Форум » Древний Мир и Средние Века » Мир без Оттона Великого » Ответить

Мир без Оттона Великого

Alternator: Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов. Владения нового германского короля - дворец и приусадебный участок, его титул - пустой звук. Вмешательства в итальянские дела почти нет, поэтому титул императора остается в руках итальянских королей, иногда достается бургундским. Нет вмешательства и во французские дела, поэтому Каролинги раньше уступают власть Капетингам. Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию...

Ответов - 61, стр: 1 2 All

Magnum: georg пишет: воспетый Тертлдавом прапрадед АФАИР, это Гаррисон был.

georg: Magnum пишет: это Гаррисон был Я имел в виду, что Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина - вплоть до мелких деталей биографии.

Magnum: georg пишет: Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина И то верно. Просто вспомнилось, что Гаррисон про реального Василия писал, и его альянс со Священной Империей (под командованием альтернативного императора Бруно...)

Alternator: Cмельдинг пишет: ободриты, даже в усливоях существования СРИ в 11 веке совершавшие конные походы в северную Италию Коллега, точно ободриты? Не какие-нибудь соседские хорваты? =========== Пух пишет: В реале сначала возвысилась Саксонская династия, а потом Франконская А если мы угробим Саксонскую на взлете? ============= Илья пишет: Вы предлагаете лишенным собственной государственности немцам завоевать вполне адекватную и идущую путем строительства суверенного гос-ва Венгрию? Нет. Венгры захватят Германию. =========== Пух пишет: Я бы набеги венгров и скандинавов высоко не ставил. Скандинавы максимум на берегах закрепятся, а вот венгров я ставлю очень высоко. Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать. Вот любопытный вариант - византийцы приглашют Святослава в Италию Забавно, но далековато. Вот если бы кто рассказик об этом написал... ============= georg пишет: Рим должен принадлежать Римскому императору Да будет так!

Cмельдинг: Alternator пишет: Коллега, точно ободриты? Не какие-нибудь соседские хорваты? оне. ободриты, в смысле. Князь Мстивой. Alternator пишет: а вот венгров я ставлю очень высоко задумчиво жуя мухомор: коллега, а давайте их в Провансе поселим. пусть Венгрия будет в Провансе...

Cмельдинг: georg пишет: Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина имхо, с Македонской династии в целом.в первом томе он Македонянин, во втором вдруг выполняет те же функции, что никифор Фока и Цимисхий (а эти вообще из другой сказки семьи), а в третьем - аки Болгаробойца, борется с павликианами.

georg: Cмельдинг пишет: выполняет те же функции, что никифор Фока и Цимисхий Коллега, вы это, матчасть. Василий в РИ выполнял те же функции. Cмельдинг пишет: в третьем - аки Болгаробойца, борется с павликианами Снова матчасть. Василий Македонянин разгромил целое государство павликиан в Малой Армении (Терфика), созданное под покровительством арабов.

Cмельдинг: georg пишет: Василий в РИ выполнял те же функции. Э? со Святославом воевал, имеете в виду? Ибо Арваш Черный Плащ в этом романе - один в один "Сфендосклавос, архонт Россов" Льва Диакона... georg пишет: Василий Македонянин разгромил целое государство павликиан в Малой Армении (Терфика), созданное под покровительством арабов тут смиренно готов признать правоту Вашу .(в сторону - а вот если б не разгроил, то как альтисторику, мне ыбло б интереснее... )

georg: Cмельдинг пишет: Ибо Арваш Черный Плащ в этом романе - один в один "Сфендосклавос, архонт Россов" Понял, извиняюсь

