Форум » Древний Мир и Средние Века » Гелимер победил при Ад Дециме. Велизарий погиб. » Ответить
Гелимер победил при Ад Дециме. Велизарий погиб.
Han Solo: Сегодня у нас дата - 1474 года со дня битвы при Ад Дециме, которая стала началом успешной реконкисты Римской Империи на Западе. Как обычно, первый шаг был самым трудным, и успех византийцев иначе как чудом и фантастическим стечением обстоятельств объяснить трудно. 13 сентября 533 года от р.х. у Ад Децима, в десяти милях от Карфагена брат короля вандалов Гелимера Аммат, командовавший небольшим авангардным отрядом столкнулся с полком Иоанна Армянина. Численное преимущество было на стороне византийцев, вандалы потерпели поражение и Аммат погиб, а его люди бежали в город. Иоанн пустился в преследование. Между тем кавалерия федератов Велизария прибыла на место происшествия и увидела приближающееся войско Гелимера. Они попытались вступить в бой с его передовыми частями за позицию, но потерпели неудачу и в беспорядке отступили. Гелимер, увидев на лежащее на земле тело брата отменил все свои военные приготовления и приказал устроить погребение по всем правилам. Изначально армия Велизария находилась поблизости и к бою была не готова. Увидев бежавших федератов и выслушав их донесения, римский генерал, однако, привел войско в готовность и приказал немедленно атаковать. Теперь уже вандалы были пойманы "без штанов" и в стремительном сражении были разгромлены. Судьба королевства была фактически решена - вандальская армия перестала существовать. А теперь внимание, развилка! Аммат не погиб, а вместе со своими телохранителями бежал в Карфаген. Гелимер, прибыв на место стычки, не объявил траур, а напротив, приказал преследовать отступавших римлян. Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою. Вслед за этим Гелимер, выслушав разведчиков двинулся с наиболее мобильными силами вслед за Иоанном, разбил и его и в довершении захватил беззащитный римский флот. Катастрофа 468 года повторилась. Будет ли после этой сокрушительной неудачи Юстиниан продолжать попытки отвоевания Запада или нет?
Ответов - 90 новых, стр:
1 2 3 All
Magnum: Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. . Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный.
Han Solo: Magnum пишет: Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. . Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный. Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать.
Ostgott: Han Solo пишет: Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать. Скорее всего, да. Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов...
Сталкер: Ostgott пишет: Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов... У разве арабы уже высунулись из своего полуострова?
Han Solo: Ostgott пишет: Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов... Я так далеко не экстраполировал (против Византии бы выстоять), но если подумать... Шансы, кстати, есть. По нескольким причинам: 1) Вандалы находятся в состоянии перманентной войны с берберскими племенами. Это дает неоценимый опыт войны в пустыне и с народами пустыни. Арабы, правда, были получше берберов экипированы 2) Это же вероятно обусловит и большую сплоченность вандальского королевства по сравнению скажем с готами 3) У вандалов великолепный флот и если он не захиреет, то на море у них будет серьезное превосходство 4) Конница тоже лучшая среди германских племен и одна из лучших вообще в мире 5) В РИ арабы захватили Карфаген при попустительстве Константинополя, у которого были дела поважнее, и в условиях гражданской войны между сепаратистами и центральной властью. 6) Тунис очень сложно завоевать с востока, только арабам это и удалось сделать. Но, конечно, есть и минусы - главный из которых - арианский фанатизм вандалов. Католичество в Карфагене очень жестоко преследовалось. Местное население может поддержать арабов по этой причине. Я думаю, все будет определяться нюансами - например, личностью короля. Будет приличный король - выдержат удар. Будет еще один Гелимер или Хильдерих - гарантированный слив.
Роберт: Han Solo пишет: Но, конечно, есть и минусы - главный из которых - арианский фанатизм вандалов. Католичество в Карфагене очень жестоко преследовалось. Это ненадолго. Хильдерих уже провозгласил веротерпимость. К 7 веку наверняка приняли бы православие, как вестготы и лангобарды.
Han Solo: Роберт пишет: Хильдерих уже провозгласил веротерпимость За что его и того-с
Magnum: Han Solo пишет: Вандалы находятся в состоянии перманентной войны с берберскими племенами И есть мнение, что постепенно сдавали позиции. Только несовсем понятно, к чему шло - к СИГу или династическим бракам и слиянию элит.
Han Solo: Magnum пишет: И есть мнение, что постепенно сдавали позиции Это скорее потому что захватили явно больше чем могли удержать. А вот в границы Туниса + восток Алжира берберы практически не ходили. Не думаю, что вандалы которым отступать явно некуда, будут управлять своим "хартлендом" хуже чем византийцы.
Magnum: Han Solo пишет: отступать явно некуда У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная.
