Форум » Древний Мир и Средние Века » Пирр берет Рим и "убивает всех римлян". » Ответить

Пирр берет Рим и "убивает всех римлян".

Magnum: Выкрики из зала: -- Нет, невозможно, нереально, он лузер! Я первый соглашусь с тем, что он лузер, а шансы его так ничтожны, что даже у Спартака было больше. Но давайте рассмотрим вопрос хладнокровно и без эмоций. И даже если Пирр снова проиграет, уцелевшие в этой битве смогут с чистой совестью заявить: "It was a good day of fighting". Чего Пирру не хватало для победы? 1. Пушечного мяса. 2. Пушечного мяса. 3. См. п.1. и п.2. [off]4. Разное (будет рассмотрено отдельно). [/off] Где его взять? Хорошего качества, много и по небольшой цене? Обратимся к аналогиям. Где его взял, к примеру, многострадальный Карфаген? В Испании и Галлии. Запускаем ассоциативный ряд... Галлия... галлы... кельты... галаты. Отсюда следует, сто тысяч галатов решат проблемы Пирра (или их часть). Картина маслом: Развилка происходит еще в Греции. Пирр ввязывается в войну с галатами, увлекается и медленно, но быстро ползет на север, подбирая под свою руку буйных кельтов, разделяя и властвуя. Это занятие так его затягивает, что, не успев опомниться, Пирр понимает, что уже добрался до Венетии (Истрии, Сев.Иллирии, хоть горшком назовите). Здесь его и догоняют уставшие послы от греков Южной Италии. "Батюшка царь, на тебя уповаем". Пирр смотрит на карту, принимает решение и во главе армии из 100000 кельтов вторгается в Северную Италию - и дальше на юг, по обычному маршруту. Раз-два-три сражения, но теперь у Пирра гораздо больше солдат, и словосочетание "Пиррова победа" приобретает совсем другой смысл. И римляне умирают. Важная деталь: про того же многострадального Ганнибала говорят, что он так и не понял, как штурмовать высокие римские стены. Но Пирр работал с таким великим инженером как Деметрий Полиоркет, для него этот деревенский частокол на один зуб. И римляне умирают. ...И только ветер шевелил обломком водопроводной трубы...

Ответов - 25

Читатель: Да, это явно золотая жила.... Вот еще до кучи. Уставшие послы от греков Южной Италии попросили Пирра о помощи.... .... против Карфагена!

Cathartes: Magnum пишет: И римляне умирают. А Пирру оно надо? Оно ему точно надо? Оно ему сильно надо?

Magnum: Читатель пишет: Уставшие послы от греков Южной Италии попросили Пирра о помощи.... .... против Карфагена! Но ведь это почти реал -- Карфаген по ходу дела ввязался в войну и даже заключил братский союз с Римом.

Magnum: Cathartes пишет: А Пирру оно надо? Это хороший вопрос. Я сторонник той школы, которая утверждает, что Пирр сам не знал, чего ему надо. Искал славы, приключений и хорошо помахаться. Отсюда следует: Даже одержав "убийственные" победы над римлянами, Пирр может благородно предложить им мир, поставить колонну с трофеми и убраться из Италии на поиски приключений в других местах. Вопрос: как на это ответят римляне? 1. Как в реале. Гордо пошлют его и будут сражаться до победы или же до последнего патрона. 2. Или мы выбросим все римские агиптропские сказки про гордость и доблесть на свалку истории, вспомним 390 год, и предположим, что римляне покорно подпишут капитуляцию и залягут на дно -- на несколько лет, не больше, но все-таки залягут. И тогда Пирр уйдет, а римляне не умрут. Но: Если они его все-таки пошлют, а у Пирра все еще будет полно солдат, он может довести дело до римских стен и боевых машин по лицензии Деметрия Полиоркета.

Cathartes: Magnum пишет: Искал славы, приключений и хорошо помахаться. Знать бы, что по этому поводу думал таварыщ Жюков сам Пирр. Собрание-то сочинений не сохранилось...

