Форум » Древний Мир и Средние Века » Мировая империя персов (сборник) » Ответить
Мировая империя персов (сборник)
Magnum: На создание этой интересной и поучительной альтернативы меня натолкнуло внеочередное прочтение великолепного Валерио Массимо Манфреди, после которого я еще больше возненавидел спартанский фаш образ жизни и его афинских сателлитов союзников. Действительно, остается только пожалеть, что антитер греко-персидские войны не окончились полной победой великих арийских царей Дарьявеша и Ахашвероша. Великое землетрясение поразило Спарту на сорок лет раньше плюс-минус, в самый разгар, и не пришедшая на помощь Афинам, погребенная под развалинами и добиваемая восставшими илотами, она (Спарта) стала своеобразном символом окончательного начала конца. Бронированный персидский каток дошел до южной оконечности Пелопоннеса и оставил позади себя. Абсолютное большинство греков и разнообразных филэллинов вроде фиванцев и македонцев признали власть, и лишь (не)многочисленные смутьяны бежали в Магнум Грецию, где принялись плести и подстрекать. Разумеется, подобная наглость не могласть остаться, поэтому очередной Царь Царей окончательно оформил альянс с Карфагеном (чему немало поспособствовал проперсидский Тир) и атаковал. Продажные филистеры даже не постеснялись признать себя вассалами Великого Царя. Стоит ли говорить, что совместный арийско-пунический удар не оставил камня на камне. Греки могли отбиться от одной только Персии; Италия могла с трудом сопротивляться Карфагену. Но против объединенного могущества величайших держав Запада и Востока не смог устоять никто. Шли годы, и мир становился все прекраснее. Побежденные греческая цивилизация окончательно деградировала, потому что арийские и финикийские правители почему-то не поощряли педерастию и педофилию. Больше грекам было нечем похвастаться, поэтому они выучили арамейский язык и растворились среди местного населения. История с отуреченным населением Византии успешно повторилась на две тысячи лет раньше реала. Арийские цари поощряли такое развитие событий, регулярно переселяя в бывш.Грецию подвластные азиатские племена. Единственным светлым пятном во всей этой истории стало массовое возвращение на родину мессенских изгнанников. Карфаген под необременительным сюзеренитетом Персии процветал, покорил Испанию, заново открыл дорогу в Индию и Бразилию. От Бразилии было рукой подать, поэтому восточное побережье немедленно усеяла цепочка Новых Карфагенов. На культурном фронте все было в порядке, и уникальный синтез культур, о котором прямо и недвусмысленно говорила "Книга Иштар", шел полным ходом. Но мы не станем прежде времени погружаться в эту очередную вариацию на тему монотеизма. Затем пришли ВАРВАРЫ! Но у них не было другого выхода. Они уже не могли черпать из примитивного Рима или декадентской Эллады; теперь у них были совсем другие источники. Запад поклонился Баалу, северо-восток - Ахура-Мазде, и все вместе - см. выше. Это было, как жизнь, неизбежно (С). Пунические путешественники привезли с востока порох, и если недалекие китайцы продолжали использовать его для детских утренников, то на Западе сразу поняли и оценили. Темные века так и не наступили. Ведь в нашем мире они наступили только после падения Римской империи. Поскольку никакой Римской империи в представленной альтернативности не было, откуда было взяться Темным векам?! Европейским королям оставалось только бороться за титул шахиншаха и выводить свою династию от Кира, и так продолжалось до тех пор, пока они не вышли в космос. Но это совсем другая история.
Ответов - 86, стр:
1 2 3 All
Han Solo: А в Карфагене уже перестали есть собак?
Magnum: Han Solo пишет: А в Карфагене А в Греции уже перестали пить водку и бить женщин по утрам? пить кровь спартанских младенцев? Хотите об этом поговорить? У вас недостоверные источники.
Magnum: (В сторону: в очередный раз убеждаюсь, какую реалистичную и правдоподобную картину мира я нарисовал!).
Magnum: Читатель пишет: пл Не берите пример с флеймеров и оффтоперов. Или вы не согласны, что совместный удар Ахменидов и Карфагена раздавит италийцев?
sas: Magnum пишет: Или вы не согласны, что совместный удар Ахменидов и Карфагена раздавит италийцев? Вы опять применяете классический прием:"А давайте забьем на начало развилки и начнем обсуждение с середины". Данные трюки из арсенала "социологов" не проходят уже давно.
Читатель: Magnum пишет: Ахменидов http://www.youtube.com/watch?v=-lH2SSbwkmg
Telserg: Читатель пишет: http://www.youtube.com/watch?v=-lH2SSbwkmg В кадре похороны шаха?
Magnum: sas пишет: А давайте забьем на начало развилки Вот с этого и надо было начинать! Сказать "я недоволен развилкой". Коллега считает, что землетрясение - это неправильная развилка? Читатель пишет: http://www.youtube.com/watch?v=-lH2SSbwkmg Это великолепно, клянусь Буддой! Это же прямо иллюстрация из обсуждаемого мира! "Вперед, арийские воины" - а в кадре ассирийские семиты из Оспрея :)
sas: Magnum пишет: Коллега считает, что землетрясение - это неправильная развилка? Коллега считает, что пока конкретной развилки нет, а есть весьма расплывчатая фраза: Magnum пишет: Великое землетрясение поразило Спарту на сорок лет раньше плюс-минус, в самый разгар. которая дает слишком большую свободу маневра. Сначала необходимо дату уточнить, а потом уже можно будет вести разговор, а не лететь, сломя голову, вперед ,как это делает автор.
Каммерер: А кто будет землетрясение устраивать?
Magnum: sas пишет: которая дает слишком большую свободу маневра Год туда - год сюда, какая разница, когда идет речь о судьбе тысячелетий? Но если вы настаиваете - пусть будет незадолго до Платей.
sas: Magnum пишет: Но если вы настаиваете - пусть будет незадолго до Платей. Тогда уже поздно-греки думать не будут-быстро задушат восстание и все вернется обратно. Если Вам так хочется устроить геноцид грекам, то надо как-то Саламин периигрывать, но как это без произвола сделать, я пока не представляю.
Magnum: sas пишет: быстро задушат восстание ? Если под развалинами Спарты и окрестных городов остались тысячи спартиатов, периэков и союзников? как-то Саламин периигрывать Бурный ветер, гроза чужестранцев, Потопил корабли у Афона, И морская пехота спартанцев Вместе с ним ушла к Посейдону.
Читатель: Telserg пишет: шаха? http://www.youtube.com/watch?v=7hV5B7NWKOs
Han Solo: А с чего вы взяли, что персы будут в союзе с Карфагеном против Италиков. "С дальним против ближнего, со слабым против сильного"
Читатель: Magnum пишет: шахиншаха http://www.youtube.com/watch?v=vUnaR_6lkLk
sas: Magnum пишет: Если под развалинами Спарты и окрестных городов остались тысячи спартиатов, периэков и союзников? Что-то слишком быстро для "тысяч" они оправились в РИ Magnum пишет: Бурный ветер, гроза чужестранцев, Потопил корабли у Афона, И морская пехота спартанцев Вместе с ним ушла к Посейдону. Я Вас прошу. Вы представляете,что при это мот персидского флота останется?
