен. В РИ. Но здесь ахейцами правят из Кноссоса. Дорийцы безусловно жгут и грабят Фивы, Тиринф, Коринф и Микены - варвары они-то варвары, но у них есть одно серьезное преимущество - железное оружие, которому мягкая бронза ахейцев и критян противостоять не может. Континентальные колонии Крита в итоге оказываются за варварами, но следует учитывать географическое положение метрополии - Крита - это остров, а Крит еще продолжает править морями. Откат безусловно будет, Крит много потеряет в торговле (на некоторое время), но освоив обработку железа, быстро все наверстает и вернет свои завоевания на континетальной Греции и в Малой Азии. См мой пост выше.
Cathartes: Фукидид пишет: цитатаИ в таком состоянии племена эллинов пребывали до похода на Трою Сталкер пишет: цитатаи троянская война имеет место где-то в этих же пределах Кстати, интересная штука получается с самой Троянской войной. По одной т/з, в ней выясняли, кто главный на море. А теперь выяснять как бы и нечего - чай, народ у нас культурный, все и так понимает... Захотят сплавать в челночный рейс в Турцию - сплавают, но явно пораньше, чем за гомеровские 10 лет, обернутся.
Сталкер: Хочу немного перенестись вперед во времени. Итак, на дворе конец 6-го века. Демократия все равно торит себе дорогу в Элладе, но, очевидно аристократическое правление очень влиятельно (под влиянием стареющего Крита). Допустим не Солон с его реформами афинской демократии, и не Ликург с его аристократо-коммунистскими воззрениями (Спарта в этом отношении уникальна в своем аристократическом тоталитаризме, умело соединяя казалось бы совыершенно противоположные вещи), а Клисфен изобретает что-то навроде Политии задолго до Аристотеля. Если нет темных веков - значит прогресс не стоит на месте, и что мы имеем в Элладе к моменту принципиального столкновения с Персией? На мой взгляд, столкновение должно случиться раньше, чем в РИ. Эллада поддерживает крезовскую Лидию в войне против Кира (которого как правителя я впрочем очень уважаю - пожалуй, единственного из Ахменидов). Каково вооружение эллинов? К тому времени паянный шлем с гребнем уже был (по Геродоту, с 7-го века). Классическая фаланга тоже. Дадим эллинам длинные македонские пики? Но для этого нужно дать им и тактику македонской фаланги еще до самих македонцев. Какие будут предложения, друзья?
georg: Сталкер пишет: цитатаКакие будут предложения, друзья? Начать коалиционные войны между полисами типа Пелопонесской на 100 лет раньше, у нас же прогресс, темных веков нет. Военное искуство пойдет развиваться. И какой-нибудь Эпаминонд на 100 лет раньше изобретет "косой боевой порядок" и широкое применение пельтастов. А там и до сариссофоров додумаются - в сущности Филипп Македонский полководец школы Эпаминонда. Во только Крит не помешает ли "большой махаловке" в континентальной Элладе?
Сталкер: georg пишет: цитатаВо только Крит не помешает ли "большой махаловке" в континентальной Элладе? Думаю в 6-м веке уже нет. Как культурный центр, он уже близится к своему упадку. В этом мире Средиземноморской минойской Эллады, где взращенные минойцами дорийско-ахейско-ионические полисы уже сравнялись по своему развитию с метрополией (Критом) наступает время, когда кто-то должен у Крита перехватить эстафету - кто-то более умный и/или агрессивный, более амбициозный, и еще не факт, что это будут Афины или Спарта, Коринф или Фивы. Вполне может быть, что это окажется один из Фессалийских городов, но я, например, поставлю на Эфес, один из богатейших и влиятельнейших азийских городов того времени. И тогда война будет не Пелепонесской, а Азийской - сначала против усиления влияния Лидии, а потом - уже в союзе с Лидией против Персии.
thrary: Сталкер пишет: цитатаХочу немного перенестись вперед во времени. Это вы зря. Очень много не ясного, что творится с самими Минойцами... И вообще известно о них очень мало. А достоверность письменых источников написаных через 800 или пусть даже 700 лет после гибели минойцев и темных веков, сомнительна...
