Форум » Древний Мир и Средние Века » Мир без Оттона Великого » Ответить
Мир без Оттона Великого
Alternator: Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов. Владения нового германского короля - дворец и приусадебный участок, его титул - пустой звук. Вмешательства в итальянские дела почти нет, поэтому титул императора остается в руках итальянских королей, иногда достается бургундским. Нет вмешательства и во французские дела, поэтому Каролинги раньше уступают власть Капетингам. Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию...
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Илья: Alternator пишет: Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. А Бабенберги так и будут сидеть у Дуная? Ведь Австрии не получится!
Cмельдинг: хех... шанс для полабов/поморов...
Крысолов: да и с венграми не все так просто. Что интересно - не будет никакой "Священной Империи" что будет иметь колоссальные последствия в будущем.
Magnum: Крысолов пишет: да и с венграми не все так просто. А на Лехе, на быстрой речушке... Илья пишет: Ведь Австрии не получится! Невелика потеря.
Илья: Alternator пишет: скандинавские короли продолжают наступление на Германию... Может норманов туда перекинуть? И не будет никакой Великобритании. Впрочем, повторяюсь... Очевидными кажутся следующие последствия - колоссальное усиление Франции, aka единственной региональной державы и явное стремление её прибрать к рукам Германию. Формы контроля возможны различные - как прямое включение в состав, так и поощрение ведущих к раздробленности войн. ИМХО, будет муссироваться идея восстановления империи Карла. Magnum пишет: Невелика потеря. Австрии нет, Империи нет. Зато есть Франко-Германия и Великая Скандинавия, включающая территорию современной Пруссии. Вот на какой основе формировать последнюю? Дания или Швеция (норвежцы могут колонизировать Англию )?
Magnum: Илья пишет: колоссальное усиление Франции Почему вдруг? Франция будет такой же развалиной, как и в реале. И никакой "Франко-Германии" не будет. Великая Скандинавия Откуда она возьмется?
Илья: Magnum пишет: Франция будет такой же развалиной, как и в реале. Имею в виду в перспективе, через пару тройку столетий. Столетней войны нет, единственный конкурент Испания - а какой она тогда конкурент? Magnum пишет: Откуда она возьмется? Alternator пишет: скандинавские короли продолжают наступление на Германию... Густава-Адольфа ждать, пожалуй, не станем. Но принцип тот же. Немцам будет нужна помощь против Франции - и братский народ им не откажет.
Magnum: Илья пишет: через пару тройку столетий Уууууууууу, а потом, как любят говорить некоторые форумчане, "СССР быстро выиграет войну, потому что Германия раздроблена!" Куда вас понесло, тут с ближайшим веком надо разобраться! скандинавские короли продолжают наступление на Германию Так это датчане, скорей всего, больше некому, максимум многострадальный Шлезвиг переварят, вглубь материка не пойдут.
Крысолов: Илья пишет: Столетней войны нет C чего вы взяли? Илья пишет: Может норманов туда перекинуть? А чего они туда пойдут? Илья пишет: И не будет никакой Великобритании Вообщето Ролло в Нормандии окопался ещё ДО развилки
Илья: Крысолов пишет: Вообщето Ролло в Нормандии окопался ещё ДО развилки Alternator пишет: скандинавские короли продолжают наступление на Германию... Илья пишет: Может норманов туда перекинуть? Вот что имелось в виду! Рольф он, конечно, окопался. Но не возникнет ли у его сына желания сменить вектор экспансии на континентальный - с учетом того, что драть недобитую Гермнаию кинутся все кому не лень? Это раз. Будет ли Англия ослаблена вторжением скандинавов - это два. "Если бы существовавшее в Англии на конец 1051 года положение вещей могло сохраняться и далее, то вполне возможно, что развивающиеся отношения между королевствами Англией и Нормандией могли бы вылиться в политический союз мирным путем. Скорее всего, примерно в это же время Эдуард Исповедник, у которого детей не было и, видимо, уже и не могло быть, провозгласил своим наследником Вильгельма, герцога Нормандского." ИМХО, вполне съедобный вариант. А Вильгельма занимаем Гермнаией.
Илья: Крысолов пишет: А чего они туда пойдут? А чего во Францию пришли? В реале им места в Нормандии не хватало, готовы были любым шансом воспользоваться. А Германия рухнет раньше, чем ослабнет Англия. Простой расчет. Потом у них развитые связи с братьями-викингами.