Dorei: 1) Допустим. Второй Санторин посреди Спарты во время битвы при Салмине. Спарты нет. Цунами смело Афины. 90% населения Греции -- тю-тю. 2) Допустим даже, что греческая культура не восстанавилась, что очень сомнительно. 3) Допустим, что персы и Карфагеняне завалили италийцев. === 4) У нас нет ни Платона, ни Аристотеля, ни Плиния. Вообще никого нет. Нет философии, нет античной науки. Торжествует догматическое мировоззрение в его самой схоластической форме. (См. оба Талмуда, Да сюэ или, например. Хагакурэ). Итак да здравствует мир пантентованных знатоков учения. 5) Но тут начинает рушиться древнее рабство и крепостничество. Нужна новая идеология. И она находится. Разве что в основу скорее ляжет зороастризм. Хотя может и в иудаизме чего появится? Если не дегенирирует -- шансы есть. 6) Особенно такие культы будут иметь популярность на окраинах империи и у варваров. 7) Дальше всякие восстания красных рубашек, вторжения варваров. Но это всё мелочи. К "IX" веку империя востановлена и вновь выжимает из подданых, что может. 8) Злые еретические учения однако распространяются как чума. Чиновники по ночам выясняют методы вяснения центра тяжести и вращение земли, попутно высказывая еретические идеи о несотворенности вселеной. Их жгут. Но наиболее упорные бегут к варварам. 9) В один прекрасный день (в веке примерно сответсвующем XIV) правитель одного из вассальных царств объявляет один из еретических культов официальной религией. Еще раньше на территории Восточной Европы и прочих Аравий укрепляется прогрессивный схизматический сикретизм. 10) Вне давления раввинов и имперских чиновников, то есть у врваров станут быстро развиваться промышленеость и торговля. Империя под властью пятой тюркской династии будет писать талмуды и жечь ученых, щоб не выступали. 11) Году в "1896" славяно-германо-арабская армия подавит восстание синешапочников, а затем возьмет Вавилон и убьет последнего шахиншаха. Как воплощение зла. 12) Году в "1961" простой полянский парень Дорога Путятич помашет ручкой и скажет "Поехали!" В это время какой-нибудь патентованный ершалаимский равви закончит траката "Как хорошо нам под пятой арабской жить" и удовлетворенно заснет.
Крысолов: Стоп-стоп! Не так быстро. Карфаген и Персия будут давить италийских греков. А причем тут римляне? Римляне не причем. Они поучавствуют в разделе. А потом укремятся и мал-мала порвут Карфаген и прочих товарищей. Да, эллинизма в Риме не будет. Значит более сильное этрусское влияние, Хар и Тухулка, массовые гекатомбы и ритуальные гладиаторские бои.
Magnum: Читатель пишет: http://www.youtube.com/watch?v=7hV5B7NWKOs Комменты жгут! Dorei пишет: Допустим Слава роботам! sas пишет: слишком быстро для "тысяч" они оправились в РИ Альтернативное землетрясение будет в сто тысяч миллионов раз сильнее. Вроде того, уложившего в Китае 850 тысяч человек. представляете,что при это мот персидского флота В оригинале была "морская пехота иранцев". Но ничто не мешает нам утопить греческий флот локальным штормом на значительном удалении и т.п.
Magnum: Han Solo пишет: с чего вы взяли, что персы будут в союзе с Карфагеном против Италиков. Я так вижу (С). Право, это очень логичный союз. Потом, после победы, они могут поссориться и т.д., но это будет потом. Крысолов пишет: Римляне не причем -- Рома? Какая Рома? А! Это та самая деревня, по которой взад-вперед десять раз прошлись мидяне и пуны. Значит более сильное этрусское влияние С нашим удовольствием, но в этом вся (или не вся) соль этой развилки, остаются только два культурных центра... ...хотя, если в Риме будет сильное персидское влияние, и римские шахиншахи-зороастрийцы поведут своих легио "бессмертных" на покорение и подавление... Персидского Рима у нас еще не было! (...или?..)
Крысолов: Magnum пишет: -- Рома? Какая Рома? А! Это та самая деревня, по которой взад-вперед десять раз прошлись мидяне и пуны Не так быстро! Кстати! Того и гляди этрусский царь вернется в Рим... Хм, любопытно. Magnum пишет: ...хотя, если в Риме будет сильное персидское влияние, и римские шахиншахи-зороастрийцы поведут своих легио "бессмертных" на покорение и подавление... Вот это глубже покопано. Так! В риме востсанавливается этрусская династия, которая научилась на ошибках прошлого, и нашла подходящий баланс интересов между царской властью и народом. RSPQR. Когда Иран рассорится с Карфагеном Rex Romanus будет верно защищать западные границы Империи от кровожадных пуносемитских агрессоров. Ну а потом, восточный культурный центр придет в упадок и Рим станет главой Арийского Мира! Римский орел, держащий в лапах знак Анахиты полетит нести счастье всему миру!!!
Dorei: Magnum пишет: Слава роботам! Это не аргумент. Я всего навсего экстраполировал историю Китая на вашу Арийскую империю. Никакой разницы между ними нет.
Han Solo: Крысолов пишет: В риме востсанавливается этрусская династия А может это... самнитов привлечь? Правь, Самний, морями!
Dorei: Крысолов пишет: Римский орел, держащий в лапах знак Анахиты полетит нести счастье всему миру!!! Никуда он не полетит. В лучшем случае будет Римская династия. В худшем разложившийся Рим захватят кельты. Так начнется его империофикация.
Крысолов: Dorei пишет: Я всего навсего экстраполировал историю Китая на вашу Арийскую империю Экстраполяция - не наш метод. Han Solo пишет: А может это... самнитов привлечь? Правь, Самний, морями! Какие-то они подозрительные. Справа налево писали. Это скрытые пунийский союзники. Загеноцидят их.
Magnum: Крысолов пишет: Римский орел, держащий в лапах знак Анахиты полетит нести счастье всему миру!!! "Вот, а вы боялись!"(С) В любой альтернативности можно преодолеть конфликт интересов и получить на выходе нечто грандиозное! Han Solo пишет: Правь, Самний, морями! :) А что они, босыми ходили? У-уу, жалкие варвары! Правильно их римляне... того. *Спешно ретируется* Dorei пишет: экстраполировал историю Китая География рулит(С). Средиземноморские империи никогда не будут похожи на Китай.
Крысолов: Dorei пишет: Никуда он не полетит. В лучшем случае будет Римская династия. В худшем разложившийся Рим захватят кельты. Так начнется его империофикация. Проясните механизм.
Han Solo: Magnum пишет: А что они, босыми ходили? У-уу, жалкие варвары! Правильно их римляне... того. Признаю свою вину в расистких нападках на древних самнитов! Готов искупить кровью!
Dorei: Magnum пишет: География рулит(С). Средиземноморские империи никогда не будут похожи на Китай. Именно. Рулит. Ядро империи -- Персия и Вавилония. Средиземноморье -- западный край. (А Карфаген -- аналог Тангута.) А доэллинистическая Персидско-Вавилонская империя ничем особенно принципиальным от Китая не отличается. Тот же шах-сверхчеловек, те же сатрапы. Крысолов пишет: Проясните механизм. Универсальность шахской власти, что неизбежно приналичии одного культурного центра в регионе (Фарс -- это мир, остальное -- варвары). + Знающая священные тексты бюрократия в неведомых нам объемах (см. Китай эпохи Хань и позднейших).