Пух: Cмельдинг пишет: мне решительно непонятно пренебрежение в этой теме политическим потенциалом полабских племенных княжеств Политическим? Военный потенциал у них был, это да, а вот с политическим вопросы. Реального мощного союза не просматривается, неизвестно, какова вообще степень их внутреннего единства, не вызванного угрозой извне. Скорее степень небольшая. Да, отдельные сильные князья, отдельные сильные союзы, но не более того. Стоит сравнить их с поляками - тем удавалось договариваться. Alternator пишет: А если мы угробим Саксонскую на взлете? А как? Смотрите - есть условия возможности, а есть те, кто ими пользуется. Условия для военно-политического обьединения были (угроза набегов, стремление к завоеваниям и т.п.) и ими пользовались наиболее сильные герцоги - вначале саксонцы, потом франконцы. Если угробить саксонцев, эстафета попросту перейдет ко второму по силе. Alternator пишет: Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать. Ключевое слово - покусать. Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно. Что же до самой венгрии, то она была этнически очень пестрой, имелись возможности для скотоводства и коневодства, поэтому венгры стали государствообразующей силой. Далее, собственно немецкие земли надо еще завоевать - они отделены чехами, а тех венгры, кстати, завоевать не пытались, хотя у чехов масса противоречий. Alternator пишет: Да будет так! Вообще, странная ситуация с этой Италией. Завоевали ее ромеи - в конечном итоге это обернулось бедой. Завоевали немцы - тоже прроблемы, одна ситуация с папами чего стоит, завоевывали французы - и вде очутилась сильнейшая европейская держава? Про испанцев так не скажу, но все же... Такое чувство, что завоевание этих склочных итальянцев становиться для нормальной Империи проблемой...

Илья: Пух пишет: Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно. Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции. Причем как и в реале пополнят свою армию немецкими рыцарями - только их будет больше. Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. В плане социальных реформ венгры на тот момент чемпионы, никто из европейцев не сделал больше их - хотя, конечно, венгры больше заимствовали. Гегемония Венгрии на пространстве бывшей империи обеспечена. Но сначала придется принять христианство. Но в императоры ни Гезу, ни Иштвана никакая сволочь не изберет, максимум на что можно надеяться - полная дезинтеграция Империи и доминирование на пост-священноримскогерманском пространстве нового королевства. Византийский вариант Венгры берут христианство из Византии. Геза начал завязывать отношения с католическим миром лишь после того, как Венгрию зажали в клещи византийцы и немцы, причем последние сильней, почему он к ним и проникся. Это практически нивелируется развилкой. Немцы ослабевают, византийцы активизируют шевеление в Италии. Династийного союза 972 г. между Священной и Византийской И. тоже не предвидится. В условиях тотальной раздробленности Германии, ИМХО, Византия (кстати, до Болгарии у неё просто не доходят руки) напротив должна попытаться приручить венгров – в первую очередь, умелой пропагандой православия, поскольку венгерские эскапады в сторону тевтонов ей на руку. Проблема в том, что православная Венгрия никогда не станет гегемоном в Германии, ибо немцы не потерпят. Данный вариант с позиций венгерских племенных традиционалистов несколько проще - нет необходимости играть в сложную политику, Германия остается полигоном для вторжений и грабежей. Минус - отсутствуют немецкие военные специалисты и наемники. Минус - Болгария возможно сохраняется. ИМХО, выгодно главным образом для византийцев, самим венграм выгодно сиюминутно, но не выгодно в дальнейшей перспективе. Мы несколько забыли о Польше. Она вполне может стать активным игроком на европейском поле.

Пух: Илья пишет: Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции. Этот путь из иной эпохи и иных условий, которых у венгров просто нет. У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями. Вы забыли, что речь идет о Средневековье, где всякая реальная власть непосредственна. Сами венгры это понимали и даже не пытались закрепиться в той же Чехии. Илья пишет: Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. Это полет фантазии, механически переносящий на десятый век реалии более поздних веков. Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам. Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет? Для "подавления" у венгров нет сил - только на набеги. Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии.

Илья: Пух пишет: Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии. Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками. Пух пишет: Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии. ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант. Пух пишет: У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями. У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства. Пух пишет: Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет? Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство. Вот представьте многолетние БД - в ходе которых страдают преимущественно крестьян. Думаете, это их не озлобит? Пух пишет: Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам. А если поманить их морковкой трона?