Илья: Крысолов пишет: C чего вы взяли? Поскольку нет династийного повода. Даже если будут норманны в Англии - династийный расклад не может не измениться.
georg: Magnum пишет: Франция будет такой же развалиной, как и в реале. Ну не скажите. Последние Каролинги упорно пытались вернуть Лотарингию по Кельн и Трир включительно в лоно королевства Западных Франков, и надо сказать что французские феодалы их в этом полностью поддерживали. Лотарю удалось даже взять на короткое время Ахен, правда ОттонII быстро вышиб его обратно. Очевидно, что он очень много им пообещал, т. к. собрание одобрило предложения короля без обсуждения, и Робертины, что было весьма существенно, всецело поддержали королевский замысел. Абсолютная тайна сохранялась настолько, что в армии, численность которой доходила до двадцати тысяч человек (по, безусловно, преувеличенным подсчетам Рихера), никто, кроме военачальников, не знал, куда они направляются. Соблюдая определенный порядок, войска были поделены на армейские корпуса, каждый из которых имел свой отличительный знак. Лотарь переправился на левый берег Самбры и Мааса; узнав про это, епископ Камбре в страхе бежал в Кельн, где вскоре и скончался от переживаний. После того как армия перешла вброд Маас, она двинулась на Ахен, но прежде была поделена на «центурии», каждая из которых находилась под командованием «центуриона». Но для внезапного нападения огромное войско, обремененное всевозможными обозами, двигалось слишком медленно. Зная только, что императора сопровождает немного людей, Лотарь точно не представлял их число (это стало известно только после переправы через Маас), и на всякий случай собрал как можно больше войск; это было его ошибкой. Когда Оттону II сообщили, что французская армия находится совсем близко, он не поверил; вести о ее приближении поступали одна за другой, но император упрямо отрицал такую возможность, отвечая, что Лотарь просто не располагает в достаточном количестве ни воинами, ни верными вассалами, чтобы осмелиться на подобную затею. Наконец, император сам вскочил на коня, и лишь когда собственными глазами удостоверился в реальности происходящего, понял, что любое сопротивление бесполезно и лучше пока укрыться в надежном месте, а позднее вернуться с большой армией, чтобы отомстить. Он стремительно бежал в Кельн вместе с Феофано и всей свитой, бросив императорские инсигнии. Армия Лотаря, задержавшись из-за своих обозов, прибыла только на следующий день. Во дворце столы были еще расставлены и накрыты для трапезы, всю еду с которых растащили воины. Императорские инсигнии извлекли из тайников, а дворец и близлежащие местности разграбили. Но поход все равно не удался, поскольку основная его цель — пленение Оттона II — так и не была достигнута. Пробыв всего три дня в Ахене, Лотарь дал приказ возвращаться домой. Но перед отъездом французы потешили свое самолюбие, повернув на восток бронзового орла, возвышавшегося на крыше дворца. Там его, очевидно, установили еще по приказу Карла Великого как символ угрозы для Саксонии; Оттоны, его наследники из Саксонской династии, естественно, перевернули орла на Запад, в знак своего господства над Лотарингией. При отсутсвии единой власти в Германии весьма вероятно что сей король удержит Лотарингию в лоне Франции. Но вообще слабо верится в развал Германии. Ибо в любом случае немецким феодалам не нравится, что венгры их грабят, и после гибели Оттона они выберут нового короля ради борьбы с ними. Вот если прикончить дом Людольфингов уже после Леха - тогда дезинтеграция Германии гарантирована надолго.