Magnum: Han Solo пишет: Признаю свою вину в расистких нападках на древних самнитов! Тогда вам сюда: http://zhurnal.lib.ru/m/magnum/samnit1.shtml Dorei пишет: Рулит. Я любые аргументы могу развернуть в свою пользу. Ядро империи -- Персия и Вавилония. Допустим. Средиземноморье -- западный край. Это Корея, Япония или Вьетнам. (А Карфаген -- аналог Тангута.) А это и вовсе Индонезия.
Dorei: Magnum пишет: Это Корея, Япония или Вьетнам. Нет. Корея -- это Яуна. Япония -- Россия (такое же захолустье). Вьетнам -- Галлия (вечная цель). Magnum пишет: в свою пользу Основной аргумент вы так и не опровергли.
Magnum: Dorei пишет: Основной аргумент ??? Япония -- Россия Вьетнам -- Галлия Это было настолько сильно, что я на некоторое время ушел в астрал.
Dorei: Magnum пишет: ??? Что ваша империя -- полный аналог Китая. Magnum пишет: Это было настолько сильно, что я на некоторое время ушел в астрал. А что не так?
Ostgott: В общем кажется мне, что все это доживет до кельтов, которые и повторят походы Александра Филипповича Македонского.
Zlыdenь: Dorei пишет: В худшем разложившийся Рим захватят кельты. Ostgott пишет: В общем кажется мне, что все это доживет до кельтов, которые и повторят походы Александра Филипповича Македонского. Ага. Сделать кельтов разносителями по миру эллинизма - это даже как-то и не оригинально. Чтоб такого экзотического из идеологии да на кельтское общество наложить?
thrary: Ostgott пишет: В общем кажется мне, что все это доживет до кельтов, которые и повторят походы Александра Филипповича Македонского. Кельтов снесут германцы и славяне... Ну и сарматы какие-нибудь, авары, болгары, печенеги и половцы. Мягенько будет в такую империю входить. А германское и славянское мироустройство оно тоже весьма не азиатщина, а нечто напоминающее архаических элинов... А что статуи будут с других канонов лепить/ваять - то не страшно.
Magnum: Ostgott пишет: доживет до кельтов, которые и повторят походы Александра Филипповича Македонского Протестую, ибо невероятно. Zlыdenь пишет: Сделать кельтов разносителями по миру эллинизма Эллинизм приказад долго жить. Абортивная цивилизация. Чтоб такого экзотического из идеологии да на кельтское общество наложить? См. выше, истинно арийские ценности Великих Царей.
Magnum: Dorei пишет: ваша империя -- полный аналог Китая. Не аналог и не полный. Корея -- это Яуна. Хорошо, что уже не Западный край. А что не так? Россия - Япония?! Вы опережаете события. Еще неизвестно, когда здешняя междуречная цивилизация доберется до здешней альт-России.
Magnum: http://www.youtube.com/watch?v=-lH2SSbwkmg (пересматривая) А эта развилка ничуть не хуже! Землетрясение нужно устроить в Вавилоне и его окрестностях где-то в седьмом веке. Ассирия проживет еще лет сто-двести и камня на камне не оставит от Греции потому что: 1) Вторжение на сто лет раньше плюс-минус - греческие государства гораздо слабее; 2) Ассирийцы были первокласными специалистами по СИГ, тогда как 3) персидские цари были настоящие гуманисты и СИГ не злоупотребляли. А уже потом, после падения Ассирии от Залива до Адриатики, на обломки придут восставшие персы и мидяне, что и приведет к созданию сего мира.
Крысолов: Ostgott пишет: В общем кажется мне, что все это доживет до кельтов, которые и повторят походы Александра Филипповича Македонского. Что-то я причин не вижу. Magnum пишет: (пересматривая) А эта развилка ничуть не хуже! Так пересматривая или нет? Magnum пишет: Ассирия проживет еще лет сто-двести и камня на камне не оставит от Греции потому что: Зачем она пойдет на Грецию? У Ассирии будет вечная угроза с Востока - Мидия. Вообще вопрос выживания Ассирии и ее политики в 6-5 веках - отдельная тема, заслуживающая самого пристального внимания.
Magnum: Крысолов пишет: Так пересматривая или нет? В смысле, пересматривая заново видеоролик, где в роли персов выступают ассирийцы. Зачем она пойдет на Грецию? А как же Власть_Над_Миром?! :sm330 Мидия Или оскудела земля Мидийская персиками и метеоритами? И вообще, очень сейсмоопасный район. вопрос выживания Ассирии и ее политики в 6-5 веках - отдельная тема, заслуживающая самого пристального внимания Было несколько таких тем, Тим эту развилку любит. Взять любую за основу и вперед. П.С. А не натравить ли на Грецию скифов/киммерийцев?
Крысолов: Magnum пишет: как же Власть_Над_Миром?! Зачем нам еще и эта головная боль? Magnum пишет: Или оскудела земля Мидийская персиками и метеоритами? Это не наш метод. Magnum пишет: Было несколько таких тем, Тим эту развилку любит. Взять любую за основу и вперед. Вот и я о том же. Magnum пишет: П.С. А не натравить ли на Грецию скифов/киммерийцев? С какой радости?
Magnum: Я не настаиваю на скифах и ассирийцах, я просто хотел наверняка разобраться с греками. И нашел еще одну развилку! Нужно натравить на греков безумного Камбиса. Вместо Египта. Египет никуда не денется, его потом можно захватить. А вторжение Камбиса - греки все еще слабее плюс первоклассный СИГ несмотря на обычный персидский гуманизм.
Крысолов: Magnum пишет: натравить на греков безумного Камбиса. А вот это интересно. Но далековато Камбизу придется идти...
Ostgott: Крысолов пишет: Что-то я причин не вижу. А по какой причине кельты были в Дельфах? Пограбить!
Крысолов: Ostgott пишет: А по какой причине кельты были в Дельфах? Пограбить! Так то пограбить. Пограбили и ушли, но не завоевали.
Dorei: Magnum пишет: Не аналог и не полный. И чем отличается кроме названия? Magnum пишет: Хорошо, что уже не Западный край. На само деле еще и провинция Сычуань какая-нибудь. Одновременно. Прямые аналогии затруднены. Magnum пишет: Россия - Япония?! Вы опережаете события. Еще неизвестно, когда здешняя междуречная цивилизация доберется до здешней альт-России. Примерно в IX веке. Как и в РИ. Культура конечно будет другая, но оснований для изменения сроков не вижу. Учитыавая, что персидская культура в России деформируется как деформировалсь Византийская -- самый близкий аналог Японии
Ostgott: Крысолов пишет: Так то пограбить. Пограбили и ушли, но не завоевали. Дык тут и дальше пограбить можно, а не в Галатии оседать!
Zlыdenь: Dorei пишет: Примерно в IX веке. Как и в РИ. Культура конечно будет другая, но оснований для изменения сроков не вижу. А период, налогичный II-V векам - активнейшие контакты древних славян с римской переферией - будет? А то ведь к IX веку можно нечто ну очень непохожее получить.
