Форум » Древний Мир и Средние Века » Юлиан - не Отступник » Ответить

Юлиан - не Отступник

Роберт: Обдумывая варианты спасения поздней Римской империи, я не раз останавливался на Юлиане Отступнике. Несомненно, это был самый талантливый и многообещающий император IV века. Его главный недостаток в том, что он был фанатичным язычником и слишком много энергии тратил на борьбу с христианством, т. е. на безнадёжную греблю против течения. Чтобы Юлиан мог возродить империю, нужно сделать его религиозно индифферентным христианином, таким же, как большинство позднеримских императоров. Пусть поменьше занимается религиозными вопросами и побольше – государственными реформами и военным делом. Для этого необходимо изменить его раннюю биографию. Пусть Юлиан будет не узником, которому нечего больше делать, кроме как читать греческие книжки и распалять в себе ненависть к дяде-узурпатору. Пусть его с самого детства воспитывают как наследника империи. Переиграем переворот 337 года и приведём к власти ту ветвь династии Флавиев, к которой принадлежал Юлиан. Напомню расстановку сил к моменту смерти Константина. Его ближайшие родственники делились на две враждующие группы: - сыновья: Константин II, Констанций II и Констант; - сводные братья: Далмаций Старший и Юлий Констанций, плюс их сыновья: Далмаций Младший и Ганнибалиан (дети Далмация), Галл и Юлиан (дети Юлия). К 337 г. титул цезарей имели все сыновья и Далмаций Младший, причём последний занимал главенствующее положение: в его область подчинения входили Константинополь и Балканы. Констанций вёл войну с персами, Константин II находился в Галии, о Константе ничего неизвестно. Далмаций Старший, имевший титул цензора, по-видимому, правил Сирией и Кипром. Положение Юлия Констанция неизвестно. Галл и Юлиан были ещё детьми. Самая экзотичная должность была у Ганнибалиана – «царь царей и понтийских народов», его резиденцией была Кесария в Каппадокии. По-видимому, его титул означал сюзеренитет над вассальными царями Армении, Боспора и прочих клиентских государств. Возможно также, что Константин прочил Ганнибалиана на престол Персии. После смерти Константина (22 мая 337 г.) родственники съехались в Константинополь. Никто не был провозглашён августом, сыновья назывались только «принцепсами», вероятно, шла глухая подковёрная борьба за наследство. В конце лета конфликт вырвался наружу: вспыхнул «стихийный солдатский бунт», сводные братья и их сыновья были убиты, кроме малолетних Галла и Юлиана, которых отправили в ссылку. Сыновья Константина поделили империю между собой. Есть основания предполагать, что главным организатором резни был Констанций. Теперь сделаем развилку. Сводные братья переиграли сыновей. Взбунтовавшиеся солдаты убили Констанция, Константина и Константа. Далмаций Младший получил повышение до августа, его уделом остался Константинополь и Балканы плюс Иллирик. Далмаций Старший стал августом Востока (и старшим августом) со столицей в Антиохии. Юлий Констанций – августом Запада; с ним отправились в Галлию и его малолетние сыновья, объявленные цезарями. Ганнибалиан стал цезарем в подчинении Далмация Старшего и сохранил титул «царя царей». В 338 г. Далмаций Старший и Ганнибалиан предприняли решительный поход против персов. Далмаций повёл наступление в Месопотамии, а Ганнибалиан с армянскими и готскими федератами вторгся в Атропатену. История обещала быть….

Ответов - 109, стр: 1 2 3 All

Роберт: Продолжение Для начала разберёмся со сроками жизни императоров. Далмаций Старший и Юлий Констанций родились между 294 и 306 гг., могли бы дожить до 360-370-х гг. Далмаций Младший и Ганнибалиан родились около 315-320 гг., могли бы дожить до 380-390-х гг. Галл род. в 325/6, Юлиан в 331/2. У них есть ещё средний брат, неизвестный по имени, в реале убитый в 337 г. Будем считать, что в этой АИ он тоже умрёт рано. Есть в этой семейке и потенциальный узурпатор - Непоциан, сын Евтропии, сестры старших августов. Детство и юность Юлиан проводит в Галлии. Его мать Базилина умерла вскоре после его рождения. АИ-Юлий женится снова, и Юлиан вырастает в нормальной полной семье (будем считать, что отношения с мачехой складываются нормальные, и своих сыновей у неё нет). Как следствие - неистерический характер и нормальная сексуальная ориентация. Его учитель - галльский ритор Клавдий Мамертин. Под его руководством Юлиан становится человеком латинской, а не греческой культуры. Тем временем на востоке идёт война с Персией. В реале эту войну вёл Констанций, которого постоянно обвиняли в излишней осторожности. Присущи ли эти качества Далмацию Старшему и Ганибалиану - сказать невозможно. Но жена Ганнибалиана Константина отличалась решительным, даже авантюрным характером, была крайне честолюбива и в своём РИ втором браке (с Галлом) доминировала над мужем. Вполне возможно, что она, мечтая о троне "царицы цариц", могла бы побудить Ганнибалиана к решительным действиям. Допустим, что эти действия оказались успешны и привели к разгрому Персии в 340-х гг. Вавилония стала римской, персов отбросили за Загрос.

Крысолов: Я тут кстати подумал, что для Мира Мультирелигиозной Римской Империи Юлина вполне бы был христинанином. По теме: Роберт пишет: Далмаций Старший и Юлий Констанций родились между 294 и 306 гг., могли бы дожить до 360-370-х гг. А могли и не дожить. Консатнций например в 44 года помер. Роберт пишет: и нормальная сексуальная ориентация. В каком смысле? О гомосексуализме Юлиана упоминаний не встречал. Или вы имеете ввиду психологические расстройства на тему импотенции? А Галл? Кто его казнит если не будет Констанция? Роберт пишет: привели к разгрому Персии в 340-х гг. Вавилония стала римской, персов отбросили за Загрос. Мне не верится. Римляне отбрасывали персов и парфян за Загрос сумашедшее количество раз, но те всегда возвращались

Роберт: Крысолов пишет: О гомосексуализме Юлиана упоминаний не встречал. Он был, видимо, асексуален. Крысолов пишет: А Галл? Кто его казнит если не будет Констанция? Тут неизбежна заварушка между сыновьями Далмация и сыновьями Юлия. Галл может в ней погибнуть. А впрочем, если и не погибнет, то большого вреда не принесёт. За него будут править близкие. Крысолов пишет: но те всегда возвращались Ну, пускай возвращаются.

Крысолов: Роберт пишет: Тут неизбежна заварушка между сыновьями Далмация и сыновьями Юлия А вот тут надо подумать когда и по какойц причине. Роберт пишет: А впрочем, если и не погибнет, то большого вреда не принесёт Это почему? Роберт пишет: За него будут править близкие. Опять таки - почему? Когда Юлий умрет - Галл - наследник и первое лицо. В реале он себя хреново проявил. Да, а фактор Магна Магнеция куда девать?

Роберт: Крысолов пишет: В реале он себя хреново проявил. В реале он никак себя не проявил. Он был слабак и поддавался плохому влиянию Константины. Здесь у нас Константина - жена Ганнибалиана и зажигает в Персии. А Галл может оказаться под влиянием Юлиана, ну примерно как Луций Вер при Марке Аврелии.

Роберт: Крысолов пишет: Да, а фактор Магна Магнеция куда девать? Он восстал из-за недовольства Константом. Я так думаю, в этом мире главным возмутителем спокойствия будет Непоциан.

Крысолов: Роберт пишет: А Галл может оказаться под влиянием Юлиана, ну примерно как Луций Вер при Марке Аврелии. Старший под влиянием младшего? Не знаю не знаю. Надо разобратся со сроком жизни Юлия, отношениями с восточными августами и Магном Магнецием.

Крысолов: Роберт пишет: Он восстал из-за недовольства Константом. Возможно и так. Если Юлий будет уделять больше внимания Рейнской армии то восстания может не быть. Роберт пишет: Я так думаю, в этом мире главным возмутителем спокойствия будет Непоциан. Как вы это себе видите?

Роберт: Крысолов пишет: Надо разобратся со сроком жизни Юлия Давайте разберёмся. В династии Констанция Хлора только трое мужчин дожили до естественной смерти: Констанций Хлор - 56 лет Константин - 65 лет Констанций II - 44 года Средняя продолжительность жизни (хотя смешно о ней говорить при такой выборке) - 55 лет.

Крысолов: Роберт пишет: Константин - 65 лет Разве не 55?

Роберт: Год рождения, оказывается, неизвестен, так что его вообще надо выкинуть. О религиозной политике. Далмаций Старший ещё при Константине покровительствовал Афанасию. Так что его политика будет проникейской и антиарианской. Ульфила тоже будет никейцем (помнится, была у меня про это отдельная тема).

georg: Роберт пишет: Ульфила тоже будет никейцем Вау. Наклевывается идея о готе на троне Гесперии и готах как ее спасителях (аналогично "Мультирелигиозной Римской империи").

Крысолов: Роберт пишет: Ульфила тоже будет никейцем Опа! А вот это как раз сильно не факт. ИМХО, Ульфила либо останется арианином, либо его вообще не будет. Впрочем так ли это важно? Главное чтоб аналог Валента арианином не был.

Magnum: Роберт пишет: Ульфила тоже будет никейцем (помнится, была у меня про это отдельная тема). Как раз вчера перечитывал этот флакон, и тоска зеленая в глазах -- все придумано до нас. Сделайте еще один флакон - просим, просим!

Роберт: А где это? Я уж сам забыл, что там было.