Magnum: Cathartes пишет: что по этому поводу думал сам Пирр ...Видя, что Пирр готов выступить в поход на Италию, Киней выбрал момент, когда царь не был занят, и обратился к нему с такими словами: «Говорят, что римляне народ доблестный, и к тому же им подвластно много воинственных племен. Если бог пошлет нам победу над ними, что даст она нам»? Пирр отвечал: «Ты, Киней, спрашиваешь о вещах, которые сами собой понятны. Если мы победим римлян, то ни один варварский или греческий город в Италии не сможет нам сопротивляться, и мы быстро овладеем всей страной; а уж кому, как не тебе, знать, сколь она обширна, богата и сильна!» Выждав немного, Киней продолжал: «А что мы будем делать, царь, когда завладеем Италией?» Не разгадав еще, куда он клонит, Пирр отвечал: «Совсем рядом лежит Сицилия, цветущий и многолюдный остров, она простирает к нам руки, и взять ее ничего не стоит: ведь теперь, после смерти Агафокла, там все охвачено восстанием и в городах безначалие и буйство вожаков толпы». «Что же, это справедливо, — продолжал Киней. — Значит, взяв Сицилию, мы закончим поход?» Но Пирр возразил: «Если бог пошлет нам успех и победу, это будет только приступом к великим делам. Как же нам не пойти на Африку, на Карфаген, если до них оттуда рукой подать? Ведь Агафокл, тайком ускользнув из Сиракуз и переправившись с ничтожным флотом через море, чуть было их не захватил! А если мы ими овладеем, никакой враг, ныне оскорбляющий нас, не в силах будет нам сопротивляться, — не так ли?». «Так, — отвечал Киней. — Ясно, что с такими силами можно будет и вернуть Македонию, и упрочить власть над Грецией. Но когда все это сбудется, что мы тогда станем делать ?» И Пирр сказал с улыбкой: «Будет у нас, почтеннейший, полный досуг, ежедневные пиры и приятные беседы». Тут Киней прервал его, спросив: «Что же мешает нам теперь, если захотим, пировать и на досуге беседовать друг с другом? Ведь у нас и так есть уже то, чего мы стремимся достичь ценой многих лишений, опасностей и обильного кровопролития и ради чего нам придется самим испытать и причинить другим множество бедствий». Такими словами Киней скорее огорчил Пирра, чем переубедил: тот хотя и понял, с каким благополучием расстается, но был уже не в силах отказаться от своих желаний и надежд.... ........................................ А других писателей у нас нэт. ...Пирр, молоссов владыка, повесил в храме Афины Длинные эти щиты, дерзких галатов разбив. Он Антигона войска разгромил. Чему ж тут дивиться? В битвах и ныне, как встарь, род эакидов могуч.

Cathartes: А как насчет мнения, что это пазднэйший вставк? Или что у Плутарха трава в тот год особенно уродилась? Лучше знамения нет, Чем за Пиррово дело сражаться!

Magnum: Cathartes пишет: пазднэйший вставк? Или что у Плутарха трава в тот год особенно уродилась? И такое мнение есть, но я повторю: других писателей у нас нет. К тому же, рассказы Плутарха неплохо накладываются на поступки Пирра.

YYZ: А хватило бы у пирра силенок контролировать Италию ? Если мы все-таки позволим ему уничтожить рим как центр латинского союза, угрозу греческим городам, преграду кельтам, то для решения 1 и 3 проблем возникнет естественная необходимость coздать new-Rome. Если Рима не было, его надо было бы придумать ;-)

марик: YYZ пишет: то для решения 1 и 3 проблем возникнет естественная необходимость coздать new-Rome. Откуда видно что необходимость есть? Прекрасно жили без Рима. Проживут и дальше. Или будут завоеваны кельтами/галами/германцами. Или создадут союз союзников А контролировать Италию у Прирра точно сил не будет. Ожидается 1-2-3 Пунические войны. Победа Карфагена.

Magnum: YYZ пишет: хватило бы у пирра силенок контролировать Италию ? А зачем?! Не царское это дело! Пирр сделал свое дело, мавр может гулять смело. YYZ пишет: coздать new-Rome Esh leahriv et Roma, что означает Roma delenda est.

YYZ: марик пишет: Прекрасно жили без Рима. Проживут и дальше. Вы сами ответили марик пишет: будут завоеваны кельтами/галами/германцами марик пишет: создадут союз союзников который весьма вероятно преаратится в латинскую империю но не рима, а какого-то другого выдвинувшегося города то есть Magnum пишет: coздать new-Rome Esh leahriv et Roma, что означает Roma delenda est. будет другой центр латинов. Альтенатнива- изгнание и/или ассимиляция латинов греками и кельтами марик пишет: Ожидается 1-2-3 Пунические войны. Победа Карфагена. а вот это интресно. пирра с карфагеном ? почему 3 войны?

tewton: Макси-вариант Пирр взял и разгромил Рим. Завоевал Сицилию и вместе с греками Великой Греции создал что-то вроде Этолийского союза - с собой, как автократором во главе. Да вот карфагеняне оказались - в силу союза с Римом и вообще - противниками. Карфаген тоже уничтожен. Вопросы 1. Будет ли устойчив такой союз 2. Если и когда он развалится кто будет претендентом на роль гегемона Западного Средизоморья?