Dorei: Zlыdenь пишет: А период, налогичный II-V векам - активнейшие контакты древних славян с римской переферией - будет? А то ведь к IX веку можно нечто ну очень непохожее получить. Да. Только перерферия будет другая. Эта развилка затрагивает из варваров только илирийцев и кельтов. Последних весьма косвенно.
Magnum: Звезды в небе ведут хоровод, Растворяясь в холодных туманах, Я - владыка полуночных вод, Шахиншах Островов Оловянных! Не узнав приговора судьи По арийским законам старинным, Я веду боевые ладьи К обжигающим северным льдинам. В ожерельи гепардовых лап, Где рассвет поднимается яркий, Будет в Готланде править сатрап -- Будет править сатрап в Данемарке! Нет пощады ничтожным врагам! Навсегда из истории вырвав, Я пройдусь по тевтонским лесам, Поражая чудовищных кимвров! Из морей возвращается флот, Корабли застывают у мола, Артемисия слезы прольет Над роскошной гробницей Мавсола. Знает в Индии каждый брамин -- На большом чертеже Арьяварты Нету места для павших Афин, Нету места для сгинувшей Спарты. И повсюду на этой земле Златогласые девушки-пери Будут плавно читать Шах-наме, И не вспомнит никто о Гомере. Шахиншаха принявшая дар, От блистательных Суз до Фараса Будет править принцесса Иштар, Или даже царица Хадаса. Попирая разбитый гоплон, Накрывая собой междуречность, Кир-Мессия войдет в Вавилон Сквозь ворота, открытые в Вечность.
Крысолов: Магнум велик!
Magnum: Магнум банзай! далековато Камбизу придется идти Перечитал источники по Камбису, может выгореть. Развилок туча. Ostgott пишет: дальше пограбить можно, а не в Галатии оседать! Не вижу развилки! Они в РИ могли дальше пойти, но их остановили олифанты. Dorei пишет: чем отличается кроме названия? Это цивилизационное надкультурное пространство не доживет до ХХ века. Византийская Византия - аналог Китая. И Англия - аналог Китая, а США - это аналог Японии. Все великие державы - аналог Китая. Я уже не говорю про самый главный аналог Китая, чьим аналогом является Китай.
Magnum: The decisive battle which transferred the throne of the Pharaohs to Cambyses II of Persia, king of the Persians, was fought near Pelusium in 525 BC. Although the fields around were strewed with the bones of the combatants when Herodotus visited Lower Egypt; and the skulls of the Egyptians were distinguishable from those of the Persians by their superior hardness, a fact confirmed by the mummies, and which the historian ascribes to the Egyptians shaving their heads from infancy, and to the Persians covering them up with folds of cloth or linen. (Herod. ii. 10, seq.), according to legend, Pelusium fell without a fight, by the simple expedient of having the invading army drive cats (sacred to the local goddess Bast) before them. As Cambyses advanced at once to Memphis, Pelusium probably surrendered itself immediately after the battle. (Polyaen. Stratag. vii. 9.) Какая сволочь был этот Камбис.
Dorei: Magnum пишет: Это цивилизационное надкультурное пространство не доживет до ХХ века. 1) Почему оно НАДкультурное? Культура там скоро будет всего одна. 2) И с чего ему помирать? Magnum пишет: Византия - аналог Китая. И Англия - аналог Китая, а США - это аналог Японии. Все великие державы - аналог Китая. Я уже не говорю про самый главный аналог Китая, чьим аналогом является Китай. Не все. Надо точнее сказать никакие. Им не хватало культурного вакуума вокруг. Этой империи его хватит надолго.
Magnum: Dorei пишет: Культура там скоро будет всего одна. Как бы не так! И с чего ему помирать? Ничто не вечно над землей. За одним исключением. Им не хватало культурного вакуума вокруг Римской империи хватало. Если уж искать аналогии.
Magnum: Был широко известен встарь Владыка миллионов -- Идет войной Камбуджа-царь На злобных фараонов. Две сотни строчек на листе, Бурдюк последний выпит, Камбуджа с кошкой на щите Шагает на Египет. Парадный шлем его блестит - Украшен в царском вкусе, И за спиной уже горит Разрушенный Пелусий. -- Какой-такой священный бык? Спросил персидский воин, - Давайте сделаем шашлык - Я этого достоин! Камбуджа беспощадно жжот, Приносит жертву предку, И информацию дает Фоменкам на заметку -- Истории замкнулся круг -- К восторгу пионеров Египет оказался вдруг Под властью красных кхмеров! Он был персидский патриот, Свое прославил моджо, Доисторический Пол Пот -- Камбуджа иль Камбоджа?!
YYZ: Дарий в 515 году НЕ попытался завоевать европейскую Скифию ВМЕСТО этого Дарий НЕ упустил возможность подчинить себе всю Грецию (не встретил серьезного сопротивления нигде, кроме Спарты - но в одиночку спартанцы не устояли). Имперские войска и флот всегда имели явный численный и позиционный перевес над греческими силами. В сложный случаях персам хватало простого выжидания, и вынужденная коалиция враждующих греческих полисов распадалась без боя. Персофильские группировки помогали принять политическое решение о подчинении. Македонский царь без сопротивления принял персидский диктат. Благодаря либеральной политике и принципу "разделяй и властвуй" эллины окажутся предоставлены сами себе; они бурно проявят свои разнообразные таланты в экономике, политике, искусстве и науке, Эпоха этнической консолидации эллинов к этому моменту давно миновала, шанс на создание единой державы был упущен, лучшие силы эллинской мысли растеклись по множеству русел экономического, политического и культурного творчества. начнется гораздо более сильная эмиграция на запад. Империя постепенно будет ползти на запад, объедив все до мелькартовых столпов - по берегам моря преимущественно. Севернее жили и воевали варвары, которые только торговали с циркумсредиземноморскими полисами. Греки и запад примут митраизм, Индия и северные варвары - буддизм, весь ближний восток - зороастризм. На востоке персы также сделают вассалами долину Ганга. На северо-востоке персы будут теснить даже юэджэй, а те - в свою очередь - съедят протосуннов, протожунов и протодунху, постоянно будут давить Китай. беспокойные Арабы были выселены в Африку и направлены на завоевание южнее Сахары.