Magnum: Придумал вчера новую развилку (то есть это я думал, что новая), на всякий случай полез в архиваы проверить - и на тебе: http://alternatiwa.org.ru/ANC/Pozdneantichnyj%20flakon.htm или http://tinyurl.com/yqlrzj

Крысолов: Magnum пишет: Сделайте еще один флакон - просим, просим! Я вообще предлагаю объеденить эту тему с МУльтирелигиозной Римской империей. Мне тамошнее христианство очень нравится. Теперь вопросы. 1. Ганнибалиан. Каковы его успехи на Востоке? В принципе вполне вероятно что он таки добился этого Роберт пишет: Вавилония стала римской, персов отбросили за Загрос. Но повторилась история Траяна, Марка Аврелия, Севера и Кара. Удержатся Ганнибалиану не удалось. Тяжелый климат, бунты местных и т.п. Рекомендую также чтоб Ганнибалиан сломал себе шею не только в переносном, но и в прямом смысле. Т.е. убит мятежными солдатами, молнией, заболел чумой или просто персика отведал. Где-то в начале 350-х. Далмаций старший к этому времени вполне себе умре. Непоциан - неизвестный фактор и я его пока в рассчет не беру. Его восстание будет аналогом РИ или что? Юлия Констанция предлагаю уморить в 355 году. Умер своей смертью. На выходе получаем за Западе Галла и Юлиана, на Востоке Далмация Младшего. Вот между ними разразится война за звание старшего августа. Отношения между Галлом и Юлианом непонятны. Однако остатся должен кто-то один Если Юлиан всех громит и выходит из борьбы, то каков дальнейший путь развития Империи? Понятно что этот Юлиан не будет лезть в Персию, потому что 1. Он "человек латинской культуры" и нацелен на Запад 2. Персия после ганнибалианской войн сидит тише воды, ниже травы и отбивается от хионитов, Риму нисколько не угрожая. Дожить Юлиан может до 395 года, не вопрос. Но какова будет его внешняя и внутренняя политика? Я как-то гоорил на эту тему с Могултаем, он мне доказывал то что Юлиан был "человеком из раньшего времени" радикальным римским империалистом и предполагал что он вполне мог начать отвоевание Дакии. Далее. Если предположить успешное осуществление реформ Юлиана, военных и экономических, разгром вестготов и мощную оборону на Рейне, то можно предположить что в случае удачного исхода для Империи 407 год станет победой войск Запада над Вандалами и Аланами. Это радикальным образом меняет весь расклад сил в 5-ом веке. Теперь. Сколько у Юлиана будет детей? Кто его жена? Кто наследники? Какова судьба Феодосия Старшего и Младшего? Кого Юлиан назначит соправителем на Восток после смерти Далмация?

Magnum: Крысолов пишет: Кого Юлиан назначит соправителем на Восток после смерти Далмация? Императора Марцеллина.

Крысолов: Magnum пишет: Императора Марцеллина. Кстати - все может быть на самом деле... Кандидатура неплохая. Военный, товарищ по оружию, грек - самое то для Востока, латинизированный грек - сомое то для Юлиана - человека латинской культуры"

Роберт: Крысолов пишет: Но повторилась история Траяна, Марка Аврелия, Севера и Кара. Согласен. Крысолов пишет: Юлиан был "человеком из раньшего времени" радикальным римским империалистом Согласен. Крысолов пишет: он вполне мог начать отвоевание Дакии. А в это не верится. Там дружественное государство визиготов. Скорее уж в союзе с готами уничтожит паннонских сарматов, или продолжит зачистку аламаннов на их территории. Ну и персидский сценарий тоже нельзя исключить. Культура тут ни при чём.

Крысолов: Роберт пишет: Ну и персидский сценарий тоже нельзя исключить. Культура тут ни при чём. Да тут скорее свою роль сыграет занятость на Западе и отсутствие угрозы со стороны Персии, которая будет приходить в себя после Ганнибалиана и к тому же воевать с хионитами. Роберт пишет: Скорее уж в союзе с готами уничтожит паннонских сарматов, или продолжит зачистку аламаннов на их территории Вполне возможно. И ка ками результатам это может привести? Роберт пишет: А в это не верится. Там дружественное государство визиготов Как вариант. В 376 году, после зачистки аллеманов, Юлиан с армией переправляется за Дунай спасать готов от гуннов

Крысолов: Я тут подумал. А кто сказал, что Юлиан, не прошедший всех испытаний, через которые он прошел, улучшится а не ухудшится? Может он полюбит зрелища, вместо занятий философией потратит энергию на оргии или просто приятное времяпровождение?

Magnum: Развратный цезарь Юлиан Заткнул Калигулу за пояс, В сенате римском балаган Развел, совсем не беспокоясь О чести Рима и лица. Узнайте, люди, что там было: Он ввел в сенат не жеребца, Он сделал консулом кобылу!!!

Magnum: Вернувшись с корабля на бал, Он утопил себя в стакане, И умирая, прошептал: -- Ты победил, Галилеянин!

Крысолов: Не вынесла душа поэта. Кое что написал по таймлайну. Хочу продолжить, но сперва прошу всех интересующихся ознакомится и внести свои коррективы. Однажды, холодным летом 337 года, в славном городе Константинополе средний сын только что почившего в бозе императора Константина Флавия поел на завтрак зеленых персиков, да и получил расстройство желудка, да такое что две недели подряд не мог выйти из туалета. За это время братья императора пронюхали о коварных планах Констанция умертвить всех и приняли контрмеры. Взбунтовавшиеся солдаты убили Констанция, Константина и Константа. Препятствие, стоявшее на пути Юлия Констанция и Далмация Цензора, изчезло и братья мирно поделили империю между собой. Совесть их мучила не особо, в конце концов сам Константин имел меньше прав на престол чем они, так что племянников жалко не было. Далмаций Старший стал августом Востока (и старшим августом) со столицей в Антиохии. Его сын, Далмация Младший, правивший до того Фракией и Македонией в ранге цезаря получил повышение до Августа и получил в удел Иллирик и Паннонию. Второй сын Далмация, Ганнибалиан получил ранг Цезаря и Понт с Арменией в качетве удела. Юлий Констанций стал Августом и получил в управление Запад (Галльская и Италийская префектуры). В 338 году началось готовившееся еще Константином вторжение в Персию. Далмаций повёл наступление в Месопотамии, а Ганнибалиан с армянскими и готскими федератами вторгся в Атропатену. Вместе с армией Далмация шел брат персидского царя Шапура II, Хормизд, сбежавший в римские пределы еще при Константине. В ходе трудной многолетней компании была полностью разорена Персидская Мессопотамия вплоть до Ктесифона, римские войска осаждали саму персидскую столицу. Однако невзирая на крайнее напряжение сил Далмацию не удалось достичь поставленной цели – сокрушить Пресию и возвести Ганнибалиана на престол. Тем не менее в мае 344 года был заключен выгодный для Рима мир, по которому персы передовали римлянам несколько пограничных городов и отказывались от притязательств на Армению, а также отменялись некоторые ранние антихристианские законы Шапура. В области религиозной политики Далмаций и Ганнибалиан придерживались принципа терпимости, однако, будучи никейцами, покровительствовали никейскому течению христианства и его влиятельнейшему столпу на Востоке – александрийскому патриарху Афанасию, воздерживаясь от репрессий и вмешательств во внутрицерковные споры. В отличие от них Далмаций Младший, правящий Балканами занял гораздо более жесткую проникейскую позицию. Многие члены клира, придерживавшиеся арианства были изгнаны с занимаемых ими постов либо отправлены в ссылку. Примечательна судьба Евсевия, епископ Никомедийский, в 339 году не был избран на должность константинопольского епископа и был отправлен в ссылку, константинопольскую кафедру занял представитель никейского течения. Это событие имело свои долгосрочные последствия. Молодой гот Ульфила не получил рукоположения и не был посвящен в епископский сан в 30 лет, как это произошло в нашем мире, в результате успехи христианской проповеди среди готов оказалось куда скромнее. В 338 году Далмаций сумел победить сарматов на Дунае, после чего принял титул Сарматского Величайшего. В дальнейшем его внешняя и внутренняя политика была нацелена за защиту дунайских провинций, решение сарматского вопроса (в конце концов в 359 году ему удалось привести тизийских сарматов к покорности, во многом благодаря помощи со стороны готов) и укрепление своей армии и экономики. На западе император Юлий Констанций в 341—342 гг. одержал победы над франками на Рейне, а на следующий год отправился в Британию для отражения пиктов и скоттов, взяв с собой своего старшего сына Юлия. Ему пришлось очень сильно пожалеть об этом, т.к. в том же году наследник престола подхватил лихорадку в сыром британском климате и вскоре умер. Младшие сыновья Юлия Констанция (Констанция II), цезари Галл и Юлиан проходили обучение в Галлии и Италии. Их учителем риторики был неоплатоник Клавдий Мамертин (автор РИ-дошедшего до нас панегирика Юлиану). Духовным наставником – Иларий Пиктавийский, крупнейший западный богослов-никеец того времени. Цезарь Галл с детства отличался пассивностью и стал типичным представителем «золотой молодежи» того времени в то время как Юлиан проявил очень большие способности и тягу к науке. Особенно Юлиан увлекался историей, его сознание было заворожено славным прошлым Рима, с раннего детства он испытывал восхищение перед героями древности и императорами-воинами, такими как Цезарь и Траян. В возрасте 14 лет Юлиан вместе со своим отцом, вернувшимся из Британии, и братом посетили Рим. Посещение форума Траяна (см. реальный шок, испытанный Констанцием во время посещения Рима в 357 году) оставило неизгладимый след в его. Именно с этого момента образ величия Рима связывается в сознании Юлиана с отечесткими богами. Еще более увеличивается его уважение к старой вере в ходе общения с представителями старой римской аристократии. В отличие от РИ-Константа, Юлий Констанций проводит взвешенную налоговую политику и не восстанавливает против себя западную армию, в результате чего восстания Магна Магнеция не происходит. На рейнской границе ситуация легче чем в реале (в РИ именно в результате узурпации Магнеция и его поражения аллеманы начали вторжение в Галлию), тем не менее в 355 году обстановка на границе осложняется и Юлий Констанций отбывает на Рейн для борьбы с германцами. Цезарь Галл получает в удел Италийскую префектуру, а молодого Юлиана отец берет с собой в армию. Следующие два года Юлиан провел на рейнской границе, где начали впервые начали проявлятся его таланты полководца и стратега. На востоке после заключения мира обстановка продолжала оставаться напряженной. Ганнибалиан, всячески подзуживаемый своей женой Константиной не желал отказатся от мечты отбросить персов за Загрос и короноватся в Ктесифоне. Несколько лет, последовавшие за заключением мира восточные августы потратили на усиление армии и укрепление границ с Ираном. Развязка наступила в 353 году, когда Шапуру пришлось отвлечь часть сил на оборону восточных провинций, которым угрожали хиониты и лично возглавить войну с ними.. Воспользовавшись ситуацией римляне разгромили ослабленные силы Ирана и вторглись в Мессопотамию. Попытка Шапура прийти на помощь своей западной армии не увенчалась успехом. Ктесифон был взят штурмом и разграблен, победители увезли часть государсвенной казны. В Антиохии, столице Далмация старшего праздновали победу и было заявлено о воссоздании старой провинции Мессопотамия. Однако радость была преждевременной. Персидская армия угрожала коммуникациям римлян, в непривычном месопотамском климате римские солдаты болели и теряли боеспособность, местные жители откровнно недолюбливали захватчиков. Все яснее становилось понятно, что при неразгромленной армии Шапура удерживать Мессопотамию будет невозможно, однако Ганнибалиан не желал смирится с вторичной потерей своих завоеваний. Ситуация изменилась осенью 355 года, когда Ганнибалиан, лично приехавший в действующую армию был убит взбунтовавшимися солдатами, которые провозгласили своим императором магистра армии Урзицина, который немедленно вывел войска на запад для борьбы за императорский престол.