Alternator: Крысолов пишет: не будет никакой "Священной Империи" что будет иметь колоссальные последствия в будущем. Если только последние итальянские или арелатские короли не догадаются ее восстановить. ============= georg пишет: Последние Каролинги упорно пытались вернуть Лотарингию по Кельн и Трир включительно в лоно королевства Западных Франков, и надо сказать что французские феодалы их в этом полностью поддерживали. Лотарю удалось даже взять на короткое время Ахен Вот только погибший Оттон не придет на помощь во время восстания Гуго Великого, и Каролинги могут погибнуть раньше. немецким феодалам не нравится, что венгры их грабят Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу. после гибели Оттона они выберут нового короля ради борьбы с ними Так могут поступить разумные люди, но если жажда власти затмит им глаза... Венгры и в реале не мешали германским герцогам вести гражданские войны. ========== Magnum пишет: Так это датчане, скорей всего Харальд Синезубый. ========== Илья пишет: Великая Скандинавия, включающая территорию современной Пруссии. Вот на какой основе формировать последнюю? Дания или Швеция (норвежцы могут колонизировать Англию )? Галактический империализм. Если такая и возникнет (смотри Кнута Великого), то сразу же и развалится. Хотя германское направление для датчан вместо Англии - об этом надо подумать. А Вильгельма занимаем Гермнаией. А вот ему выгоднее заняться Англией. Конечно, если он вообще родится через почти сто лет после развилки. ======== Cмельдинг пишет: шанс для полабов/поморов... И для них тоже.
Читатель: Alternator пишет: Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу. венгры завоюют всю Германию! Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! Как при Атилле....
Alternator: Читатель пишет: венгры завоюют всю Германию! Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! Как при Атилле.... История никогда не будет прежней!
Cмельдинг: Читатель пишет: Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже. Стойгнев, Након, саксонец Вихман и хагадочный для меня "венгерский гунн Братизлао" в этом мире могут зайти дальше, чем в реале. и покуролесить всерьез.
Илья: Cмельдинг пишет: скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже. А черт! Я понял! Австрия возникает! Венгро-немецкая, со смешанным населением и культурой (но венграм не привыкать ). Ведь там экономически благоприятная зона. Колонисты из охваченной смутой Германии будут перебираться во владения венгерского короля, пополнять собой войско и знать - и Венгрия вознесется до небес. Чем же будем отвлекать чехов?
Илья: Alternator пишет: Галактический империализм. Да нет, Германии по любому не избежать раздела (иль двух, иль трех). Особого усиления противников не предвидится, но все же. Часть берут скандинавы, часть французы, часть венгры. Для вящего интереса попозже подтягиваются и поляки - Мешко он такой! А уж сколько в этом доступной только альтисторикам иронии. Правда, без совместных БД в 972 единое государство возникнет попозже. Но всё равно, ставим на Болеслава.
stupidmongol: Alternator пишет: Был как минимум один крупный граф или даже герцог, пропускал венгров во Францию и делил с ними добычу. Так может и друие договорятся с венграми? Тогда получается ВЕСЬМА неприятный (для Франции) союз венгров и германских феодалов - они вместе пойдут грабить Францию. А может, и на грабеж Италии сил хватит? А ежели потомки Ролло полезут-таки на Англию, то Германия на раннем этапе превращается в постоянного поставщика отморозков (хорошо организованных, подготовленных и умелых) для экспансии в Зап. Европу. Только вот кто потянет укрепление долгоиграющего союза между венграми и германцами? Новый Атилла нужен, однако. Тогда и Франции, и Италии, и в перспективе - Испании, светит долгая и веселая жизнь. Для Европы - альтернегатива получацца. А что на этом выиграет Византия? Мусульмане? Как отразится на Ближнем Востоке (все заняты разборками, не до крестовых походов)? И еще - аторитет папы римского в такой Европе упадет или нет? Насколько сохранится язычество?
Cмельдинг: stupidmongol пишет: Тогда получается ВЕСЬМА неприятный (для Франции) союз венгров и германских феодалов а если франки с полабами скорешатся?
Magnum: Читатель пишет: венгры завоюют всю Германию! Орды германцев присоединятся к венграм и вместе они будут грабить Европу! Как при Атилле.... Cмельдинг пишет: скорее, славян, а не германцев... хотя и германцев, возможно тоже. Стойгнев, Након, саксонец Вихман и хагадочный для меня "венгерский гунн Братизлао" в этом мире могут зайти дальше, чем в реале. и покуролесить всерьез. На полторы поэмы тянет.
Cмельдинг: Magnum пишет: На полторы поэмы тянет. о ужос!!!
Magnum: Cмельдинг пишет: о ужос!!! (подозрительно) коллега стихофоб? :sm15
Cмельдинг: коллега просто в ужасе перед космической мощью Вашей поэзии
georg: stupidmongol пишет: А может, и на грабеж Италии сил хватит? Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей
Крысолов: georg пишет: Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей Вы сперва ответте на вопрос, когда в этом мире венгры христианизируются?