Сталкер: Спорить не буду. Тут уж кого что интересует... Я, торопыга, пытаюсь проэкстраполировать дальнейший ход истории в этой самой реальности, считая, что Кри... мавр сделал дело, мавр может уходить. Может быть, я не прав, но в принципе, одно другому не помеха. Давайте двигаться параллельно. Вы состредотачиваете свое внимание на самих минойцах, я и те, кто примкнут - собственно на исследовании возможных последствий самого факта существования минойской культуры до намного более позднего времени. Очень, кстати, волнует вопрос античной сексуальной революии - как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков?
georg: Вопрос политический - как могли бы развиваться отношения в Средиземноморье с подъемом Финикии? Для Крита ведь конкурент. Не исключено что Критяне обоснуются на Сицилии раньше. В борьбе между греками и финикийцами за море и места для колоний оказывается третий игрок, который уже застолбил лучшие места. Неизбежны столкновения с Финикийцами. К тому моменту, к которому вы обращаетесь, Финикия подчинится персам и станет их верным помощником против своих же врагов. Египет и Лидия - союзники Эллады и критян. Впрочем не исключено, что к тому времени Крит придет в упадок. Минойское царство в реале было федерацией, и в условиях кризиса может развалиться на региональные царства. Тогда греки органично занимают позиции критян на Средиземном море.
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаИтак, на дворе конец 6-го века. Демократия все равно торит себе дорогу в Элладе С чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние? В том-то и уникальность греческой культуры и появления демократии что они возникле практически без иностранного влияния, выросли в результате Темных Веков. А если Темных Веков нет, а есть влияние с Крита, то Греция повторит традиционный путь восточных держав - обычная абсолютная монархия. Да и вообще самого понятия Эллады может не быть. Народ другой получится.
georg: Крысолов пишет: цитатаС чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние? Я как-то не могу представить себе абсолютную монархию в Греции, в ее маленьких областях, отделенных друг от друга горами. Старик Аристотель рулит - нет условий для складывания абсолютных монархий. В Микенскую эпоху монархический режим анактов держался на том, что они в условиях бронзового века завладели монополией на металл - своего олова небыло, и именно анакты снаряжали торговые экспедиции за оловом, и держали под контролем всю бронзовую металургию. Население могло получить бронзовые орудия только от царей. С нашествием дорийцев и широким распостранением железа, которое у греков и свое имелось, этот режим пал. И далее - никаких экономических предпосылок для складывания абсолютизма, каково бы не было влияние Крита. Сперва басилеи и народное собрание, затем -возможны варианты.
Динлин: georg пишет: цитатаЯ как-то не могу представить себе абсолютную монархию в Греции, в ее маленьких областях, отделенных друг от друга горами. Старик Аристотель рулит - нет условий для складывания абсолютных монархий. Но на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии. И т.д.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаНо на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии. И т.д. Во-во. И в Малой Азии тоже. Так что монархии будут и будет повторение война анактов.
georg: Динлин пишет: цитатаНо на Аппенинах-то тоже маленькие области, отделённые горами. И в Македонии. Ни этрусские царства, ни ранний Рим, ни Македония абсолютными монархиями никогда не были. У Этрусков под конец почти везде поперли царей и установили республику, в Риме также, в Македонии были и сильная аристократия, и народные собрания по областям, и царям приходилось очень и очень с ним считаться.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаС чего бы это? Откуда появится демократия если есть сильное миносйское влияние? Путем исторического развития. Осмелюсь оспорить вашу точку зрения, дорогой коллега, на том простом основании, что демократические институты - штука в принципе неотделимая от ариев как таковых. В том или ином состоянии они присутствуют у всех европейских наследников ариев. Думаю, даже при мощнейшем минойском влиянии, они не исчезнут окончательно, но эволюионируют в некое иное качество. Какое - уже вопрос. Поэтому, собственно, как вариант, я и предлагаю Клисфена как отца некоей переходной аристократо-демократической модели. Пуркуа бы и не па? Крысолов пишет: цитатаДа и вообще самого понятия Эллады может не быть. Народ другой получится. Согласен, но я использую, тык скыть, географическое понятие. В принципе, этот новый народ не слишком будет отличаться от того, что был в реале - этнически, а вот культурно - тут уже другой вопрос...