Крысолов: В следующем году мятеж был подавлен, однако от контроля над Месссопотамией пришлось отказатся. Смерть Ганнибалиана и мятеж на востоке явились причиной нового передела империи и сфер влияния между императорами. Сразу после подавления мятежа Урзицина, осенью 356 года августы Юлий Констанций и оба Далмация собрались на съезде в Наиссе. Согласно новой договоренности Далмаций Младший получал бывшие владения своего брата Ганнибалиана, также Юлий Констанций соглашался признать Ганнибалиана старшим августом после смерти его отца, а тот соглашался на признание цезарей Юлиана и Галла августами после смерти Юлия Констанция. Смерть Ганнибалиана и мятеж восточной армии весьма подкосили Далмация Старшего, желавшего видеть Ганнибалиана своим наследником. Он все меньше времени уделял делам, и через года, летом 357 года умер в своей столице Антиохии, после чего согласно договоренностям Далмаций Младший присоединил владения отца к своим и был признан старшим августом. Следующие годы были потрачены Констанцием и Юлианом на укрепление своего положения на Западе, усиление армии, налоговую и административную реформу. В 357 году была одержана важная победа над алеманами при Аргенторате, показавшая стратегический талант Юлиана. Кроме того налоговая реформа повысила популярность Юлиана в галльском обществе и облегчила положение галльских муниципальных кругов. Именно тогда обозначился весь дальнейший экономический курс правления Юлиана В октябре 360 года в Треверах умер Юлий Констанций и его смерть вызвала лавину событий. Невзирая на внешнее благополучие, отношения между двумя августами оставляли желать лучшего, а в последний год жизни Юлия они совсем разладились и в воздухе отчетливо запахло войной. Причиной этому были постоянные злоупотребления Далмация своим званием старшего, а также его постоянные попытки поставить под свой контроль Италию Смерть Юлия Констанция явилась катализатором. Далмаций отказался признавать за Юлианом и Галлом звания августов и начал подготовку к походу на Запад. Всю зиму враждующие стороны развивали дипломатическую деятельность, пытаясь обмануть друг друга и найти союзников, а с наступлением весны собранная на Дунае армия Далмация двинулась в поход на Запад. Вскоре неподалеку от Аквилеи Далмаций встретились с галльской армией Юлиана, который совершил беспримерную переброску войск из Галлии на восток. Несмотря на численное превосходство, армия Ганибалиана была разбита, и Юлиан начал стремительное продвижение к Константинополю. Совершенно выбитый из колеи случившимся, Далмаций решил дать еще одно сражение при Сердике, но вновь потерпел поражение и был вынужден спасатся бегством вместе с небольшим отрядом своих сторонников. Он рассчитывал переправится в Азию, где можно было собрать новую армию, но был схвачен одним из передовых отрядов Юлиана и убит Отныне Юлиан и Галл стали единственными повелителями Империи. Оставив на Западе своего брата Галла и выделив ему в управление Галльскую префектуру, Юлиан остался наводить порядок на Востоке. Во внутренней политике Юлиан оказывал поддержку куриалам и городским общинам а также пытался приструнить земельных магнатов. Сильно ущемлять высшие слои общества Юлиан не мог, поэтому первоначально ограничился облегчением налогового бремени для городов, возвращением им части конфискованных при Константине городских земель и пр. В области религиозной политики в отличие от РИ Юлиан, оставаясь христианином, сохранял очень уважительные отношения со старой верой, покровительствовал жреческим коллегиям и даже, подобно Константину Великому, носил титул великого понтифика и участвовал в некоторых языческих церемониях. Он восстановил государственную поддержку языческим храманм, которая была прекращена Далмацием младшим и Ганнибалианом в своих владениях (на Западе гос.поддержка не отменялась, т.к. Юлий Констанций оказался терпимее чем РИ Констанций и Констант). Восточные провинции рассматривались Юлианом в качестве источников поступления денег и ресурсов для своих преобразований. Воспитанный в лоне западной культуры и сознательно пестующий в себе мировоззрение первых римских императоров, Юлиан восток не любил и не понимал. Его первый период правления на Востоке характеризуется политикой выкачивания средств и для своих масштабных гражданских и военных реформ. В то же время, осознавая всю тяжесть для населения азиатской части империи (свидетельством недовольства политикой Юлиана явился бунт 363 года в Антиохии) Юлиан начал подготовку к войне со своим восточным соседом. Для проведения своих реформ Юлиану нужны были огромные средства которые можно было найти (вернее награбить) только в Иране о необходимости завоевания которого Юлиан задумывался еще со времен разгрома Ганнибалиана. Тем более что царь Шапур решил воспользоватся смутой в римской государстве чтобы попровить пошатнувшееся было положение Персии. Собрав мощную армию вторжение и тщательно изучив прежний опыт войн Далмация и Ганнибалиана, в марте 364 года Юлиан выступил в свой знаменитый поход на Персию. Основной удар наносился по Армении, царь которой Арсак II обещал оказать римлянам поддержку и закавказским владениям Ирана, в то время как в Мессопотамии римляне оборонялись, опираясь на мощную цепь крепостей. После ряда сражений римляне выбили из Армении персидские войска и вторглись в Атропатену, где им удалось захватить Ганзак и храм со священным царским огнем Сасанидов. Война продолжалась еще 2 года, пока в 366 году Юлиан не разгромил руководимую лично Шапуром армию в битве при Равдии; римлянами был захвачен царский обоз и чуть было не попал в плен сам Шапур. Путь на Мессопотамию был открыт и римляне, как и 10 лет назад подвергли ее безпримерному разгрому, разграбив все что можно было унести и разрушив то что унести было невозможно. Когда римляне стояли в олном дневном переходе от столицы в лагерь Юлиана пришли персидские послы, которые принесли ему весть о смерти Шапура, которого убила разочаровавшаяся в нем знать и возведении на престол его сына, Шапура III и его согласии принять любые разумные условия мира. В извечном споре за Армению Рим одержал окончательную победу. Шапур подтверждал отказ от притязаний на это государство, а также уступал Риму всю Кордуэну и Адиабену вплоть до Урмии и выплачивал значительную контрибуцию. Оговаривались права христиан, а также значительно снижались пошлины на транзитные товары. Устроив дела на Востоке, Юлиан вернулся на Запад, откуда давно шли жалобы на стиль правления Галла, злоупотреблявшего своим положением, казнившего и сославшего многих представителей местной аристократии. В сентябре 367 года Юлиан вернулся в Рим, где, подобно великим императорам прошлого, устроил грандиозный триумф по случаю своей победы. Незадолго до его прибытия август Галл скончался (о его смерти ходило множество разных слухов) после чего Юлиан возвел своего старшего сына, 7-летнего Констанция в сан Цезаря. Следующие 20 лет пребывания Юлиана на Западе были полностью посвящены 1. Борьбе с могуществом магнатов 2. Поддержке городов 3. Укрепления военного и экономического положения провинций, особенно дунайских.