Alternator: Илья пишет: Австрия возникает! Венгро-немецкая Не совсем так. Это будет как в Болгарии. Только вместо "тюрки-булгары + славяне = Болгария", будет "мадьяры + немцы = Унгарн". Язык германский, название страны и народа от венгров.
Alternator: georg пишет: Предлагаю изюминку этого мира - завоевание Рима и всего Аппенинского полуострова Василием Болгаробойцей Не помню, у него были такие планы? И успеет ли? Неизвестно, как успешные венгры подействуют на Византию. Но в любом случае, вторая византийская реконкиста Италии - это хорошо для АИ.
georg: Alternator пишет: Не помню, у него были такие планы? В РИ вроде небыло. Но в РИ Италию контролировали могущественные Оттоны - Людольфинги. А в этом мире в Италии компот из дерущихся лангобардских герцогств, в Риме же продолжается бордельеро типа правления пресловутой Мароции. Соблазн ну слишком уж велик, а уже готовая фема Апулии - прекрасный плацдарм. Alternator пишет: Неизвестно, как успешные венгры подействуют на Византию. В плане более быстрого сноса Болгарии купленные Византией венгры очень даже могут подействовать. Далее возможны проблемы, но возможна и старая игра имерской дипломатии - в данном случае по венграм - печенегами, по печенегам - венграми. Лишние лет 6-8 на Италию у Василия очень даже могут появится.
Han Solo: georg пишет: Лишние лет 6-8 на Италию у Василия очень даже могут появится. Вот только зачем?
Илья: Alternator пишет: Не совсем так. Это будет как в Болгарии. То есть Вы предлагаете лишенным собственной государственности немцам завоевать вполне адекватную и идущую путем строительства суверенного гос-ва Венгрию? Для этого нужен очень толковый вождь - ведь и в русском и в болгарском варианте завоевывались рыхлые конгломераты племен. В принципе, если немцы будут действовать ОЧЕНь быстро (в смсле, успеют обернуться ДО коронации Иштвана), то шанс есть. Но завоевать венгерские племена силой бродячих дружин трудно, а на комплиментарное просачивание может не хватить времени. Хорошим вариантом будет приручение Иштвана - тому, в принципе, необходима поддержка против засилья староверов. Это плюс. Наличие отсутствия Оттона II и его миссионеров - минус. Кстати. как там будет с хазарами?
Илья: Magnum пишет: А на Лехе, на быстрой речушке... Да, поражения близ Аугсбурга не будет. Будет внешняя экспансия венгров, возможно в неё уйдет вся внутренняя энергия и с христианством вообще обломится. (Геза не попросит Оттона прислать миссионеров, христианство не завладеет умами, а любители старых порядков сохранят влияние, поскольку будут сильны традиции набегов на всех и вся) Будет единственная языческая держава Европы. С воено-племенной демократией! Cмельдинг пишет: скорее, славян, а не германцев... Там у них со словаками было... Ну ей богу, именно австрийская империя получается - только на венгерской основе. Проблем в том, что база у венгров довольно хилая - на пару сотен лет только и хватит. Для другого расклада необходима массовая инкорпорация германцев. Значит нужно прописать христианство. Без обоих Оттонов. Хэ!
Пух: Alternator пишет: Германский король Оттон Первый погибает на гражданской войне в 939 году. Германия погружается в анархию. В конце концов вся власть сосредотачивается в руках у сильнейших герцогов. В реале сначала возвысилась Саксонская династия, а потом Франконская. Это говорит о том, что условия возможности для сильной центральной власти были, и их успешно реализовывали. Есть сомнения, что тогдашние герцоги сумеют добиться независимости де-факто, у них еще слабая опора. Alternator пишет: Дранг снижает темпы, венгры и скандинавские короли продолжают наступление на Германию... Я бы набеги венгров и скандинавов высоко не ставил. Не видно, хотят ли они вообще закрепиться на немецких землях (или только пограбить) и способны ли на это. Венгерская опасность, как и в реале, скорее будет способствовать центростремительным тенденциям. От скандинавов герцоги могут отбиться и сами. По дрангу - это обьективная потребность, реально политика Оттона на юге его как раз и замедлила, без Оттона он может стать сильнее. Что реально измениться в этом мире - так это положение в Италии. Можно ожидать острого арабо-византийского противостояния, а у византийцев как раз на подходе Фока и Цимисхий, так что шансы их велики. Вот любопытный вариант - византийцы приглашют Святослава в Италию...