Сталкер: georg пишет: цитатаВпрочем не исключено, что к тому времени Крит придет в упадок. Минойское царство в реале было федерацией, и в условиях кризиса может развалиться на региональные царства. Тогда греки органично занимают позиции критян на Средиземном море. Да, я уже поднял этот вопрос: кто именно перехватит палочку эстафеты? Я специально хочу столкнуть Лидию и Союз азийских городов во главе с Эфесом и Галикарнасом. Их интересы рано или поздно пересекутся. К вопросу о финикийцах, все решит фрахт, как это было и в реале. Греки вытеснили фиников из Средиземноморья просто тем, что перевозили на своих кораблях не только исключительно свои товары, а сдавали их во фрахт - т.е. становились во многих случаях обыкновенными поставщиками - очень выгодно!
Крысолов: Сталкер пишет: цитатаПутем исторического развития. Осмелюсь оспорить вашу точку зрения, дорогой коллега, на том простом основании, что демократические институты - штука в принципе неотделимая от ариев как таковых Хеттам раскажите. Сталкер пишет: цитатаВ том или ином состоянии они присутствуют у всех европейских наследников ариев. Думаю, даже при мощнейшем минойском влиянии, они не исчезнут окончательно, но эволюионируют в некое иное качество. Какое - уже вопрос Ага. Вот именно. Только вы сперва эту степень определите. И получится у вас царь и некий "совет". Который царь будет периодически гонять. georg пишет: цитатаУ Этрусков под конец почти везде поперли царей и установили республику, в Риме также, Так ведь они не подвергались влиянию восточных монархий. А греки по условиям задачи - подвергаются. Сталкер пишет: цитатаПоэтому, собственно, как вариант, я и предлагаю Клисфена как отца некоей переходной аристократо-демократической модели. Пуркуа бы и не па? А пуркуа па? Опять же пример - хетты. Со временем их весьма демократический институт все более и более трансформировался в сторону абсолютизма. Да что хетты - те же греки и римляне со временем стали обычными абсолютными монархиями.
georg: Крысолов пишет: цитатаА пуркуа па? Опять же пример - хетты. Ну не надо сравнивать равнинную Каппадокию и разделенную горами на кучу областей Элладу. Условия не те. Где вы видели абсолютную монархию в городах-государствах? У шумеров и то влать царей была сильно ограничена (у хеттов до объединения княжеств в Великое Хатти - тоже). Конечно если какой-нибудь военный гений объединит Грецию или ее значительную часть под своей властью... Но в реале не получилось. Да и Криту это не выгодно, и он постарается этого не допустить, пока силен.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаДа что хетты - те же греки и римляне со временем стали обычными абсолютными монархиями. Со временем. Время еще не пришло. Если мы проследим историю европейских культур на всем обозримом протяжении, мы увидим вполне очевидную штуку: демократия - рецессия к монархии, иногда к абсолютизму - возвращение к демократическим институтам и на новый виток, причем демократические правления по общей своей временной протяженности преобладают. Восток - четкое направление на абсолютизм без просветов. Тут абсолютная разность мировоззрения и подходов. Хеттов как пример брать, думаю, не стоит - где сейчас хетты?
Curioz: Читал как-то, что критские корабли доходили не только до Оловянных островов, но аж до Белого моря. За янтарём плавали. Мда, если эта торговая империя с трофейным железным оружием протянет ещё несколько веков… Солидаризируюсь с Динлином и Сталкером. …А вот потом, веке в 4 ВС, и долбанёт Санторин! Картина гибели и распада единого цивилизационного пространства будет куда более впечатляющей. Уж больно маленьким оно было в РИ :) ---как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков?--- В номинации «Минотавр года» победил представитель Фив…
thrary: Сталкер пишет: цитатаОчень, кстати, волнует вопрос античной сексуальной революии - как минойские свободные нравы в этой области повлияют на зажатых континентальных греков? зажатые континентальные греки говорите... ну и шутки у вас.
georg: thrary пишет: цитатазажатые континентальные греки говорите... ну и шутки у вас Почему? В плане женщин да, зажатые.
Сталкер: georg пишет: цитатаПочему? В плане женщин да, зажатые. В кубикулах Олимпии, где некогда отдыхали и готовились атлеты, можно найти не мало надписей типа: "Меандр красивый" М-да! А вот кто знает, гинекеи на Крите были?
полная версия страницы