YYZ: tewton пишет: с собой, как автократором во главе IMHO тут греки сразу и просаботируют идею такой конфедкрации и возмлжно лягут под кельтов - как вариант платить кельтам за "охрану" ;-) Единственный вариант созадть такую ЭВРИКА !!!! Западную МАкедонскую империю!!!! настроив греков запада против африканско-ближневосточных удачливых торгашей карфагена и упрочить центарлизующие тендеции непррывными победами!!!!! Тогда !!!! прекрасные мореходы греки рано откроют америку!!! - кстати, как они ее назовут ?

марик: YYZ пишет: который весьма вероятно преаратится в латинскую империю но не рима, а какого-то другого выдвинувшегося города Так это нормально. Ожидаются многочисленные войны за первенство на полуострове. Империя если и будет, тогораздо позже. YYZ пишет: пирра с карфагеном ? почему 3 войны? Необязательно именно Пирра. Некого греко-италиского союза против карфагено-италийского. В реале Карфаген с греками боролся за гегемонию. Здесь тем более. Ну 3 войны это чисто аналогия.

Cathartes: YYZ пишет: прекрасные мореходы греки рано откроют америку!!! А я бы предпочел обратное открытие. Американцы откроют Грецию! Инки, например. На базальтовых плотах. Или на базальтовых ракетах с космодрома в пустыне Наска. А то уже надоело, что все только с востока на запад катаются. А может, Пирр всю жизнь и стремился на Запад, чтобы на Канарских островах соединиться с авангардом Сыновей Солнца? А уже оттуда вместе грозить римлянам, шведам, неграм и остальным?

YYZ: марик пишет: Ожидаются многочисленные войны за первенство на полуострове. А тут нужно понять - войны греков+кельтов+италиков(латинов) или чисто латинов друг с другом. И чья империя - Западная МАкедонская(ГреческаЯ) империя или латинская ? марик пишет: В реале Карфаген с греками боролся за гегемонию А победили римляне ;-) ;-(

YYZ: Cathartes пишет: YYZ пишет: цитата: прекрасные мореходы греки рано откроют америку!!! А я бы предпочел обратное открытие. Американцы откроют Грецию! Инки, например. На базальтовых плотах. Или на базальтовых ракетах с космодрома в пустыне Наска. Лучше на гранитных!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-) - по дну пойдут ;-) Но сойдут и БАЛЬЗОВЫЕ ;-) А базальтовые ракеты это хорощо - плавиться не будут ;-)

Cathartes: YYZ пишет: Но сойдут и БАЛЬЗОВЫЕ ;-) Это просто вспомнилась форумная мегахохма.

Magnum: tewton пишет: Макси-вариант Пирр взял и разгромил Рим. Завоевал Сицилию ... Карфаген тоже уничтожен. Вопросы 1. Будет ли устойчив такой союз Ни в коем случае - это галактический империализм. Тут бы с Римом разобраться. YYZ пишет: Единственный вариант созадть такую ЭВРИКА !!!! Западную МАкедонскую империю!!!! И это галактизм. Западные греки плохо объединялись, хотя без Рима у сицилийцев есть некоторые шансы.

Cathartes: Magnum пишет: Тут бы с Римом разобраться. А договориться никак нельзя (после захвата Сицилии)? Например, Пирр получил еще один удар кирпичом, несильный, но действенный. У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом...

krolik: Cathartes пишет: У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом... эээ, это уже в персик наверное

Cathartes: krolik пишет: эээ, это уже в персик наверное Это просто одна из теоретических возможностей. А вопрос серьезный.

Magnum: Cathartes пишет: А договориться никак нельзя (после захвата Сицилии)? Например, Пирр получил еще один удар кирпичом, несильный, но действенный. У него в голове что-то щелкнуло, и он стал мегадипломатом... Пирр пытался в реале, римляне его послали. Пока Рим стоит, мира не будет. Рим должен быть разрушен!

sas: Magnum пишет: Пока Рим стоит, мира не будет. ага,они такие-за "неправильный" мир даже своих не жалели



полная версия страницы