Han Solo: Magnum пишет: У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были. 150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом.
Ostgott: Сталкер пишет: У разве арабы уже высунулись из своего полуострова? Надо мыслить на перспективу! Magnum пишет: У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная. Кстати да. Han Solo пишет: По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были. 150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом. База для грабежа побережий, затем господствующий морской перевозчик вместо итальянских городов-государств.
Magnum: Han Solo пишет: 150 000 вандалов Спасутся не все! каменистые острова, на которых особо не прокормишься Это если только пшеницу выращивать, а вот если еще рыбу ловить и Ostgott пишет: База для грабежа побережий, затем господствующий морской перевозчик вместо итальянских городов-государств. тогда жить можно припеваючи!
Han Solo: Я в принципе предполагал вариант с сохранением устойчивого государства в Африке, но ход ваших мыслей мне нравится Действительно под натиском арабов они могут отступить в Сардинию (и на Балеары) в количестве N*10 тыс. чел. Будет жестокая конкуренция между вандальскими и арабо-берберскими пиратами, со взаимными набегами, а может даже и совместными походами на третьих лиц. Самое интересное, что при таком раскладе они, будучи доминирующим по численности этносом смогут сохранить свою национальную идентичность, язык и может быть даже религию Крутой народ-реликт получается... до норманнов должны продержаться
Леший: Ostgott пишет: Надо мыслить на перспективу! А в этой АИ арабы разве вообще высунутся? Ведь развилка подразумевает глобальные изменения. Предположим, что неудача в Северной Африке ослабила решимость Юстиниана отвоевывать территории бывшей ЗРИ. Соотвественно больше ресурсов пойдет на оборону от персов. Начнется "эффект бабочки" в результате которого Мухаммед в этом мире может вообще не появится и вместо агрессии против соседей арабы начнут выяснять отношения между собой.
Magnum: Алано-вандалы изучают достопримечательности Средиземного моря.
Нико Лаич: Интересная развилка. Продолжайте, пожалуйста.
Ostgott: Magnum пишет: Алано-вандалы изучают достопримечательности Средиземного моря. Алано-вандалы налаживают контакты с местным населением.
Magnum: Ostgott пишет: Алано-вандалы налаживают контакты с местным населением Ой! А это из какого сборника?
Ostgott: Magnum пишет: Ой! А это из какого сборника? Разместить?
Заинька: Ostgott пишет: Разместить?
Ostgott: 2Заинька Предупреждаю, качество фиговое, макросъемка на цифровик 8.78MB. Только картинки. As is. warlords.pdf - 8.78MB
Magnum: Ostgott пишет: warlords.pdf - 8.78MB :sm55 Спасибо! (у меня только 2/3 этого сборника из других изданий, кельты и "медиавалисты"). Особенно хорош "западный германец" в трофейных римских доспехах! Тянет на отдельную развилку.
Леший: Ostgott пишет: Предупреждаю, качество фиговое, макросъемка на цифровик 8.78MB. Только картинки. As is. warlords.pdf - 8.78MB У меня что-то не раскрывается. Если кто скачал, не можете на "мыло" кинуть?
Ostgott: Леший пишет: У меня что-то не раскрывается. Если кто скачал, не можете на "мыло" кинуть? И не раскроется. Обновите ридер до последней версии. Magnum пишет: Особенно хорош "западный германец" в трофейных римских доспехах! Тянет на отдельную развилку. Ждем!
Han Solo: Подумал я: если этот сценарий реализуется, то мы получим классическое подтверждение андерсоновой резиновой ленты и сухой остаток в виде вандальского реликта на Сардинии-Корсике
Крысолов: Han Solo пишет: то мы получим классическое подтверждение андерсоновой резиновой ленты и сухой остаток в виде вандальского реликта на Сардинии-Корсике Вы, редиски! Зайти в тему Юлиана не отступника слабо? Как насчет вандалов в горах Баварии?
Magnum: Всем любителям вандалов настоятельно рекомендую эту книжку: http://evrasiabooks.narod.ru/Barbaricum/Disner_Vandals.htm (жаль, в инете только отрывки) Она 1966 года, но вроде без ляпов и очень информативная.
Han Solo: Magnum пишет: жаль, в инете только отрывки Очень, очень жаль. А Властелин Сканера тут нам не поможет?
Magnum: Han Solo пишет: Властелин Сканера тут нам не поможет? Увы, увы. sm18: Если б только картинки, а там 200 страниц нечитабельного текста. Я попробую, но в ближайшее время ничего не обещаю.
Han Solo: Ладно, общие контуры понятны. Меня вот интересует вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века включительно. Как это повлияет на историю папства и Южной Европы в целом?