Cмельдинг: мне решительно непонятно пренебрежение в этой теме политическим потенциалом полабских племенных княжеств. Так, ободриты, даже в усливоях существования СРИ в 11 веке совершавшие конные походы в северную Италию и терроризировавшие морскими набегами "грозных" датчан, имеют традиционную связь с франками (они - "наши славяне" Каролингов). поэтом использование франками их против германских княжеств мне представляется очевидным. еще раз напомню о походе Стойгнева. Без Оттона битва на Раксе может и не случится.
georg: Han Solo пишет: Вот только зачем? А зачем его воспетый Тертлдавом прапрадед влез в Апулию? И зачем Мануил Комнин упорно расшибал себе лоб о Сицилию и поддерживал Ломбардскую Лигу? Рим должен принадлежать Римскому императору
Илья: georg пишет: Рим должен принадлежать Римскому императору (не удержавшись): Которому? P.S. Вспомнил соседнюю темку про Румынию...
Han Solo: georg пишет: А зачем его воспетый Тертлдавом прапрадед влез в Апулию? Дык Апулия и так была византийской. Оттуда можно было по крайней мере следить, чтобы в Италии какой-нибудь антивизантийский боевой хомяк не вырос. А на всю Италию он не претендовал. georg пишет: И зачем Мануил Комнин упорно расшибал себе лоб о Сицилию и поддерживал Ломбардскую Лигу? О политике Мануила я вообще ничего цензурного сказать не могу А Болгаробойца прагматик был. В РИ он собирался не Италию, а Сицилию отвоевывать (и был прав - пользы то поболе будет)
georg: Han Solo пишет: Дык Апулия и так была византийской. Калабрия была. Апулию (ранее входившую в герцогство Беневентское) завоевал Василий Македонянин. Han Solo пишет: О политике Мануила я вообще ничего цензурного сказать не могу Это да Han Solo пишет: А Болгаробойца прагматик был. Так вы, коллега, смотрите на ситуацию. Вспомните в какой бордель превратился Рим в X веке при Мароции и Оттавиано. И как все более-менее сохранившие искреннность веры римские священнослужители про появлении Оттона в северной Италии тут же прибежали к нему, умоляя избавить их от тирании феодалов и шлюх. Здесь им бежать некуда окромя Константинополя. Туда и явятся, тем более что отношения между папским престолом и Константинополем на тот момент вполне себе нормальные - после НиколаяI папы, претендующие на роль "вселенского судии" появятся еще не скоро. Византия уже владеет Апулией и Неаполем, уже завассалила мелке лангобардские герцогства юга (Беневент, Капуя, Салерно) и подошла вплотную к Риму. По вашему василевс откажет делегации, просящей всего-то принять папство под покровительство и навести в Риме порядок силами "ограниченного контингента"? Вряд ли в такой ситуации устоит даже "прагматик". А введя войска в Рим и Анкону, придется надавать по шеям лангобардским герцогам Тосканы и Сполето, привыкшим вести себя в Риме как дома, и при этом скорее всего их завассалить. И ВСЕ. Север Италии, раздираемый борьбой герцогов Ивреи и Фриуля и опустошаемый венгерскими набегами, вмешаться не в состоянии. Даже думаю Василия и не дождутся. Рим станет византийским уже при Никифоре Фоке Причем присоединять его напрямую не будут - вспомнят старую модель взаимоотношений до иконоборческого раскола, когда Римский дукат считался провинцией империи, но папа полновластно правил им.
Седов: А потом византийские войска наконец то помогут братскому вестготско-испаноримско-свевскому народу изгнать арабов с полуострова окончательно. И королева Изабелла скажет в "Скрижали". - Да. Бог был испанцем, но стоит признать, что его отцом был ромей.
Magnum: georg пишет: воспетый Тертлдавом прапрадед АФАИР, это Гаррисон был.
georg: Magnum пишет: это Гаррисон был Я имел в виду, что Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина - вплоть до мелких деталей биографии.
Magnum: georg пишет: Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина И то верно. Просто вспомнилось, что Гаррисон про реального Василия писал, и его альянс со Священной Империей (под командованием альтернативного императора Бруно...)