YYZ: что-то я уже устал от прицеплений 1. В вашей уважаемой развилке есть место Карфагену - У меня нет, потому что его вначале быстро ослабит поток эмигрируюших на запад греков, а потом он быстро превратится в рядовой порт-полис, без всяких претензий на гегемонию в западном средиземноморье - единственное его дело будет - это открыть бразилию Карфаген под необременительным сюзеренитетом Персии процветал, покорил Испанию, заново открыл дорогу в Индию - это как сейчас - везти товары из японии не по транссибу, а вокруг евразии 2. соответсвенно детерминизм не пройдет и в италии - италики не станут гегемонами и италийской спартой никак, а будут рядовыми земледельцами рядом с этрусскими городами и кельтами. 3. "грекам было нечем похвастаться, поэтому они выучили арамейский язык и растворились среди местного населения." IMHO наоборот - они активно двигались и ассимилировали запад Малой Азии и северное причерноморье, не считая сицилии и италии.... 4. тема религий не раскрыта - особенно псевдоиранского митраизма 5. Тема северо-восточной политики и юэджей не раскрыта 6. и вообще - разве в качестве развилки используется замена скифского похода на греческий ? Magnum пишет: Я - владыка полуночных вод, Шахиншах Островов Оловянных! Будет в Готланде править сатрап -- Будет править сатрап в Данемарке! Я пройдусь по тевтонским лесам, Поражая чудовищных кимвров! Магнум велик! Но этих народов персия покорять не будет ибо не дадут скифы, саки, кельты, германцы, китайцы. Армии еле будут успевать контролировать средиземноморье и восток. Нашествия начнутся в "II в. – локальный температурный минимум эпохи климатического оптимума, восточные германцы (готы и др.) проникают на восток, оттесняют ираноязычные народы (скифы)" пока не падет от "в IV-V – глобальное похолодание. Леса поползли на юг, уничтожая сухие заволжские степи, кочевники приходят в Европу, Великое переселение народов."
YYZ: Примерный таймлайн 516 - Дарий собрал большой флот из кораблей греческих городов Малой Азии и переправился в Европу. Часть армии прошла на север и местные племена, и греческие население подчинились персам, не оказав никакого сопротивления. персидская армия подошла к границам Македонии, царь этой страны Александр I поспешил заявить о своей покорности и выдал свою сестру замуж за персидского вельможу. В Македонии и Фракии были оставлены персидские гарнизоны и обе эти страны образовали сатрапию под названием Скудра. 515 - Дарий подчиняет всю Элладу. Недовольные и несогласные бегут в Италию и на Сицилию 514 - персидский флот завоевывает Сицилию, основывает постоянную базу. 513 - Карфаген признает вассалитет. В обмен на это продажная аристократия выпросила право льготной торговли по империи. Недовольные и несогласные бегут в Иберию и Галлию. 512 - 505 - персидские военачальники устанавливают контроль над всей Италией кроме долины р. По. 507 - Персидский гарнизон в Иберии. Постепенно расширен и заменен наемникам-греками. Оживление торговли во всем регионе, все рады Все за верховную и справедливую власть Дараявауша Персы проводят политику "разделяй и властвуй", стравливая греков и карфагенян на Сицилии и в Южной Италии; греков и италиков, италиков и этрусков в Италии; греков,Тартесса и карфагенян в Иберии, ливийцев, нумидийцев и карфагенян в Африке. PS Дочитал тему - И как можно было соединять какие-то нацистские рассуждения + нелюбимых ни разу римлян и карфагенян с моей темой. По-моему это некрасиво. + Исходный пост вашей темы никак не связан с моим. + Никто не будет читать вашу старую тему, чтобы узнать где начинается моя( если кому-то и известно про мои предложения ) Никак нельзя разъединить? Согласен разместить пост со ссылкой на вашу тему
Magnum: YYZ пишет: Дарий в 515 году НЕ попытался завоевать европейскую Скифию ВМЕСТО этого Дарий НЕ упустил возможность подчинить себе всю Грецию Абсолютно нереальная развилка из серии "царь передумал". Тем более что у Дария были причины вести борьбу со скифами и не было абсолютно никаких причин воевать с европейскими греками, на тот момент ему не угрожавшими. В реале война началась из-за восстания ионических греков, которые во время скифской войны продемонстрировали удивительную лояльность (даже если и был заговор, о котором пишет Геродот). Придется отклонить. В сложный случаях персам хватало простого выжидания, и вынужденная коалиция враждующих греческих полисов распадалась без боя. Время работает против персов, как показал реал. Все сопротивление нужно давить быстро и немедленно. Благодаря либеральной политике и принципу "разделяй и властвуй" эллины окажутся предоставлены сами себе; они бурно проявят свои разнообразные таланты в экономике, политике, искусстве и науке, Ну, где-то так. Ионические греки некоторое время процветали. Эпоха этнической консолидации эллинов к этому моменту давно миновала, шанс на создание единой державы был упущен, Так это реальная история. весь ближний восток - зороастризм И ничего подобного, это же так очевидно. На северо-востоке персы будут теснить даже юэджэй, а те - в свою очередь - съедят протосуннов, протожунов Евразийская гумилевщина не пройдет. Галактизм тоже не пройдет. Если уж персы так активно возьмутся за покорение Средиземного моря, на далекий восток у них сил не хватит. Там разве что бактрийский мазишта будет воду мутить. беспокойные Арабы были выселены в Африку и направлены на завоевание южнее Сахары. Опять эта депортация арабов. Галактизм и прогрессорство. Отменить. (что-то я уже устал от прицеплений Такова судьба развилок, которые где-то уже были подробно разжеваны.) Карфагену - У меня нет, потому что его вначале быстро ослабит поток эмигрируюших на запад греков, Угу, в реале потребовалось все могущество Римской республики, а здесь какие-то эмигранты. "На запад" - это куда? Опять Италия и Сицилия, максимум Массалия. Новые колонии? Дальше Корсики не пройдут. Ух, сколько кораблей с беженцами потопят безжалостные пуны, как будут переполнены рынки... "...и даже у самого бедного карфагенянина было три греческих раба"(С) это как сейчас - везти товары из японии не по транссибу, а вокруг евразии Не понимаю вашей иронии. Или вы не в курсе, что финикийцы плавали вокруг Африки? детерминизм не пройдет и в италии - италики не станут гегемонами и италийской спартой никак, а будут рядовыми земледельцами рядом с этрусскими городами и кельтами. Ну уж нет, италики себя при любой власти покажут. А этруски закончились. наоборот - они активно двигались и ассимилировали запад Малой Азии и северное причерноморье, не считая сицилии и италии.... Это в нашей истории. тема религий не раскрыта - особенно псевдоиранского митраизма Если вы про тот митраизм, который победил у нас на форуме, так его в этом мире не будет. Детерминизм не пройдет. Но этих народов персия покорять не будет Разумеется не будет, и не надо так буквально понимать героические эпосы. Персифицированные италики будут. локальный температурный минимум эпохи климатического оптимума, Климатология - греческая лженаука. 516... 515... 514... Невероятный галактизм, каждую кампанию увеличить на несколько лет. 516 - ... Македонии, царь этой страны Александр I поспешил Действительно, поспешил, потому что Александр Греколюб стал царем на двадцать лет позже, а в это время царем был его отец Аминта. 507 - Персидский гарнизон в Иберии. До Испании не дойдут. Покорение Италии будет невроятным успехом и сияющей вершиной. (Представляю себе, сколько дней будут идти приказы из Персеполиса итальянскому сатрапу, даже по хорошим дорогам...) Но развилка-то неправильная, и это все о ней.
Han Solo: Magnum пишет: реале потребовалось все могущество Римской республики в реале один Агафокл поставил Карфаген на грань гибели. Про то как их Тимолеонт гонял вообще умолчу.
Han Solo: По развилке: честно говоря, не вижу причин, почему результаты кампании 516 будут отличны от 490, 480 и далее везде.