Крысолов: От церковных вопросов Юлиан старался держатся в стороне, сделав веротерпимость краеугольным камнем своей религиозной политики. Во время отстутсвия Юлиана на западе, ввиду пассивности Галла, вновь зашевелились алеманы и сразу по возвращении Юлиан совершил поход в верховья Рейна. Он оставался на землях германцев еще пять лет, строя сложную систему укреплений на Рейне. Юлиан также сделал все, что мог, чтобы разделить различные германские народы, заручившись помощью бургундов — извечных врагов алеманнов. В то же самое время бесчисленные германские поселенцы продолжали охранять границы Империи. В Британию, которой угрожали саксы и пикты был послан комит Феодосий с сильной армией, сумевший отразить неприятеля. В 374 г. восточная часть границы в Реции была нарушена, когда множество германцев вместе с сарматами перешли через Дунай. В следующем году Юлиан перенес свою резиденцию в Сирмий, на реке Сава, и восстановил укрепления на Дунае, который пересек, чтобы опустошить германские земли на северном берегу. Позднее, в том же году наглое поведение посланцев из германского племени квадов, которые прибыли к Юлиану в Бригеций, так возмутило его, что он немедленно начал войну против этого германского племени. В середине 370-х годов случилось нечто, раз и навсегда изменившее геополитическую ситуацию на северных рубежах Империи – в Европу вторглись гунны. Первыми под их натиском пало королевство Германариха, сам король покончил с собой, а его подданные частью разбежались, частью подчинились завоевателям. Сразу после него под удар стала вестготская держава Атанариха. Вестготы оказали жестокое сопротивление, но не смогли противостоять гуннам. Сломленный несчастьями старикАтанарих решил просить помощи у своих старых врагов – римлян. В 378 году в ставку Юлиана в Паннонии прибыли послы от Атанариха с просьбой «спасти народ тервингов и приютить их в Империи». Юлиан, недавно закончивший войну с квадами, согласился принять готов и предоставить им земли для поселения. Римской армии нужны были солдаты, а империи налогоплательщики. Префекту претория Иллирика Прокопию, родственнику Юлиана по матери, были сделаны соответствующие распоряжения. Этот человек имел давний опыт сношений с готскими племенами и с огромным вниманием отнесся к просьбам послов. Было решено предоставить готам землю во Фракии и Дакии Правобережной при условии обязанности готов службы в армии и уплаты налогов. Это было не первый подобный опыт – за сто лет до этого император Проб поселил на Балканах 100 тысяч бастарнов. Были назначены компетентные чиновники для управления операцией по переселению готов, для межевания земли. Перед переправой через Дунай готы были разоружены, специальные отряды проверили побережье дабы исключить возможность незаконного переселения в пределы империи. После перевода основной готской массы на правый берег Дуная администрация смогла наладить сносное снабжение готов продуктами питания, так что голода в их рядах не возникло. Конечно не все было гладко, в снабжении были перебои, но это не стало причиной восстания. Также сказалось принудительное разоружение готов. К 379 году готов удалось расселить на пустующих землях Дакии, Мезии и Фракии. Империя получила десятки тысяч новых налогоплательщиков и военнообязанных. После переселения готы, будучи в массе своей язычниками, для упрочения своего положения решили принять христианство и их князь обратился к Юлиану с просьбой дать им епископа. Юлиан с радостью отозвался но просьбу и к готам было послано множество миссионеров-никейцев, утвердившим среди них это направление христианства. В то же время значительная часть остготов, не покорившихся гуннам, бежала на запад и вышла к паннонским границам империи, где вожди обратились к Юлиану с просьбой также предоставить им земли для поселения. Юлиан, опасающийся слишком уж масштабного переселения жестко им отказал, что привело к войне. Остготы присоединились к враждебным римлянам квадам, но проиграли и были частью поселены в римской Паннонии в качестве колонов и федератов, частью расселены на левом берегу реки, обязавшись защищать римские владения от нбегов других варваров. С гуннами были установлены мирные отношения, и в последние годы правления Юлиана римляне часто использовали наемные гуннские отряды. Юлиан, был женат трижды, и от всех браков имел несколько детей, однако до совершеннолетия, кроме дочерей, дожили лишь два сына. Старший сын, Констанций, с детства воспитывался в Италии, и в 385 году, в возрасте 25-лет, был назначен Цезарем Запада. Своего младшего сына, 17-летнего Виктора, Юлиан забрал с собой на Восток, где обострились отношения с закавказскими народами и персами. В религиозной жизни империи в отличие от реала не было эдиктов против язычества, введенных Грацианом и Феодосием, количество язычников выше чем в реале, христиане не напуганы РИ-гонениями Юлиана, так что проявляют бОльшую терпимость. Также значительно мягче отношения власти к еретикам, кроме донатистов и манихеев. Тем не менее, на Востоке арианство медленно, но верно сдает свои позиции. Внутреннее положение империи значительно прочнее, экономика крепче за счет вменяемой экономической политики Юлиана и отсутствия катастрофических РИ-поражений римской армии и гражданских войн последней четверти IV века. Награбленая в Персии добыча позволила избежать усиления налогового пресса на куриалов (в отличие от РИ) и укрепить города как в западной так и в восточной части империи. Для облегчения положения провинций, Юлиан регулярно прощал недоимки в случаях если это было возможно По совету близкого к Юлиану комита Валентиана (с которым тот близко сошелся во время персидского похода) в армии была проведена серия реформ, направленных на улучшение благосостояния рядовых солдат. В 381 году в Константинополе состоялся 2-й вселенский собор с целью примирить различные течения христианства. Как и в реале собор завершился победой никейцев, которым благоволил император, но в отличие от реале никаких репрессивных мер по отношению к еретикам и язычникам не последовало. Кроме того на соборе за Констонтинопольским епископом было признано звание патриарха, но в отличие от РИ, Константинопольский патриархат не был признан вторым по значимости после римского папы. Однако в последние годы жизни отношения Юлиана с церковью испортились. В 390 году Юлиан оказался втянут в религиозный конфликт в Египте, где патриарх Феофил спровоцировал бунт местных язычников, в ответ на что христиане разгромили храм Сераписа и повредили знаменитую Библиотеку. Давно опасавшийся растущего влияния патриарха на дела в Египте Юлиан принял решение воспользоватся благоприятым поводом. В провинцию были посланы войска, Феофил взят под стражу, ряд зачинщиков погрома как с христианской, так и с языческой сторон арестованы и казнены, последовавший затем бунт городской черни и египетских монахов жестоко подавлен. В ходе подавления бунта войска разрушили один из египетских монастырей и перебили в нем всех монахов. В ответ на эти деяния епископ Медиоланский Амвросий наложил на императора отлучение, за что был немедленно низложен цезарем Констанцием и отправлен в ссылку. В 398 году, во время инспекции восточных провинций неподалеку от Эмессы с императором случился удар. На рассвете майских календ император Юлиан Великий скончался. Согласно завещанию его прах был захоронен в Римском Пантеоне. На момент смерти Юлиана Империя уверенно и прочно стояла на ногах. Ряд экономических и военных реформ укрепили как казну так и армию. Внешние враги не нарушали покоя границ, внутренние враги были разгромлены и не представляли опасности. Согласно завещанию Юлиана, оба его сына, Констанций III и Виктор поделили империю между собой. Первому достался Запад от Испании до Фракии, второму Восток от Фракии до Месопотамии. Оба брата были талантливыми молодыми людьми, получившими блестящее образование и уже имеющие большой военный и управленческий опыт. Еще с детства между братьями сложились крепкие доверительные отношения, что позволило им успешно сотрудничать после разделения империи. Оба исповедовали христианство, однако оставались терпимыми к старой вере, особенно выросший в кружке Квинта Симмаха Констанций.

Роберт: Всё отлично. Насколько сильно Персия ослаблена римскими походами? Не уничтожить ли её в 5 веке нашествием эфталитов? Или гуннов на неё напустить, как в вашем прошлом сценарии о Юлиане?

Крысолов: Роберт пишет: Или гуннов на неё напустить, как в вашем прошлом сценарии о Юлиане? Гунны на Персию не напустяца - развилка слишком поздняя. Роберт пишет: Насколько сильно Персия ослаблена римскими походами? Настолько что весь 4-й век сидит и не жужжит. Римляне распоряжаются в Закавказье как у себя дома, а после смерти Аршака III в 397 году присоединяют к себе всю Армению. Роберт пишет: Не уничтожить ли её в 5 веке нашествием эфталитов? Ну, до эфталитов она всяко разно придет в себя. Не верится мне. Меня другое беспокоит. Аммиан пишет, что Юлиан хотел видеть Дакию римской провинцией. Я вот думаю, АИ-Юлиан может дойти до такой крайности в своем шовинистическом угаре или нет?

Роберт: Крысолов пишет: Аммиан пишет, что Юлиан хотел видеть Дакию римской провинцией Это может быть риторическим преувеличением. А может и не быть. Поскольку в этом сценарии Юлиан прагматичнее, чем в реале, вряд ли он на это пойдёт, особенно при наличии гуннов.

Крысолов: Роберт пишет: Поскольку в этом сценарии Юлиан прагматичнее, чем в реале, вряд ли он на это пойдёт, особенно при наличии гуннов. Предположим. Крысолов пишет: Римляне распоряжаются в Закавказье как у себя дома, а после смерти Аршака III в 397 году присоединяют к себе всю Армению. (подумал) всю не присоединят. Алванию наверное таки персам отдадут. Контролировать его сложно. Может не сразу, но со временм отдадут.

Крысолов: 398 год, май – смерть Юлиана II Великого 400-е - начало проповеди Пелагия в Риме 401 – попытка остготов, вандалов и аланов под предводительством Радагайса прорвать римские укрепления на среднем Дунае в Реции. Начало войны. 403 – окончание войны с Радагайсом. Совместными усилиями римляне и союзные гунны Ульдина разгромили германцев. Радагайс пал в бою, вандалы и аланы усмирены и поселены в Реции и Паннонии соответственно. 403 – разгром александрийским патриархом Феофилом и его сторонниками Нитрийской обители. Август Виктор решает положить конец своеволию египетского патриарха и монашества. Жестокий разгром александрийской кафедры, Феофил вторично взят под стражу и сослан во Фракию. Избиение египетских монахов-сторонников осуждения Оригена. Репрессии настолько кровавые что даже противники Феофила Александрийского осуждают Виктора за жестокости и просят его остановится. Число египетского монашества резко сократилось, на александрийскую кафедру назначен императорский ставленник. Благодарное египетское население присваивает император Виктору почетное прозвище «Мясник» 408 – измена Ульдина, нападение гуннов на Дакю Правобережную. Совместными усилиями гесперийцев и византийцев гунны разгромлены. 412 – осуждение Пелагия африканскими епископами. Целестий и Юлиан Экланский начинают полемику с африканскими епископами и в частности Августином, отстаивая учение Пелагия. Религиозными спорами интересуется император. 416 – папа Зосима под давлением императора снимает все обвинения с Пелагия и Целестия 418 - Поместный собор западных епископов в Медиолане. Под давлением императора Августин обвинен в ереси и сослан, Пелагий признан великим учителем церкви. Начало «пелагианского раскола» - крайние формы учения Пелагия выраженные Целестием не признаны восточными епископами, в то же время на Западе, особенно в Галлии и Британии учение Пелагия находит множество приверженцев. 420 – смерть императора Византии Виктора. Констанций II признает своего племянника Константина II августом Востока. 423 – Смерть Констанция III Попытка мятежа против нового ипаратора, его сына Константа I. Флавий Аэций ведет на помощь узурпатору 60 тысяч гуннов хана Роилы. Константин II, август востока посылает на помощь Константу экспедиционный корпус. Один из командующих в ранге комита федератов – вестгот Ардабурий. 423-434 – война Гесперии и Византии против Тисийских гуннов. Путем крайнего напряжения сил гунны побеждены. Роила умер, сломленный поражениями, его племянник Аттила погиб в бою. Второй племянник Роилы, Бледа подписал с римлянами перемирие. В результате главная ставка гуннов остается в Сев. Причерноморье, возвышения Аттилы не происходит. Истощенная войной Гесперия переходит на новый вид взаимоотношений с варварами (РИ-политика Феодосия Великого), Констант получает прозвище «друг готов», варварский элемент в армии и в дунайских провинциях усиливается. Комес Ардабурий возвышается в ходе войны и возвращается на восток в ранге магистра конницы, являясь самым влиятельным командующим Востока. 410-430-е – распространение пелагианства в северной Галлии и Британии 432 – начало деятельности святого Патрика, пелагианца. 434 – смерть императора Византии Константина II. Императором провозглашен малолетний Константин III под регенством его матери Евтихии и магистра конницы Ардабурия. 430-440-е – усиление бургундов. Фактически все левобережье Рейна от Колонии Агрипины до Могонциака принадлежит им. Укрепление позиций франков в Бельгике. Миграция вандалов-силингов к римским границам и их принятие в империю на правах феератов. Сабиро-аланские войны на Северном Кавказе с ничейным результатом.