Alternator: Cмельдинг пишет: ободриты, даже в усливоях существования СРИ в 11 веке совершавшие конные походы в северную Италию Коллега, точно ободриты? Не какие-нибудь соседские хорваты? =========== Пух пишет: В реале сначала возвысилась Саксонская династия, а потом Франконская А если мы угробим Саксонскую на взлете? ============= Илья пишет: Вы предлагаете лишенным собственной государственности немцам завоевать вполне адекватную и идущую путем строительства суверенного гос-ва Венгрию? Нет. Венгры захватят Германию. =========== Пух пишет: Я бы набеги венгров и скандинавов высоко не ставил. Скандинавы максимум на берегах закрепятся, а вот венгров я ставлю очень высоко. Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать. Вот любопытный вариант - византийцы приглашют Святослава в Италию Забавно, но далековато. Вот если бы кто рассказик об этом написал... ============= georg пишет: Рим должен принадлежать Римскому императору Да будет так!
Cмельдинг: Alternator пишет: Коллега, точно ободриты? Не какие-нибудь соседские хорваты? оне. ободриты, в смысле. Князь Мстивой. Alternator пишет: а вот венгров я ставлю очень высоко задумчиво жуя мухомор: коллега, а давайте их в Провансе поселим. пусть Венгрия будет в Провансе...
Cмельдинг: georg пишет: Тертлдав банально срисовал своего Криспа с Василия Македонянина имхо, с Македонской династии в целом.в первом томе он Македонянин, во втором вдруг выполняет те же функции, что никифор Фока и Цимисхий (а эти вообще из другой сказки семьи), а в третьем - аки Болгаробойца, борется с павликианами.
georg: Cмельдинг пишет: выполняет те же функции, что никифор Фока и Цимисхий Коллега, вы это, матчасть. Василий в РИ выполнял те же функции. Cмельдинг пишет: в третьем - аки Болгаробойца, борется с павликианами Снова матчасть. Василий Македонянин разгромил целое государство павликиан в Малой Армении (Терфика), созданное под покровительством арабов.
Cмельдинг: georg пишет: Василий в РИ выполнял те же функции. Э? со Святославом воевал, имеете в виду? Ибо Арваш Черный Плащ в этом романе - один в один "Сфендосклавос, архонт Россов" Льва Диакона... georg пишет: Василий Македонянин разгромил целое государство павликиан в Малой Армении (Терфика), созданное под покровительством арабов тут смиренно готов признать правоту Вашу .(в сторону - а вот если б не разгроил, то как альтисторику, мне ыбло б интереснее... )
georg: Cмельдинг пишет: Ибо Арваш Черный Плащ в этом романе - один в один "Сфендосклавос, архонт Россов" Понял, извиняюсь
Пух: Cмельдинг пишет: мне решительно непонятно пренебрежение в этой теме политическим потенциалом полабских племенных княжеств Политическим? Военный потенциал у них был, это да, а вот с политическим вопросы. Реального мощного союза не просматривается, неизвестно, какова вообще степень их внутреннего единства, не вызванного угрозой извне. Скорее степень небольшая. Да, отдельные сильные князья, отдельные сильные союзы, но не более того. Стоит сравнить их с поляками - тем удавалось договариваться. Alternator пишет: А если мы угробим Саксонскую на взлете? А как? Смотрите - есть условия возможности, а есть те, кто ими пользуется. Условия для военно-политического обьединения были (угроза набегов, стремление к завоеваниям и т.п.) и ими пользовались наиболее сильные герцоги - вначале саксонцы, потом франконцы. Если угробить саксонцев, эстафета попросту перейдет ко второму по силе. Alternator пишет: Единственные из всех приходивших в Европу кочевников, которым удалось создать государство, сохранить народ и язык. Где гунны, авары? Да и булгары так ассимилировались, что только название осталось. У венгров очень большой потенциал был, ослабевшую Германию могли очень сильно покусать. Ключевое слово - покусать. Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно. Что же до самой венгрии, то она была этнически очень пестрой, имелись возможности для скотоводства и коневодства, поэтому венгры стали государствообразующей силой. Далее, собственно немецкие земли надо еще завоевать - они отделены чехами, а тех венгры, кстати, завоевать не пытались, хотя у чехов масса противоречий. Alternator пишет: Да будет так! Вообще, странная ситуация с этой Италией. Завоевали ее ромеи - в конечном итоге это обернулось бедой. Завоевали немцы - тоже прроблемы, одна ситуация с папами чего стоит, завоевывали французы - и вде очутилась сильнейшая европейская держава? Про испанцев так не скажу, но все же... Такое чувство, что завоевание этих склочных итальянцев становиться для нормальной Империи проблемой...