Magnum: Han Solo пишет: Агафокл поставил Карфаген на грань 1. "чуть-чуть" не считается. 2. Он (может быть) мог взять город, но Агафокл не раняется Римская республика, "в поле" еще хватало пунов, могли город отбить и возродиться. 3. Это в любом случае отдельная развилка, потому что в Мире Победивших персов никаких Агафоклов нет. почему результаты кампании 516 будут отличны от 490, 480 и далее везде. У греков нет крутого флота, серебряные рудники не обнаружены, "Афины не превратились в Норвегию"(ТМ). Но развилка все равно неправильная, потому что Дарий не передумает.
YYZ: Magnum пишет: не было абсолютно никаких причин воевать с европейскими греками, на тот момент ему не угрожавшими Так а доход с греков больше дохода со скифов/саков - на примере ионийцев это видно + покорить оседлых и разобщенных греков Кстати, может балканские греки и ионийские оттого подняли воостание, что их воодушевил проигрыш дария скифам + его армия ослабла Разве http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_73.html совсем не прав ? : "Планы Дария более обширны: в 515 году он попытался завоевать европейскую Скифию, совершив беспримерный сквозной марш вокруг Черного моря - от Дуная до Колхиды. Поход закончился полным фиаско: скифы не приняли вызов на генеральное сражение, а персы не нашли в бескрайней степи ни союзников, ни источников продовольствия. Дарию пришлось уносить ноги - и это удалось лишь потому, что греческие союзники персов сохранили им верность, не позволив скифам разрушить мост через Дунай. То был год великих упущений: ионийцы упустили свой шанс избавиться от персидской гегемонии, а Дарий упустил возможность подчинить себе всю Грецию. Ведь погибни тогда Дарий со своей армией - и незрелая еще персидская держава распалась бы. А если бы царь царей обратил свои войска на Элладу, то не встретил бы серьезного сопротивления нигде, кроме Спарты - но в одиночку спартанцы не устояли бы. Конечно, обе эти "ошибки" не случайны. Дарию нужна была эффективная военная победа для поднятия авторитета своей незаконной власти. Ионийцы же тогда еще не испытывали налогового гнета империи и в большинстве своем одобряли персидский сюзеренитет, исключавший местные усобицы. К 500 году изменилось многое. Ионийцы уже почувствовали тяжелую руку царя царей; их проперсидские симпатии исчезли, в Ионии назревает восстание. А в Афинах произошла в 510 году революция: тиран Гиппий изгнан, образовалась демократическая республика." И в Италии римляне сбрасывают царей-этрусков прям какая-то эпоха революций и демонархизации. А все оттого, что самый главный монарх-шахиншах растратил авторитет царской власти, проиграв скифам. Я ж для блага греков стараюсь "Европейские эллины окажутся предоставлены сами себе; они вновь бурно проявят свои разнообразные таланты в экономике, политике, искусстве и науке, но столь же быстро погрязнут в изнурительных распрях. "Золотой век" Эллады оборвется Пелопоннесской войной, которая истощит спартанцев и сломит афинян. Тогда имперская дипломатия персов опять восторжествует: уставшие от распрей эллины признают арбитраж наместников царя царей, а затем сменят персидский протекторат на македонское владычество." А так они вместо междоусобиц направят силы на колонизацию, запада особенно. Все равно великая греция не светит - пусть занимаются искусствами и торговлей под рукой персидского царя. Пусть вытеснят пунов, которые детей принсоили в жертву.... и ... А еще - гады-пуны разбили Тартесс-союзника греков. Уничтожили интересную цивилизацию - уменьшили разнообразие мира. А так, представляете, союз персов+греков+Тартесса в западном средиземноморье - это ж как интерсно - новая развилка, новые цивилизации вместо осточертевших рима и карфагена +Этруски сохраняются Мне такой мир нравится - без рима и карфагена, но с бОльшим расселением греков, живой Этрурией!!!! и живым Тартессом!!!!! И не надо считать, что персы задушили бы демократию и искусства - финикия нормально жила и развивалась. А то какая-то персофобия. Magnum пишет: цитата: На северо-востоке персы будут теснить даже юэджэй, а те - в свою очередь - съедят протосуннов, протожунов Евразийская гумилевщина не пройдет. Галактизм тоже не пройдет. Если уж персы так активно возьмутся за покорение Средиземного моря, на далекий восток у них сил не хватит. Там разве что бактрийский мазишта будет воду мутить. Нет, не надо юэджэй завоевывать, я говорю, что если их тревожить с запада, то юэджи активнее будут заняты на востоке - и авось выживут и остновят орды тюркомонголоидов, ОТ КОТОРЫХ НИКОГДА ПОЛЬЗЫ НЕ БЫЛО, ЧТО БЫ НЕ ГОВОРИЛИ ИХ АПОЛОГЕТЫ Magnum пишет: Опять эта депортация арабов. Галактизм и прогрессорство Не волнуйтесь, евреев мы оставим в покое Им не придется бежать до Вильно и германии Magnum пишет: эмигранты. "На запад" - это куда? Опять Италия и Сицилия, максимум Массалия. Новые колонии? Дальше Корсики не пройдут. Ух, сколько кораблей с беженцами потопят безжалостные пуны, как будут переполнены рынки... "...и даже у самого бедного карфагенянина было три греческих раба"(С) Так ведь покорившиеся греки считаются вассалами царя персов, и как вы думаете шах отнесется к убийствам его подданных, которые РАСШИРЯЮТ владения на запад Я ж говорю, что карфаген будет низведен персией до рядового порта-полиса, а backbone в западном средиземорьи - греки и ... Тартесс италики как были варварами, так и останутся - а править на аппенинах будет союз обиженных римлянами этрусков и греков. Разделяй и властвуй, понимаешь, в действии Дружи со слабым против сильного