Крысолов: Требуется помощь зала. Как быть с Несторием? У меня такое подозрение что без Феодосия его никто в Константинополь не позовет. Несторий может стать Антиохийским патриархом или как? Далее. Какие еще важные события первой половины 5-го века я просмотрел и не включил в таймлайн? Товарищи, не стесняемся, критикуем.

Роберт: А в каких границах вы хотите сохранить Западную империю?

Роберт: Крысолов пишет: Какие еще важные события первой половины 5-го века я просмотрел и не включил в таймлайн? Спор об Оригене - был еретиком или нет. Императоры, настроенные на межрелигиозный мир, должны быть на стороне оригенистов (как примирителей христианства с неоплатонизмом). Это значит - осуждение Кирилла Александрийского, вообще суровая чистка египетской церкви и монашества, а это - уничтожение зародыша монофизитства. Крысолов пишет: Несторий может стать Антиохийским патриархом или как? Вполне.

Крысолов: Роберт пишет: А в каких границах вы хотите сохранить Западную империю? я ее вообще думаю развалить. Но позже. И по другому. И Италия может останется. Или Британия. Не решил еще. А после смерти Юлиана империя делится в следующих пропорциях: Запад - Галльская, Италийская и Иллирийская префектуры. Восток - Префектура Восток (вместе с Фракией) Потом будут между собой немножко грызтся. Но потом.

Крысолов: Роберт пишет: Это значит - осуждение Кирилла Александрийского, вообще суровая чистка египетской церкви и монашества, а это - уничтожение зародыша монофизитства. Это на Эфесском соборе что ли? Роберт пишет: Вполне. Не уверен. ИМХО, Нестория взяли за строгость нравов. А если император не Феодосий Младший, а какой-нибудь воин-сибарит на троне, то никто Нестория не возьмет. Обратите внимание - я Иоанна Златоуста вычеркнул. ИМХО, Юлиан его не назначит. А, стоп! Антиохийским вы имеете ввиду?

Крысолов: Роберт пишет: а это - уничтожение зародыша монофизитства. А поподробнее можно?

Роберт: Крысолов пишет: Антиохийским вы имеете ввиду? Да - как вы и написали :) Крысолов пишет: Это на Эфесском соборе что ли? Нет, раньше. Оригенистские споры - это самое начало 5 в. Убийство Ипатии как-то с ними связано, только я уже забыл как. Крысолов пишет: А поподробнее можно? Монофизитство основано на учении Кирилла, хотя сам он считается православным. Подробнее не помню, надо почитать.

Крысолов: Роберт пишет: Нет, раньше. Оригенистские споры - это самое начало 5 в. Убийство Ипатии как-то с ними связано, только я уже забыл как. Подробности в личку плиз. Что за споры, где и как Роберт пишет: Монофизитство основано на учении Кирилла Нет, Кирилл к зарождению монофизитства прямое отношения не имеет, а вот монашеская среда - это да. Но вы обратите внимание, первый удар по монашеству и египетским патриархам нанесен еще Юлианом по поводу разногласий по Серапису.

Крысолов: Не дождетесь! 438 – Несторий избран патриархом Антиохии. В следующем году Несторий публикует свои тезисы о человеческой и божественной природе Иисуса. 444 – III Вселенский собор в Медиолане. Основной вопрос – отношение к пелагианству и несторианству. Крайние формы пелагианства (отрицание необходимости благодати) и несторианство , равно как донатизм, осуждены как ересь. Несторий изгоняется с Антиохийской кафедры и отправляется в ссылку. Полупелагианство (симфония благодати и свободной воли) становится православным учением. Тем не менее ереси распространяются в Сирии (несторианство), Британии (пелагианство, правильнее сказать цецилианство) и Африке (донатизм). Ввиду разгрома монашества, осуществленноего еще при Викторе и отсутстия Кирилла Александрийского, монофизитство не получает такого распространения как в РИ. Его место занимает несторианство. Смерть императора Запада Константа I, ему наследует кго малолетний сын Юлиан III (Младший). Вторая половина 440-х – бургунды, во главе с деятельным королем Гундобадом распространяют свое влияние в Галлии. Гесперия, занятая подавлением восстаний в Африке и Иллирии не в силах оказать сопротивление. 451 – Виктор Виталин, комес Саксонского Берега, провозглашается британскими легионами императором и высаживается в Галлии, где вскоре оттесняет бургундов к Рейну и заключает с франками союзный договор. Начало войны с Августом Юлианом. 455 – соглашение о разделе власти. Юлиан сотавляет за собой Италийскую префектуру, Виталин получает Галльскую префектуру. Пелагианец Виталин прекращает начавшиеся было гонения на пелагианство. Укрепление пелагианства в Британии и Северной Галлии. Конфликт с папским престолом. 469 – смерть бездетного императора Востока Константина II. В тревожной обстановке гуннских нашествий из-за Дуная, магистр армии Аспар, сын Ардабурия, производит военный переворот. Императором провозглашается его средний сын Патрикиол. В то же время на западе после гражданской войны в Галлии августом провозглашен армориканец Амвросий Аврелиан, начавший серию походов против варваров, узурпаторов и своего италийского соправителя.

Роберт: Крысолов пишет: 451 – Виктор Виталин, комес Саксонского Берега Вортигерн, что ли? Крысолов пишет: августом провозглашен армориканец Амвросий Аврелиан Как он оказался армориканцем?

Крысолов: Роберт пишет: Вортигерн, что ли? Угу. Роберт пишет: Как он оказался армориканцем? Я читал что он из Арморики. Разве нет?

Роберт: Не знаю, откуда вы это взяли..... Гильдас писал только, что он из знатного рода (то ли императорского, то ли консульского). Ненний и Гальфрид тоже не добавляют подробностей.

Крысолов: 469-505 – Патрикиол, сын Аспара, Август Востока. Нормальзация отношений с баланскими германцами, усиление влияния германского военного элемента в Константинополе. Сильная оппозиция готским императорам в среде восточной армистократии. 475 – Запад консолидирован под властью Амвросия Аврелиана, последний италийский соправитель галло-британских императоров пленен и заточен в тюрьму. Непризнание Востоком захватов Аврелиана. Иллирийская префектура, номинальное владение Гесперии, реально контролируемое гревтунгами (Паннония) и тервингами (Мезия) официально присоединено к Византии. Начало конфликта Запада и Востока, продлившийся свыше 40 лет – 475-518 гг. 481 – смерть Амвросия Аврелиана. Начало борьбы за власть между военными группировками Запада. Медленный распад Запада, усиление влияния франков и бургундов, Византия захватыает Италию и Африку. 485-495 – Командующий британскими легионами, митраист Утер «Голова Дракона» консолидирут в своих руках власть над Галлией и Британией и начинает отвоевание Галльской и Италийской префектур. Войны с франками и бургундами. 495-518 – Луций Арторий Каст, «Король Артур» будущего средневекового эпоса, Август Запада. Последний язычник на императорском троне. Пелагианство окончательно укрепляется на Британский островах, краткое возвышение митраизма. 500 – победа Артура над объединенной франко-бургундской коалицией при Треверах. В последующеие несколько лет римлянам в союзе с англами и саксами удалось сокрушить Бургундию и ослабить франков. 505-518 – Виталиан, сын Патрикиола, Август Востока. Укрепление византийской власти над балканскими провинциями. Балканские и Мезийские готы – вассалы и союзники восточного императора. Теодорих Амал – верховный вождь паннонских остготов. 510-515 – византийцы вытеснены из Италии и Африки, Гесперия восстановлена в естественных границах. 515 – война между Восточной и Западной римской империей 518 – битва при Медиолане. Одно из самых кровопролитных сражений римской истории. В ходе двухдневного сражения обе армии с союзными варварами практически истреблены, лично возглавивший последнюю атаку восточной кавалерии император Виталиан убит, Артур смертельно ранен, скончался через несколько дней. Пиррова победа Запада. 518 – мятеж в Константинополе. Воспользовавшись гибелью большей части готской партии в Италийской компании, столичная аристократия пытается провести переворот в столице и свергнуть двухлетнего августа Тиберия, сына Виталиана от брака с Гизеллой, дочерью Гильдриха, спровоцировав часть схолариев на мятеж. Благодаря счастливой случайности (предатель\в столице стоял верный правительству военный отряд и т.п.) мятеж подавлен.

Крысолов: А вот и карта. Европа в 500 году

Han Solo: Крысолов пишет: Запад консолидирован под властью Амвросия Аврелиана, последний италийский соправитель галло-британских императоров пленен и заточен в тюрьму. Непризнание Востоком захватов Аврелиана. Иллирийская префектура, номинальное владение Гесперии, реально контролируемое гревтунгами (Паннония) и тервингами (Мезия) официально присоединено к Византии. Начало конфликта Запада и Востока, продлившийся свыше 40 лет – 475-518 гг. Вот это у меня вызывает большие сомнения. В РИ войн между Западом и Востоком не отмечалось, не было и предпосылок к этому.

Крысолов: Han Solo пишет: В РИ войн между Западом и Востоком не отмечалось, не было и предпосылок к этому Не война, а конфликт. Нечто подобное противостоянию Стилихон-Руфин. Открытые военный действия будут, но редко. Тем более на востоке православия а на Западе то радикальные пелагианцы у власти, то вообще митраисты. Недовольные всегда найдутся. В то же время в самой Византии много недовольных готской династией. Так что интриги будут еще те. Ну а потом Виталиан решит разрубить Гордиев узел

Han Solo: Крысолов пишет: Нечто подобное противостоянию Стилихон-Руфин Что-то затянулся конфликт, однако

Крысолов: Han Solo пишет: Что-то затянулся конфликт, однако Дык с перерывами же!