Илья: Пух пишет: Да, набеги будут, и будут они сплачивать немцев, как и в реале. Но вот попыток закрепиться на немецких или североитальянских территориях незаметно. Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции. Причем как и в реале пополнят свою армию немецкими рыцарями - только их будет больше. Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. В плане социальных реформ венгры на тот момент чемпионы, никто из европейцев не сделал больше их - хотя, конечно, венгры больше заимствовали. Гегемония Венгрии на пространстве бывшей империи обеспечена. Но сначала придется принять христианство. Но в императоры ни Гезу, ни Иштвана никакая сволочь не изберет, максимум на что можно надеяться - полная дезинтеграция Империи и доминирование на пост-священноримскогерманском пространстве нового королевства. Византийский вариант Венгры берут христианство из Византии. Геза начал завязывать отношения с католическим миром лишь после того, как Венгрию зажали в клещи византийцы и немцы, причем последние сильней, почему он к ним и проникся. Это практически нивелируется развилкой. Немцы ослабевают, византийцы активизируют шевеление в Италии. Династийного союза 972 г. между Священной и Византийской И. тоже не предвидится. В условиях тотальной раздробленности Германии, ИМХО, Византия (кстати, до Болгарии у неё просто не доходят руки) напротив должна попытаться приручить венгров – в первую очередь, умелой пропагандой православия, поскольку венгерские эскапады в сторону тевтонов ей на руку. Проблема в том, что православная Венгрия никогда не станет гегемоном в Германии, ибо немцы не потерпят. Данный вариант с позиций венгерских племенных традиционалистов несколько проще - нет необходимости играть в сложную политику, Германия остается полигоном для вторжений и грабежей. Минус - отсутствуют немецкие военные специалисты и наемники. Минус - Болгария возможно сохраняется. ИМХО, выгодно главным образом для византийцев, самим венграм выгодно сиюминутно, но не выгодно в дальнейшей перспективе. Мы несколько забыли о Польше. Она вполне может стать активным игроком на европейском поле.
Пух: Илья пишет: Оно как бы и не надо. Арпады нормально пойдут по австрийскому пути строительства лоскутной империи - гегемония без ассимиляции. Этот путь из иной эпохи и иных условий, которых у венгров просто нет. У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями. Вы забыли, что речь идет о Средневековье, где всякая реальная власть непосредственна. Сами венгры это понимали и даже не пытались закрепиться в той же Чехии. Илья пишет: Заключение союза с парой крупных германских феодалов, поддержка крестьянских восстаний (они будут как всегда во время гражданских войн)...потом Венгрия вся в белом - помогает и подавляет и занимает главенствующее положение. Это полет фантазии, механически переносящий на десятый век реалии более поздних веков. Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам. Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет? Для "подавления" у венгров нет сил - только на набеги. Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии.
Илья: Пух пишет: Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии. Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками. Пух пишет: Их главная сила, легкая конница, не способна контролировать территорию в Германии. ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант. Пух пишет: У Габсбургов кстати была развитая администрация, пусть и ограниченная местными традициями. У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства. Пух пишет: Про крестьянские восстания хотел бы услышать поподробнее - может, у вас и крестьянская война будет? Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство. Вот представьте многолетние БД - в ходе которых страдают преимущественно крестьян. Думаете, это их не озлобит? Пух пишет: Союза с герцогами не будет, потому что это не выгодно самим герцогам. А если поманить их морковкой трона?