YYZ: Magnum пишет: Абсолютно нереальная развилка из серии "царь передумал". Ага, реальнее его персиком стукнуть Или землятрясение устроить ( с) ваш А передумать - не, никак Magnum пишет: цитата: это как сейчас - везти товары из японии не по транссибу, а вокруг евразии Не понимаю вашей иронии. Или вы не в курсе, что финикийцы плавали вокруг Африки? в курсе, но в рамках мировой державы персов будут через красное море/ближний восток Magnum пишет: митраизм, который победил у нас на форуме, так его в этом мире не будет. Детерминизм не пройдет. Ладно, ладно, объективный идеализм/альтплатонизм Возможно с !!!Зевсом-Индрой!!!! Magnum пишет: Персифицированные италики будут. О, вижу вы согласны Magnum пишет: цитата: 516... 515... 514... Невероятный галактизм, каждую кампанию увеличить на несколько лет. Ну вот мы и приступили к конструктивному обсуждению Итак, 515 - 512 - Дарий подчиняет всю Элладу. Недовольные и несогласные бегут в Италию и на Сицилию 511 - персидский флот завоевывает Сицилию (пуны уходят, греки (Сиракузы и ....) приветствуют), основывает постоянную базу. 510 - Карфаген добровольно признает вассалитет (после появления рядом персидского флота и наступления из Ливии (база - греческие полисы в Ливии)). В обмен на это продажная аристократия выпросила право льготной торговли по империи. Недовольные и несогласные бегут в Иберию и Галлию. 508 - союз с Этрурией. греческие союзники Этрурии присоединяются. 508 - союз с Тартессом, греческие союзники Тартесса при виде этого и антипунической политики - присоединяются 506 - 502 - персидские военачальники устанавливают контроль над всей Италией кроме долины р. По. Пуны от безыскодности и от конкуренции с греками, выходят за Мелькартовый столпы, обосноваваются на Азорах- колония, далее на островах Зеленого мыса, ну и открывают Хай-Брезал, тьфу, забыл как по пунически бразилия В этом им помогает инновация в виде косого паруса, принесенная с Пути Благовоний и быстро распространенная по мировой империи персов. Кельты тоже не лаптем щи хлебали, а поставили парус и открыли Сев америку и началось... Да здравствует цивилизационный плюрализм при номинальной, но важной объединяющей роли шахиншаха по всей Ойкумене !!!!!!! Magnum пишет: До Испании не дойдут. Покорение Италии будет невроятным успехом и сияющей вершиной. (Представляю себе, сколько дней будут идти приказы из Персеполиса итальянскому сатрапу, даже по хорошим дорогам...) Дык морем + Тартесс поможет забазироваться (как никак от пунической смерти спасли) + благодарные за помощь в западной экспансии греки Magnum пишет: Но развилка-то неправильная, и это все о ней. что не от патриархов форума, то от лукавого
YYZ: Han Solo пишет: По развилке: честно говоря, не вижу причин, почему результаты кампании 516 будут отличны от 490, 480 и далее везде. тогда в чем неправ http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_73.html ? : "Планы Дария ......: в 515 году он попытался завоевать европейскую Скифию, совершив беспримерный сквозной марш вокруг Черного моря - от Дуная до Колхиды. .... Дарий упустил возможность подчинить себе всю Грецию. .... А если бы царь царей обратил свои войска на Элладу, то не встретил бы серьезного сопротивления нигде, кроме Спарты - но в одиночку спартанцы не устояли бы. .......Ионийцы же тогда еще не испытывали налогового гнета империи и в большинстве своем одобряли персидский сюзеренитет, исключавший местные усобицы. К 500 году изменилось многое. Ионийцы уже почувствовали тяжелую руку царя царей; их проперсидские симпатии исчезли, в Ионии назревает восстание. А в Афинах произошла в 510 году революция: тиран Гиппий изгнан, образовалась демократическая республика."
YYZ: Magnum пишет: У греков нет крутого флота, серебряные рудники не обнаруженыостается только пожалеть, что греко-персидские войны не окончились полной победой великих арийских царей ДарьявешаБронированный персидский каток дошел до южной оконечности Пелопоннеса Ну вот. так все и было Царь Царей окончательно оформил альянс с Карфагеном (чему немало поспособствовал проперсидский Тир) и атаковал правда эллины, как угнетаемое до этого пунами и италиками меньшинство, были более лояльны персам, чем пуны и италики, каждые из этих двоих со своими мечтами о своей империи Еще развилка - Дарий перешел Истр, разгромил какой-то городок, поблукал по степи, записал себе победу, НО так как добычи нет, то придется покорить Элладу, а т.к. вроде имеем разобщенность полисов и пример ионийцев, то никто не сопротивляется - ведь "ионийцам было не больно". А когда греки чувствовали, что их сильно жмут персы, то свободно эмигрировали. Тем более, что богатство Эллады в торговле и экспорте (кроме бедной земледельческой спарты), а контролировать греков проще чем пунов (они ближе для армии), то греки стали суперфиникийцами а Средиземном и Черном морях, финикийцы переключились на торговлю с востоком, а пунам пришлость заняться Западной и Южной Африкой (а может и Америкой) Также, как уж говорилось, задружившись с Тартессом и Этрурией и опираясь на вездесущных греков (с которыми Тартесс и Этрурия тоже дружили), персы установили мировую гегемонию в цивилизованном мире (пока не столкнулись с Китаем) Ну а Magnum пишет: Затем пришли ВАРВАРЫ!
Han Solo: YYZ пишет: а т.к. вроде имеем разобщенность полисов Дык что-то ни в 490-м, ни в 480-м о едином греческом государстве не слышно. а вот поди ж ты, все равно персам наваляли. Подсказываю: ключевое слово - "логистика"
Han Solo: Magnum пишет: У греков нет крутого флота Ну ЕМНИП триремы уже были
YYZ: Han Solo пишет: ключевое слово - "логистика" Продолжим мысль - логистика 515 года (иония-за персов) и логистика 500-490-480(иония-против персов). Силы - 515 = свежая небитая армия+иония+македонцы+персофилы в Элладе силы 500-490-480 = битая скифами армия - иония - македонцы - персофилы + персофобы Вывод - надо брать элладу в 515 Развилка - самая реальная - не искать ветра(скифа) в поле (сходить до Истра и зафиксировать победу по причине неявки соперника), а кушать греков, пока они морально готовы(кроме спарты, которая всегда против).
Han Solo: YYZ пишет: надо брать элладу в 515 "Клиент созрел" (с) БР YYZ пишет: битая скифами армия типа за 25 лет армия не восстановилась? Гы. А насчет персофилов - нет никаких оснований полагать, что их будет больше. За персов традиционно стояли олигархические полисы, а они что в 515, что в 490-480 отнюдь не доминировали.
YYZ: Han Solo пишет: типа за 25 лет армия не восстановилась? Гы. в 515 Дарий усмирил и ослабил всех врагов внутри империи и вокруг нее +ореол непобедимости А позже враги подросли за 25 лет и армия была занята /отвлечена. И турая персидская бюрократия уже не так эффективно работала, как свежая 515 года выпуска. Кстати, как все-таки оцениваете размышления http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_73.html ? не совсем детская книжка ?
Han Solo: YYZ пишет: не совсем детская книжка ? У Тойнби тоже. Однако его представления о вечной империи Александра... гм
Han Solo: YYZ пишет: А позже враги подросли за 25 лет К примеру? YYZ пишет: И турая персидская бюрократия уже не так эффективно работала, как свежая 515 года выпуска. Это довольно-таки голословное суждение.
Han Solo: ЗЫ. Хотите распространения эллинизма в Западном Средиземноморье - надо БЫСТРО выигрывать греко-этрусскую войну (в реале ее выиграли, но только к 480-му году, и с большими усилиями). И сохранить Алалию.