Magnum: Вот такое было между Востоком и Западом, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus

Han Solo: Magnum пишет: Вот такое было между Востоком и Западом, например: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Frigidus Все же я полагаю на полноценную войну не тянет. Очень быстротечное столкновение.

Крысолов: Han Solo пишет: Очень быстротечное столкновение. Так и тут будет насколько таких столкновений. БЫстротечных. Восточные Августы не будут признавать Западных и будут пытаться посадить там своих марионеток. Вяло пытатся, но тем не менее.

Han Solo: Крысолов пишет: Восточные Августы не будут признавать Западных и будут пытаться посадить там своих марионеток Гм, это как, на Западе будут постоянные перевороты?

Крысолов: Запад нестабильнее востока, факт. Тут будет период времени, когда в Империи будет три императора. Восточный, провизантийский западный в Италии и Африке, антивизантийский в Галлии и Британии. Вот последние два и будут между собой грызтся. А поскольку британский претендент всегда сильнее то британцы италийских узурпаторов будут регулярно выносить.

Han Solo: Крысолов пишет: А поскольку британский претендент всегда сильнее Это почему? По Константину III это незаметно, однако...

Крысолов: Han Solo пишет: По Константину III это незаметно, однако А сравнивать не надо. Ситуация разная. До Константина Британия уже была обескровлена Магном Максимом. У Константина ошметки были. Далее. Британия в реале весь 4-век давала хорошие экономические показатели. В отличие от прочих западных провинций латифундии там так и не прижились и сохранялся серьезный слой свободного крестьянства. Да и народ боевитый. Так что при сохранении имперских структур есть фонд откуда можно черпать солдат для пополнения легионов. А в Италии с этим швах. Вся надежда на варваров и восточную помощь. В рещультате получится следущее. Италия не может захватить Галлию, но и наоборот случается крайне редко, фактически только два раза - при Аврелиане (завоевания потеряны после его смерти) и при Артуре. (При Утере не знаю - может и захватили, но долго не удержали)

Крысолов: Крысолов пишет: Так что при сохранении имперских структур есть фонд откуда можно черпать солдат для пополнения легионов. И наемники. Картина маслом "Дикие ирландские гвардейцы Аврелиана\Артура насилуют римских патрицианок на форуме Траяна"

Magnum: Кроме того, у британцев есть абсолютное оружие - партия младокельтов.

Han Solo: Крысолов пишет: Британия в реале весь 4-век давала хорошие экономические показатели Я встречал другие данные - запустение было как и везде...

Han Solo: Крысолов пишет: Да и народ боевитый. И потом, народ может и боевитый, да денег нема, увы

Крысолов: Han Solo пишет: И потом, народ может и боевитый, да денег нема, увы Деньги в Галии и Испании.

Han Solo: Крысолов пишет: Деньги в Галии и Испании А Иллирик чей?

Крысолов: Han Solo пишет: А Иллирик чей? В какой период времени? Кстати, обратите внимание что Иллирик - это иллирик в границах префектуры до реформы Феодосия. Т.е. это и Мезия и Македония и Ахайя. Так вот. После гуннских войн это западное, но там все сильнее рулят варвары, в Реции вандалы, в Паннонии остготы, в Мезии вестготы. Еще по Тисе гепиды сидят. По мере остабления запада реальный контроль переходит к варварам. После переворота Аспара варвары встают под контроль Византии. Ахайя и Македония - фактическое владение византии. Ну а после того как Аврелиан убьет римского претендента, весь Илиирик Византия забирает себе официально.

Han Solo: Крысолов пишет: После гуннских войн это западное Значит и Италии будет кого в армию набирать. А может разделить на 4 Империи - по префектурам?

Крысолов: Han Solo пишет: Значит и Италии будет кого в армию набирать. Это да. Но варвары - народ своенравный Han Solo пишет: может разделить на 4 Империи - по префектурам? Не. Хватит и трех. А вообще остатся должен только один. То-то смеху будет есля я убедительную развилку падения Константинополя в 7 веке придумаю

Magnum: 518 – битва при Медиолане. Одно из самых кровопролитных сражений римской истории. В ходе двухдневного сражения обе армии с союзными варварами практически истреблены, лично возглавивший последнюю атаку восточной кавалерии император Виталиан убит, Артур смертельно ранен, скончался через несколько дней. Пиррова победа Запада. В поле, под темной горою, Вороны мясо клевали, Видишь - там пали герои, Все до единого пали! Кто-то на части наструган, Кто-то разорванный в клочья -- Здесь победили друг друга Западный Рим и Восточный. Выросли красные маки Там, за стеною Милана, В точке последней атаки Августа Виталиана. Рядом, в туманном болоте, Красном, от крови кипящей, Мертвый вандал на вестготе - Вместе сыгравшие в ящик. Франки с бургундами тоже Поле усеяли густо, Артур на смертном, на ложе, Мелко порублен в капусту. Грустно, тоскливо и страшно Видеть побоище это, Пирр, в Арголиде упавший, Мог бы гордиться победой.

Крысолов:

Роберт: Одобряю!

Крысолов: Роберт пишет: Одобряю! Одобрять всякий может. А мне вот непонятно, кто победит в византийской заварухе, готская или римская партия и как будет протекать процесс англосаксонского завоевания Галлии

Роберт: Если я одобряю - значит, не нашёл ничего невероятного. Какая партия победит - зависит от устройства византийской армии. Скорее всего, она комплектуется, как и в реале, в основном из иллирийцев. Успели ли готы слиться с ними? И на кого опирается римская партия в военом отношении? Как поживают исавры?

Крысолов: Роберт пишет: Успели ли готы слиться с ними? Темный вопрос. Скорее всего успели. Как-никак сто лет рядом жили, да не по РИ-принципам Феодосия, а на общих правах. Я вообще подозреваю что национальное ядро вестготов будет сильно размыто иллирийцами и сами вестготы частично ассимилируются в их среде. Роберт пишет: И на кого опирается римская партия в военом отношении? Как поживают исавры? Вот на нх и опирается. Только не могу понять как это официально выглядит. Не станут же готские императоры исавров в эскувиты брать Вообще у меня такое подозрение что поримский мятеж в Константинополе будет задавлен. Только непонятно какова будет дальнейшая политика готской династии после подавления бунта?

Роберт: Крысолов пишет: Только непонятно какова будет дальнейшая политика готской династии после подавления бунта? А дальше она постепенно перестанет быть готской, одно название останется.

Крысолов: Роберт пишет: А дальше она постепенно перестанет быть готской, одно название останется. Как это может выглядеть? Некая военная верхушка, уцелевшая после Медиоланского побоища, опираясь на помощь полученную от Гильдриха поднимает на щит Тиберия с мамашей и идет штурмовать константинополь? А возьмут? Это первоклассная крепость, однако. Столичным властям подчиняется Восток, флот наверное тоже. С другой стороны армия иллирика подчиняется Тиберию. Ну... черт его знает. Может и получится. А название одно осталось еще при Патрикиоле, пожалуй. Я вот о другом думаю. Мне хочется ВИзантия обескровить также как ее обескровил Юстиниан. Но как это без Юстиниана сделать - не вижу. Войну что ли гражданскую устроить еще лет через 20? Вкупе с вторжением аваров? А как?

Роберт: Крысолов пишет: не хочется ВИзантия обескровить также как ее обескровил Юстиниан. Но как это без Юстиниана сделать - не вижу. Можно ввести "анти-Юстиниана". Не латинянина, а грека, поклонника Александра и Юлиана, одержимого завоеванием Персии и Индии. Тут кстати и торговля шёлком, и усиление контактов с Аравией и Эфиопией.

Han Solo: Крысолов пишет: Темный вопрос. Скорее всего успели Что, и остготы тоже?

Крысолов: Han Solo пишет: Что, и остготы тоже? Остготы нет. Роберт пишет: Можно ввести "анти-Юстиниана". Не латинянина, а грека Значит придется готскую династию валить. Впрочем есть задумки и я их буду думать.

Крысолов: Крысолов пишет: Впрочем есть задумки и я их буду думать. Можно как-то малолетнего Тиберия воспитать как греческого империалиста? Типа, победившая Гизелла решит не осложнять и воспитать сына в местных традициях?

Роберт: Почему бы и нет.

Крысолов: Люди! Прошу совета! Как в этом мире сохранится митраизм? Т.е. понятно что до нашего времени он не доживет, но у меня такое подозрение что на Западе он в чистом виду вполне может сохранится как минимум до эпохи викингов (в виде тайных обществ). Как было указано, Юлиан с преемниками митраистов не гоняли, скорее всего была полная терпимость. Утер с Артуром - вообще митраисты, вероятно после получения верховной власти крестившияися для вида, но фактически продолжие служение культу Митры (только напоказ не выставляют). Прошу какие-то наброски возможности выживания культа в период 6-9 веков, взаимоотношения с христианством и социальный состав сект. Прошу, очень надо! Да! Пункт о мятеже 518 года в Византии изменил. Попытка переворота была но не удалась.

Роберт: Крысолов пишет: Т.е. понятно что до нашего времени он не доживет, но у меня такое подозрение что на Западе он в чистом виду вполне может сохранится как минимум до эпохи викингов (в виде тайных обществ). Да и после. Среди тёмных крестьян может дожить и до нового времени. Но, конечно, не в чистом виде. А для полного сохранения нужно превратить его в нечто похожее на иудаизм. Т. е. резко обособить от традиционного язычества и повысить градус фанатизма. Но мейнстримный митраизм для этого не годится, нужна какая-то внутримитраистская ересь.... Давайте устроим восстание багаудов-митраистов против христианского западного императора! С жестоким подавлением, гонениями и уходом в подполье.