Пух: Илья пишет: Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками. Надо определиться - если венграм не дадут по рогам, как при Лехе, они продолжат набеги. Никакой правитель не откажется от такого способа получения богатства и престижа. И тогда они - угроза, пойти на союз с которой невыгодно крупным феодалам. Учтите, что в эту эпоху они больше зависят от мнения населения, а оно антивенгерское. Далее, влиятельность союзника это тоже понятие относительное. Смогут ли венгры оказать реальную помощь в контроле над территорией? Смогут ли помогать в режиме реального времени? Это большие вопросы. Илья пишет: ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант. Извините, но у вас сравнения странные. Манчжурия? Это иная картина. "Зародыш" был и в реале, но для развития нужны особые условия. Приток наемников - вообще глюк. Еще раз призываю вспомнить про эпоху - наемничество предполагает развитое денежное обращение, которого нет. Венгры могут предложить только долю в добыче, у них и для ленной системы еще нет условий. Какой же тогда "приток"? Илья пишет: У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства. Не вполне понимаю про продвинутось. Нормальный переход кочевников к положению элиты оседлого населения. И заметьте - несмотря на военную силу, венры не делают попыток закрепиться на иных территориях, хотя рядом чешские земли, где вражда западных и восточных чехов острая. Рядом Штирия, Каринтия, Крайна - слабые и довольно легкодоступные. А попыток нет. Илья пишет: Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство. Геноцида никак не будет - кого тогда венграм грабить дальше? Да и не способен быстрый набег реально привести к геноциду. Это у нас на форуме сплошь и рядом "загеноцидивают", а в реале Средневековья этого не было, была асимиляция в основном, плюс депопуляция (несознательная). Для крестьянской войны нет условий - крестьяне и горожане станут бороться с венграми, их верхушка феодализируется. Испанский вариант. Илья пишет: А если поманить их морковкой трона? Так вот он, трон - возглавь борьбу с венграми, возглавь движение на новые земли, и трон твой! Союз с венграми способен скорее погубить амбициозного деятеля.

Илья: Пух пишет: Геноцида никак не будет - кого тогда венграм грабить дальше? Не венгры геноцидят, а мы. В смысле устроить затяжную ГВ - народишко и подсократится.

Пух: Илья пишет: Не венгры геноцидят, а мы. В смысле устроить затяжную ГВ - народишко и подсократится. Какая еще ГВ в десятом веке? Это анахронизм. И венгры не особо помогут - рост населения уже идет, с агротехникой малость разобрались, климат хороший.

Илья: Пух пишет: И венгры не особо помогут - рост населения уже идет, с агротехникой малость разобрались, климат хороший. Так может хоть разделить Империю? Франки, поляки, венгры - с княжествами то справятся!

Илья: Пух пишет: Приток наемников - вообще глюк. Всемирная история пишет: Частично это объясняет популярность, которой Венгрия пользовалась в течение нескольких последующих веков среди многочисленных переселенцев, независимо от рода их деятельности и верований. Второй тому причиной мог быть открытый характер венгерского общества. Иштван в своих «Наставлениях» герцогу Имре высказывал убеждение, что одноязычные царства внутренне слабы и иноземцев следует приваживать и опекать. Конечно, слово «царство» в данном контексте, по-видимому, подразумевает не всю страну в целом, а лишь узкий крут лиц, допущенных к государственным делам, т.е. королевский двор. Следовательно, речь идет о практике набора гвардии и телохранителей королевской особы из иностранных рыцарей, а не о радушном отношении к иноземцам вообще. Однако, как бы там ни было, численность подданных Венгерского королевства к 1200 г. достигала примерно 2 млн. человек, что никоим образом не могло быть следствием только естественного прироста населения.

Пух: Илья пишет: Так может хоть разделить Империю? Франки, поляки, венгры - с княжествами то справятся! Не понял вас. Герцогства и были разделены, чтобы с ними не "справлялись", они и обьединились вокруг сильнейшей династии. Дважды обьединились, что характерно. Тенденция. Илья пишет: Всемирная история пишет: Ага, гвардия и телохранители монарха. Это где угодно может быть. На военном деле не скажется. "Узок их круг..."

Илья: Пух пишет: Ага, гвардия и телохранители монарха. Переселенцы - мастера, купцы (как это было в России)...а в условиях гражданской войны будет много ищущих стабильности.

Илья: с княжествами то справятся! В смысле, включат в состав своих государств. Французы на такое могут пойти.



полная версия страницы