Magnum: Han Solo пишет: вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века Вот это сомнительно. Последуют примеру вестготов и еще до 600 года перейдут в православие. Хотя, если детерминировать арабское нашествие, могут быть варианты...
Han Solo: Существует довольно обоснованное мнение, что вандалы были куда большими "националистами", чем готы.
Magnum: Но не пятьсот лет подряд. Не протянуть им. Это же не глухая Литва, это почти центр Европы. И папа, и Константинополь против них.
Han Solo: Magnum пишет: это почти центр Европы. И папа, и Константинополь против них. У Константинополя руки коротки. А папа... А кто такой папа до клюнийской реформы? (сколько дивизий у Ватикана?) Он конечно может позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют...
Fenrus: Да нет, по-моему, вполне реально арианству выжить в таких условиях. Почему нет? В Византии - в рамках одного гоударства! - выжили, и неплохо выжили, те же монофизиты. У африканских вандалов в сравнении с ними - просто шикарные условия. Между прочим, я думаю, что у них есть неплохие шансы построить там не самое слабое государство, может быть - даже создать третий, арианский полюс христианского мира. По крайней мере, до прихода арабов. А там видно будет. Римская Африка еще не загублена, это чертовски экономически сильный регион, если им грамотно управлять.
Magnum: Han Solo пишет: позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют... Организуют франко-византийский альянс, как Василий с Бруно Людовиком. В реале вроде бы лангобарды и франки покоряли Корсику, но мне нигде не удалось найти грязных подробностей. Зато нашел население Сардинии в Темные века - около 300.000. Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию. В Темные века там почти ничего интересного не происходило. Если арабское нашествие состоялось, есть шанс присвоить титул "Защитники христианского мира", и тогда их будут терпеть. Fenrus пишет: арианству выжить в таких условиях. ... Римская Африка еще не загублена Да, но мы уже обсуждаем вандалов, отступивших на острова.
Magnum: @#$%, слона не заметили! А как же местное население? Повторяется африканская история и вестгото-испанская история. Да и реальная война началась с мятежа на Сардинии (на византийские денежки, но все-таки). Варианты - обращать в арианство, СИГ, или переход в православие вандалов? До унии какой-нибудь вряд ли додумаются.
Han Solo: Magnum пишет: Варианты - обращать в арианство, СИГ 1+2. Половину загеноцидят в ходе отступления, остальных ассимилируют и обратят. Magnum пишет: Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию Нет, они займутся разбоем на морях, набегами и вандализмом (ТМ) (привыкли жить красиво, а флот - вот он, под боком. И хватает строительного леса и удобных гаваней)
Han Solo: Короче, решил я таймлайн небольшой набросать. сентябрь 533 года - битва при Дециме, конница Велизария разгромлена и он погиб, 2-тысячный отряд гуннов перешел на сторону вандалов. Спустя два дня армия Гелимера настигла пехоту и обоз римлян. Спаслись немногие. Жена Велизария Антонина попала в плен и позже была выдана замуж за одного из вандальских нобилей. зима 533/534 - флот вандалов возвращается после победы над Годой на Сардинии. Жалкие остатки римского войска (порядка 800 человек) во главе с Иоанном Армянином все же сумели выбраться из Африки и с неутешительными новостями прибыли в Константинополь. Юстиниан, Феодора и двор в шоке. Иоанн Каппадокиец с кислой миной говорит "Ну я же предупреждал!" С реваншем решили погодить, сделав ставку на поощрение враждебных вандалам берберских племен. весна-лето 534 - королева остготов Амаласунта взята под стражу по приказу нового короля Теодахада, а затем таинственным образом убита. Константинопольский агент Петр направляется в Италию с целью убедить Теодахада сдаться. Узнав об аресте королевы, он объявляет готам войну. осень 534 - Империя формирует две ударных армии. Одна, во главе с Германом, численностью около 3 тыс. кавалерии и 7 тыс. пехоты должна ударить по Италии с Юга, другая - около 5 тысяч - нацелена на захват готских владений в Далмации. Ею командует Мунд. весна 535 - высадка Германа в Катании. Падение Сиракуз. Мунд осаждает Салону. лето-осень 535 - падение Салоны. Победный марш римлян по Сицилии. Некое подобие сопротивления было организовано только в Панорме, где стоял сильный готский гарнизон. Однако и этот город продержался лишь две недели. К концу года весь остров переходит во власть римлян. зима 535/536 - вторжение берберов-луатов в Триполитанию и взятие ими Триполи. Гелимер собирает войско для сокрушения новой опасности. Петр в ультимативной форме требует от Теодахада признать римскую власть и сложить полномочия. Доведенный до отчаяния, Теодахад отказывается, а затем заключает константинопольских послов под стражу.
полная версия страницы