Крысолов: Роберт пишет: Давайте устроим восстание багаудов-митраистов Багауды-митраисты - как-то мне не верится. Не тот социальный слой. Эти скорее в христианскую ересь уйдут или в язычество. Опять же, я африканский донатизм не убиваю - в будущем это будет иметь последствия. Да и когда это восстание устроить? Против кого? При ближайших наследниках Юлиана все нормльно вроде, а после узурпации Пелагия все императоры не ортодоксальные католики, а еретики, по большому счету. Роберт пишет: А для полного сохранения нужно превратить его в нечто похожее на иудаизм. Т. е. резко обособить от традиционного язычества и повысить градус фанатизма. Но мейнстримный митраизм для этого не годится, нужна какая-то внутримитраистская ересь.... Ну смотрите. Не было Констанция- не было и гонений на митраизм. При Юлиане и преемниках гонений тоже не было, к митраистам относились терпимо и в армии их было довольно много. Христианство вело наступление потихоньку. Не было указов Грациана и Феодосия. Митраизм в армии следовательно имеет более крепкие позиции, если уж Утер с Артуром Митре поклонялись Да и Аврелиан наверное тоже двоеверцем был Не сможет ли митраизм сохранится в среде пограничных солдат? Пограничники же существовали в реале в 6-ом веке, когда и империи не было. Существовали не как военные формирования, а как некий социальный слой и даже народ. Вот я думаю, может с этим как-то поколдовать?

Крысолов: Информация к размышлению http://www.ecclesia.relig-museum.ru/MITHRA/mithra.htm

Крысолов: Роберт пишет: Давайте устроим восстание багаудов-митраистов против христианского западного императора! С жестоким подавлением, гонениями и уходом в подполье. А нельзя ли наоборот? Взлет митраизма при Артуре и его падение в ходе развала Западной империи в последующие 30 лет? Ясное дело что италийская аристократия ни Артура ни Аврелиана любить не будет. И церковь их любить не будет, т.к. для своих войн Британские императоры будут проводить массовые конфискации церковных земель (РИ-Артур). А еще британцы слишком терпимы к пелагианцам будут. Где-то так.

krolik: Крысолов пишет: Взлет митраизма при Артуре а он каким боком?

Крысолов: krolik пишет: а он каким боком? А он в реале язычником был. Так что немного авторского произвола и вуаля

Крысолов: Нельзя ли кстати во времена Артура и Аврелиана занести митраизм к франкам?

Роберт: Крысолов пишет: Не сможет ли митраизм сохранится в среде пограничных солдат? Пограничники же существовали в реале в 6-ом веке, когда и империи не было. Существовали не как военные формирования, а как некий социальный слой и даже народ. Вот я думаю, может с этим как-то поколдовать? Мне кажется, что военная среда не подходит для консервации религии. Военные люди суеверны, но не религиозны. Они легко перейдут к почитанию "более сильного бога". Поэтому если митраизм останется религией воинов, то он вымрет. Консервативные среды - это крестьянство или замкнутые этнические диаспоры. Крестьяне нам не подходят. Значит, нужно превращать митраистов в аналог иудеев. Другого пути не вижу.

Крысолов: Роберт пишет: Значит, нужно превращать митраистов в аналог иудеев. Другого пути не вижу. А как? Я не вижу пути. Внутримитраистская ересь говорите? А как это? Может какой-то синтез митраизма и христианства? Это мне кажется может быть продуктивным, но пока я не вижу во что это выльется. Или же представить себе иную эволюцию митраизма в 5-ом веке, при отсутствии РИ-гонений... Можно что-то пофантазировать на тему наследия митраиста-Артура, но у меня что-то не получается... В общем, хелп. Действительно хелп - тут я один не справлюсь

Magnum: Сохранить митраистов в Уэльсе, Северной Шотландии или Ирландии. Время от времени английские короли галло-британские императоры будут устраивать против них крестовые походы. До 15 века можно протянуть вполне.

Крысолов: Magnum пишет: Сохранить митраистов в Уэльсе, Северной Шотландии или Ирландии. Не пройцдет. Там радиальные пелагианцы сидеть будут. Я ж к чему. Я ж хочу в Хазарию митраизм занести, как у Смельдинга в рассказе. Вот и продумываю сохранение митраистской секты и ее плавная миграция на восток, подальше от гонений...

красный барон: Крысолов пишет: ни Артура ни Аврелиана Артур и (Амбросий?) Аврелиан это не одно и то же лицо?

Крысолов: красный барон пишет: Артур и (Амбросий?) Аврелиан это не одно и то же лицо? Нет.

Magnum: Крысолов пишет: в Хазарию митраизм занести Евразийская химера! П.С. В Скандзу его, потом будет митраистический Винланд...

Крысолов: Magnum пишет: Евразийская химера! Примет митраизм и перестанет ею быть. А вообще - распространение митраизма среди кочевых тюркских племен - это ббыло бы интересно. Так и выху Сельджуков штурмующих Иерусалим под знаменем с двойным крестом

Magnum: Крысолов пишет: распространение митраизма среди кочевых Белые гунны.

Крысолов: Magnum пишет: Белые гунны. Не подходит. От развилки не так много времени прошло.

Роберт: Крысолов пишет: Не пройцдет. Там радиальные пелагианцы сидеть будут. Ну вот, блин, и мне никаких других вариантов в голову не пришло.