Пух: Илья пишет: Хм, никто не говорит о непосредственном контроле. Просто венгры будут очень влиятельными союзниками. Надо определиться - если венграм не дадут по рогам, как при Лехе, они продолжат набеги. Никакой правитель не откажется от такого способа получения богатства и престижа. И тогда они - угроза, пойти на союз с которой невыгодно крупным феодалам. Учтите, что в эту эпоху они больше зависят от мнения населения, а оно антивенгерское. Далее, влиятельность союзника это тоже понятие относительное. Смогут ли венгры оказать реальную помощь в контроле над территорией? Смогут ли помогать в режиме реального времени? Это большие вопросы. Илья пишет: ЕМНИП, ещё Геза Арпад создает зародыш тяжелой конницы по образцу немецкой. Иштван развивает, а альтернативный Иштван в условиях притока наемников из Германии может стать более чем влиятельной силой на пространстве Империи. Вполне приемлем маньчжурский вариант. Извините, но у вас сравнения странные. Манчжурия? Это иная картина. "Зародыш" был и в реале, но для развития нужны особые условия. Приток наемников - вообще глюк. Еще раз призываю вспомнить про эпоху - наемничество предполагает развитое денежное обращение, которого нет. Венгры могут предложить только долю в добыче, у них и для ленной системы еще нет условий. Какой же тогда "приток"? Илья пишет: У венгров в первой половине 11 века - период строительства весьма продвинутого в социальном плане государства. Не вполне понимаю про продвинутось. Нормальный переход кочевников к положению элиты оседлого населения. И заметьте - несмотря на военную силу, венры не делают попыток закрепиться на иных территориях, хотя рядом чешские земли, где вражда западных и восточных чехов острая. Рядом Штирия, Каринтия, Крайна - слабые и довольно легкодоступные. А попыток нет. Илья пишет: Да. Есть даже мысль прилично загеноцидить немцев - и свести на нет их демографическое превосходство. Геноцида никак не будет - кого тогда венграм грабить дальше? Да и не способен быстрый набег реально привести к геноциду. Это у нас на форуме сплошь и рядом "загеноцидивают", а в реале Средневековья этого не было, была асимиляция в основном, плюс депопуляция (несознательная). Для крестьянской войны нет условий - крестьяне и горожане станут бороться с венграми, их верхушка феодализируется. Испанский вариант. Илья пишет: А если поманить их морковкой трона? Так вот он, трон - возглавь борьбу с венграми, возглавь движение на новые земли, и трон твой! Союз с венграми способен скорее погубить амбициозного деятеля.
Илья: Пух пишет: Геноцида никак не будет - кого тогда венграм грабить дальше? Не венгры геноцидят, а мы. В смысле устроить затяжную ГВ - народишко и подсократится.
Пух: Илья пишет: Не венгры геноцидят, а мы. В смысле устроить затяжную ГВ - народишко и подсократится. Какая еще ГВ в десятом веке? Это анахронизм. И венгры не особо помогут - рост населения уже идет, с агротехникой малость разобрались, климат хороший.
Илья: Пух пишет: И венгры не особо помогут - рост населения уже идет, с агротехникой малость разобрались, климат хороший. Так может хоть разделить Империю? Франки, поляки, венгры - с княжествами то справятся!
Илья: Пух пишет: Приток наемников - вообще глюк. Всемирная история пишет: Частично это объясняет популярность, которой Венгрия пользовалась в течение нескольких последующих веков среди многочисленных переселенцев, независимо от рода их деятельности и верований. Второй тому причиной мог быть открытый характер венгерского общества. Иштван в своих «Наставлениях» герцогу Имре высказывал убеждение, что одноязычные царства внутренне слабы и иноземцев следует приваживать и опекать. Конечно, слово «царство» в данном контексте, по-видимому, подразумевает не всю страну в целом, а лишь узкий крут лиц, допущенных к государственным делам, т.е. королевский двор. Следовательно, речь идет о практике набора гвардии и телохранителей королевской особы из иностранных рыцарей, а не о радушном отношении к иноземцам вообще. Однако, как бы там ни было, численность подданных Венгерского королевства к 1200 г. достигала примерно 2 млн. человек, что никоим образом не могло быть следствием только естественного прироста населения.
Пух: Илья пишет: Так может хоть разделить Империю? Франки, поляки, венгры - с княжествами то справятся! Не понял вас. Герцогства и были разделены, чтобы с ними не "справлялись", они и обьединились вокруг сильнейшей династии. Дважды обьединились, что характерно. Тенденция. Илья пишет: Всемирная история пишет: Ага, гвардия и телохранители монарха. Это где угодно может быть. На военном деле не скажется. "Узок их круг..."
Илья: Пух пишет: Ага, гвардия и телохранители монарха. Переселенцы - мастера, купцы (как это было в России)...а в условиях гражданской войны будет много ищущих стабильности.
Илья: с княжествами то справятся! В смысле, включат в состав своих государств. Французы на такое могут пойти.
полная версия страницы