Крысолов: 518-526 – Констант III, император Запада. Разоренный длительными междуусобицами и войной с Византией, Запад попадает в затяжной кризис. Последним сильным лидером, способным объеденить властные кланы Гесперии, был император Арторий погибший при Медиолане. Его наследник, Констант, был отважным воином, но весьма посредственным верховным правителем. При нем начинается фрагментация элиты, сепаратизм провинций, проникновение варваров в пределы империи. После его смерти распад империи идет полным ходом, в разных областях страны появляются свои императоры. 520-е – 550-е – экспансия англов и саксов в Галлию. 520 – Кавад I объявляет Византии войну. Боевые действия длятся до 531 года. 525 – отпадение Африки от империи. Всю вторую половину –века власть империи в Африке слабела. Противостояние с гало-британскими претендентами отнимало все материальные ресурсы италийских императоров и, невзирая на стратегическую важность Африки, сил на ее удержание у империи оставалось все меньше. Невзирая на попытки центра облегчить положения колонов и трудящегося населения процесс закрепощения и эксплуатации низших слоев африканского общетсва продолжался. Выразителем настроений населения стала донатистская церковь, которая к началу 6 века стала церковью подавляющего большинства населения Африки. Ряд восстаний в конце 5 века показал всю слабость имперской власти в Африке. Последнее восстание произошло в 500 году и было подавлено только в 506 году после того как император Арторий лично возглавил римский экспедиционный корпус. Другим следствием общего ослабления римской власти в Африке стало усиление берберских племен, в которых полным ходом шел процесс разложения первобытнообщинного строя. Всю вторую половину 5 века влияние берберов росло, зачастую слабые италийские императоры вербовали целые племена для подавления восстаний, предоставляя берберским вождям субсидии и сенаторские титулы. Гибель Артория в битве при Медиолане стало сигналом для усмиренного, но не побежденного населения провинций. Движение циркумцеллионов вновь подняло голову, по всей стране прокатилась серия восстаний. В короткие сроки восставшим удалось создать организацию и органы власти. Идеологическим знаменем стал донатизм и нетерпимость к католичеству, которые вместе с массовыми конфискациями императорской и крупной земельной собственности стало визитной карточкой движения «африканских багаудов». Попытки центра переломить ситуацию провалились – крайне малочисленные римские войска посланные на подавление восстания были разбиты, города северной африки один за другим падали в руки. Император Констант III принял решение лично направится в Африку для подавления восстания, однако в разгар подготовки похода в Африку внезапно умер в Неаполе (есть мнение что он был отравлен). Наследникам, начавшим грызню за власть стало резко не до Африки. Единственной реальной силой способной хоть как-то контролировать ситуацию оставались только берберские федераты. Их лидер, харизматичный царь Мастигас начал наступление на восставших и значительно расширил свою подконтрольную территорию. ЗА несколько лет войны его власть и влияние настолько выросло что он стал фактическим правителем большей части африканских провнций. В конце концов в 532 году римский император Орест присвоил Мастигасу звания магистра армии и назначил его на вновь образованный пост префекта Африки. Таким образом фактический статус Мастигаса приобрел юридическое обоснование. В следующем, 533 году, Мастигас снял осаду с Карфагена и вступил в город. Хотя восстания донатистов еще полыхали в некоторых районах провинции, в основном их мятеж был подавлен. Тем не менее новая власть провела некоторые конфискации магнатских и императорских земельных угодий для наделения крестьян, что создало новой власти некоторую опору в обществе, особо пострадали городо – у них была отобрана вся земельная собственность. Особо выиграла от конфискаций военная верхушка берберов, которая значительно обогатилась и превратилась в крупных собственников. Католическая церковь вновь обрела былое положение, однако полностью сокрушить донатизм не удалось и раз за разом продолжались попытки поиска церковного примирения с умеренными направлениями донатизма, кроме того берберийские правители придерживались веротерпимости. Фактически имперская власть в Северной Африке пала, вместо римской провинции образовалось новое романно-берберское царство, совершенно независимое от центра и обладающее, обладающее большими ресурсами и сильным флотом. Мастигас и его наследники быстро осознали все выгоды своего положения и уделили огромное внимание развитию флота и расширению африканской торговли и мореплавания. Результаты не заставили себя ждать и весьма скоро африканские купцы контролировали большую часть морской торговли в западном Средиземноморье. 536 – совершеннолетие Тиберия II. Тиберий – пожалуй самый яркий политический деятель 6 века. Сын Виталиана Аспара и Гизеллы Остготской, ставший императором в возрасте двух лет он был с детства воспитан в греческой традиции и с молоком матери впитал греческую образованность и имперскую идею. Молодые годы Тиберия не предвещали того будущего величия. В юности Тиберий перепробовал все пороки предлагаемые столицей, всё, кроме занятия государственными делами. Огромные средства тратились на увеселения и содерние двора, сам император не интересовался ничем кроме пьянства, ипподрома (Тиберий горячее болел за Зеленых), женщин и, как не странно, литертурных сочинений великих авторов прошлого и настоящего. Всеми реальными делами заправляла его мать и стоявшая за ней придворная клика. Коренной перелом в образе жизни монарха произошел в 542 году, когда Константинополь был затронут чумой – одной из множетсва эпидемий, опустошавших Средиземноморье в 6 веке под общим названием «Тибериевой чумы». Болезнь проникла в Священный дворец и в числе прочих умерла мать, жена и двое детей императора. Сам Тиберий тоже заболел, но чудом выжил. Именно с этого времени император осознает необходимость работы над собой. На выходе получился интересный гибрид таких РИ-персонажей как Юстиниан I, Юстиниан II, Александра Великого и Галлиена. В первого он пошел мессианским осознанием собственной исключительности и величия, во второго – подозрительным и жестоким характером, в третьего – жаждой завоеваний, в четвертого – военными талантами и любовью к развлечениям. В отличие от Юстиниана Тиберий был воспитан в греческой традиции, а Запад и латинскую культуру не любил и не уважал. Невзирая на то что при Константе отношения между медиоланским и константинопольским двором нормализовались, Тиберий и пальцам не пошевелил чтоб помочь Западу в тех затруднениях которое произвело вторжение англосаксов в Галлию, более того он часто попустительствовал враждебным действиям своих готских и гепидских вассалов по отношению к Италии. В области государственного управления при Тиберии латинский язык был полностью сменен греческим, в балканских романоязычных провинциях проводилась политика эллинизации. Говорят, что Тиберий хотел даже разрушить грандиозный форум Юлиана, построенный его сыном Викторомв Константинополе.. Так при Тиберии с форума были сняты некоторые статуи и барельефы, но на большее император, вероятно, не решился. Впрочем Запад и Балканские провинции никогда не были чем-то значимым в глазах Тиберия. Все его мысли были направлены на экспансию в восточном направлении, на сокрушение державы Сасанидов, вполне оправившейся от упадка причиненного походами Юлиана и его наследников, доступу к трансконтинентальной торговлей шелком, усилению византийского влияния в Эфиопии и Аравии. В 547 году Тиберий начал большую войну с шахиншахом Хосровом, продлившуюся 25 лет и вконец разорившую пострадавшую от чумы экономику империи. 552 – развал Гесперии достигает своего апогея. Вся Галлия захвачена англосаксанскими переселенцами и разделена на несколько германских королевств – Западная Англия в Сев. Галлии и Арморике, Франкия в Бельгике, Восточная Англия на землях РИ-Автразии, Уэссекс в Аквитании, Эссекс в долине Роны, Сассекс в Септимании, Бургундское королевство, в пух и прах разгромленное Артуром возрождается на землях РИ-Швабии. Британия, полвека служившая британским императорам источником ресурсов и солдат для своих общеимперских авантюр оказалась отрезанной от центра империи. Последние британские легионы погибли в битве при Медиолане и теперь Британия была открыта для вторжений с севера и востока. Происходит РИ-распад британских провинций на ряд романо-кельтских королевств, однако в отличие от РИ основной поток англосаксонских переселенцев направлен в Галлию, то степень германской колонизации Британии на порядок меньше, в основном юты и немного фризов. В Британии образуется россыпь романских, кельтских и германских княжеств, сражающихся друг с другом, пиктами и ирландцами. В силу своей отрезанности от центра Британская пелагианская церковь развивается отдельно и со временем приобретает множество отличий от официальной религии империи. 567 – авары в Европе. Пользуясь полным невниманием Тиберия к Балканам и связанностью византийской армии на восточном фронте, авары громят византийских союзников остготов и гепидов и утверждаются в Пуште. Переселение готов и гепидов в Италию. В Италии в это переживала период стабилизации – все что могло отпасть уже отпало, производительные силы страны за последние 30 лет значительно выросли. Не было депопуляции и краха экономики, причиненного готской войной Юстиниана (хотя тибериевая чума больно ударила по стране). Трон принадлежал императору Киприану (561 – 582), испанцу по происхождению, сумевшему смирить своеволие италийских магнатов и создать боеспособную армию. Движение варваров на северных границах Италии создало серьезную опасность для римской власти, поэтому Киприан действовал решительно. Стянув все силы из Галлии (чем незамедлительно воспользовались саксы, захватив Септиманию) и Испании, он ударил по спасающимся от аваров готам первым. Заманив в ловушку основные силы готской армии, он нанес им сокрушительное поражение, после чего заключил с готами и гепидами договор, расселив их на землях Южной Италии и Сицилии и получил таким хороший образом источник пополнения своей армии, а также щит от пиратских нападений пиратов-циркумцеллионов из Африки. Ломбарды, тяготящиеся соседством с аварами наталкиваются на сопротивление имперских войск и заселяют Норик. Вне Италии римская власть распространяется только на Прованс с Арелатом и, номинально, на Испанию, контролировать которую, при господстве африканских пиратов на море и саксонских завоевателях на суше становится все сложнее и сложнее. Тем не менее страшный кризис, угрожавший самому существованию Западной империи, удалось преодолеть, в чем Киприану очень помогли ресурсы и помощь африканских провинций, в обмен на что внук первого префекта Африки, царя Мастигаса, молодой и энергичный царь Мадисинисса получил звания цезаря. Высокий и практически независимый статус Африки был официально признан. 572 – византийско-персидская война окончена. Обе империи истощены. Византия укрепилась в Йемене и на Кавказе, заплатив за это финансовым крахом. Положение Ирана еще хуже, в отличие от РИ, Иран не учавствовал в войне турок против эфталитов, турки провозились с ними долбже, зато захватили весь Согд. У кого какие замечания, предложения? Обратите внимание - англосаксы - язычники. Как будет происходить их христианизация в Галлии? И что с Испанией? ИМХО, англосаксов на Испанию не хватит но и из Италии ее невозможно контролировать. Есть идеи?

Роберт: Прелестно, прелсетно. Фигура Тиберия мне понравилась, прописать его подробнее, что ли.... Крысолов пишет: Иран не учавствовал в войне турок против эфталитов, турки провозились с ними долбже, зато захватили весь Согд. А почему бы эфталитам не победить тюрок? Или не отступить под их давлением в Иран и захватить его в союзе с византийцами? Крысолов пишет: Обратите внимание - англосаксы - язычники. Как будет происходить их христианизация в Галлии? Я бы предложил кальку с РИ: сначала обращение ирландскими миссионерами в пелагианство некоторых королевств, потом миссия аналога Августина и переход в римскую веру. Крысолов пишет: ИМХО, англосаксов на Испанию не хватит но и из Италии ее невозможно контролировать. Есть идеи? Почему невозможно - смотря насколько сильна власть в Италии. Хотя если так слаба, что допустила потерю Африки.... Тода пожалуй. Андалузию-Валенсию-Каталонию могут захватить африканцы в эпоху своего расцвета, во внутренних областях будут править местные магнаты, сложится несколько мелких королевств типа Астурии и Галисии.

Крысолов: Роберт пишет: Фигура Тиберия мне понравилась, прописать его подробнее, что ли.... Пропишите. У меня ораторского образования нехватает. Но человек получился очень интересный. Роберт пишет: А почему бы эфталитам не победить тюрок? Тюрки были сильнее. Роберт пишет: Или не отступить под их давлением в Иран и захватить его в союзе с византийцами? Это интересно, но мне в это не верится. Хосров хоть чучулом хоть тушкой заключит союз с тюрками и худо бедно наладит оборону. А если не наладит - позволит тюркам преследовать эфталитов на территории собственно Ирана Роберт пишет: Я бы предложил кальку с РИ: сначала обращение ирландскими миссионерами в пелагианство некоторых королевств, потом миссия аналога Августина и переход в римскую веру. Скорее всего атки и будет. Меня сроки интересуют. Роберт пишет: Почему невозможно - смотря насколько сильна власть в Италии. Думаю - как во времена Рецимера. Но потом усиление императорской власти. Как именно - пока не знаю. Роберт пишет: Андалузию-Валенсию-Каталонию могут захватить африканцы в эпоху своего расцвета, во внутренних областях будут править местные магнаты, сложится несколько мелких королевств типа Астурии и Галисии. Согласен. А как они от англосаксов отбиватся будут?

Роберт: Крысолов пишет: Пропишите. У меня ораторского образования нехватает. А зачем оно - я о том, что хорошо бы раскрыть подробности его борьбы с Персией. Тут можно так размахнуться.... Борьба за Йемен, дипломатические интриги в Эфиопии и Аравии, сношения с эфталитами, тюрками, даже Индией и Китаем (попытки наладить морской шёлковый путь).... Берём "Византию на путях в Индию" Пигулевской и усиливаем в несколько раз активность на этом направлении. Крысолов пишет: Скорее всего атки и будет. Меня сроки интересуют. А.... я пропустил, что англо-саксы у нас в Галлии. Тогда побыстрее. Уже к концу 6 в., наверное.

Роберт: Ошибка: Крысолов пишет: Нортумбрия в Сев. Галлии и Арморике Нортумбрия - это "земля к северу от р. Хумбер" и потому может быть только в Британии. Переименуйте её в Вестангель, а вашу "Англию" в Эстангель.

Крысолов: Роберт пишет: Берём "Византию на путях в Индию" Пигулевской У меня ее нет Роберт пишет: в Вестангель, а вашу "Англию" в Эстангель Да будет так. Кстати, изменил концепцию развития событий в Африке и Италии и еще пару мелочей. Таймлайн изменен.

Крысолов: Относительно религиозной ситуации в Европе. ИМХО, в 6 веке позиции язычества будут сильнее чем в реале. Вплоне возможно что олимпийским богам будут поклонятся и в купных городах Византии частным образом. На западе язычество вообще будет религией очень большого числа жителей. Кроме того христианская церковь более разобщена - британское пелагианство, самое пожалуй языческое направление христианства, радикальный африканский донатизм с уклонов в теокртию, несторианство распространено во всей Сирии, монофизитство таки не убито в зародыше, но распространено в Египте. Какие это все может иметь последствия?

krolik: Крысолов пишет: У меня ее нет дык тут возьмите - 3,5 Мб http://rapidshare.com/files/30902000/Byzanz_Ind.rar http://natahaus.ifolder.ru/1986821 http://up.spbland.ru/files/070513256/

Роберт: Собственно вот - http://www.krotov.info/libr_min/p/pigulevs/pigulev16.html Я бы сам занялся, да что-то времени нет.

Крысолов: Спасибо, будем посмотреть. Но Правление иберия - отдельная тема. Пока я буду продолжать таймлайн.

Крысолов: Кое что изменил в истории Африки. Мне кажется так реалистичнее.



полная версия страницы