YYZ: пока не полетели табуретки, исправлюсь насчет западносредиземноморской политики 1. Италию не завоевать, согласен 2. Этруски могут и не полюбить персов, хотя тут надо серьезно думать над политической ситуацией Ибо Дружба рима/этрусков и пунов нерушима на тот момент- уже с 535 года. http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_76.html "Прочно владея Средней и Северной Италией, союз этрусских городов не допускает экспансии италийских греков на север и готов бороться с ними на суше и на море. Еще в 535 году объединенный флот Карфагена и этрусков разгромил греческую эскадру возле Корсики." Хотя, если италики выступят против этрусков, то тогда - союз этрурии и персов возможен. Все тенденции ведут к италико-этрусской войне с 509 г. В то же время "Двенадцать основных этрусских городов и десятки их пригородов охватили своим влиянием всю италийскую глубинку; им подражают многочисленные племена италиков - сабины, латины, оски, умбры, которые охотно селятся рядом с этрусками в новых городах-колониях и обычно составляют в них большинство населения, так что порою лишь правящие династии и часть аристократии сохраняют здесь этрусские корни." Значит, что этруски - это ненадолго - и скоро их как в реале ассимилируют + сплотятся против персо-греков, так что драчка в италиков и персо-греков еще впереди. +Надо учитывать предполагаемую нейтральность/вассалитет пунов под персами(им важнее торговать, чем воевать/быть под постоянной угрозой греков с Сицилии и персов из Ливии/Киренаики). Голова уже кружится от всех этих узлов - HELP!!! HELP!!! HELP!!! Как всегда расчеты идут 1. на союз персов+греков по типу продолжения доброжелательных ионийских отношений 2. персы не губят отношения высокими налогами и ориентацией на восток (с пониманием важности и выгодности транзитной торговли у них проблем не было) 3. персы держат контроль над поставками хлеба из Скифии (а теперь и из Египта везут) и леса из Фракии - Босфор никому не отдадут - строят что-то типа Персеполя II - новая столица 4. греки понимают, что только под прикрытием персов они могут экспансировать на запад IMHO это аксиомы нового мира.
Han Solo: YYZ пишет: Еще в 535 году объединенный флот Карфагена и этрусков разгромил греческую эскадру возле Корсики Обсуждалось, непонятно кто кого там разгромил. Это все равно что утверждать, что русские разгромили французов при Бородино Т.е. Алалию в результате пришлось эвакуировать, но это удалось сделать организованно и потери объединенных сил Этрусков и Карфагена были больше греческих. Но это лирика. Возвращаясь к теме - каким образом персы могут помочь грекам экспансионировать на запад, если весь персидский флот - финикийский
YYZ: Han Solo пишет: А позже враги подросли за 25 лет К примеру? это и так ясно - что "в ходе 20 битв, в которых погибло около 150 тысяч восставших власть персидского царя была восстановлена на всей территории Ахеменидской державы. Победы Дария над восставшими народами в значительной степени объясняются ... В 517 персы покорили северо-западную часть Индии" Мятежники мертвы. Их дети вырастут через 20-25 лет. Han Solo пишет: И тупая персидская бюрократия уже не так эффективно работала, как свежая 515 года выпуска. Это довольно-таки голословное суждение. "После этого Дарий провёл ряд реформ" "Однако после смерти Дария разделение военных и гражданских функций не соблюдалось строго. Сатрапы и военачальники были тесно связаны с центральным управлением и находились под постоянным контролем царя и его чиновников, особенно тайной полиции. Верховный контроль над государством и надзор за всеми чиновниками был доверен хазарапату, который одновременно являлся начальником гвардии царя." Эффективность новой системы выше, а потом - начинается: коррупция, местничество, выдвижение не за заслуги, а по знатности..... Кстати, "В 490 Дарий организует новый поход против Греции. Но на этот раз вся армия (ок. 15 тыс. человек) был погружена на 600 кораблей." армия меньше чем в 515 "Как мудрый, справедливый правитель, и лучший из восточных деспотов, Дарий пользовался уважением даже своих врагов. Эсхил, отзывается в своих «Персах» очень тепло об этом царе. Евреи также сохранили о нем благодарное воспоминание: во 2-й год царствования он разрешил возобновить работы по построению 2-го храма (согласно книге Ездры), а в 6-й год храм был освящен. По Диодору, египтяне уважали этого царя наравне со своими фараонами-законодателями; даже отдаленные карфагеняне признавали его власть." Умный, вот только своевременно элладу не взял
YYZ: Han Solo пишет: каким образом персы могут помочь грекам экспансионировать на запад, если весь персидский флот - финикийский Будет баланс интересов + "разделяй и властвуй" + "пока греки с пунами дерутся, персы уже в Тартессе " Хотя конечно , но персы то могут и из Ливии пунов контролировать. И Тартесс укрепить - был же союз Тартесс-греки - через это. Так что пуны пусть занимаются бразилией и африкой а финикийцы - торговлей через Красной море с Индией. Han Solo пишет: Обсуждалось, непонятно кто кого там разгромил. Это все равно что утверждать, что русские разгромили французов при Бородино Т.е. Алалию в результате пришлось эвакуировать, но это удалось сделать организованно и потери объединенных сил Этрусков и Карфагена были больше греческих. Эту тему читал. Han Solo пишет: Хотите распространения эллинизма в Западном Средиземноморье - надо БЫСТРО выигрывать греко-этрусскую войну (в реале ее выиграли, но только к 480-му году, и с большими усилиями). И сохранить Алалию. IMHO тут не все просто из-за грядущей смены этрусков на римлян/италиков. Из 3 сторон: греки (с персами за спиной), этруски и италики - ненавидят уже или вскоре - все. Так что тут персы высаживают войско в греческой италии, охраняют греческие полисы и ждут результата драки этрусков/италиков, помогая слабому. Вот политика в италии лет на 200 - а там и кельты подойдут. Опираясь на сицилийских греков, получают флот на случай потери финикийского. выстраивают линию сицилия-сардиния-Тартесс, запрещая напрмер, пунам бить греков и тартесс в иберии,а не то....!!! Постепенно ослабляют карфаген - то гарнизон поставят/увеличат в нем, то ливийцев/нимидийцев натравят, если кафраген возбухнет. Такой и будет баланс в западном средиземноморье. До кельтиберов и бойев, галлов......
Han Solo: YYZ пишет: Однако после смерти Дария разделение военных и гражданских функций не соблюдалось строго. Сатрапы и военачальники были тесно связаны с центральным управлением и находились под постоянным контролем царя и его чиновников, особенно тайной полиции. Верховный контроль над государством и надзор за всеми чиновниками был доверен хазарапату, который одновременно являлся начальником гвардии царя Марафон был проигран ДО смерти Дария
YYZ: Han Solo пишет: Марафон был проигран ДО смерти Дария Эт ясно. Просто IMHO персия-515-512 это совсем не персия-490+ Неудачный поход на скифов, захват боспора, медленный захват полисов - показали грекам что их ждет если не сплотятся, а надо было одним ударом, пока силы сконцентрованы. Ум, время и силы подавить восстания ПОТОМ - у Дария бы хватило. IMHO была ТАКАЯ возможность реально повернуть историю прочь от карфагена с римом, направить энергию греков в экспансию на запад, избежать драчки на востоке и между собой. Тогда бы мировая империя возникла раньше.
Magnum: YYZ пишет: HELP!!! HELP!!! HELP!!! Тут надо что-то одно выбрать - или всемирная Персия, или всемирный эллинизм, или спасение Тартесса и Этрурии, а все вместе это никак не получается.
YYZ: Magnum пишет: Тут надо что-то одно выбрать - или всемирная Персия, или всемирный эллинизм, или спасение Тартесса и Этрурии, а все вместе это никак не получается. а разве это взаимоисключающе 1. персия как всех устраивающий гегемон в Элладе 2. персия, контролирующая Карфаген (марш-бросок из Ливии, сговор с торговой олигархией, проперсидская Финикия(сохраняла влияние на Карфаген)) 3. Персия как арбитр западного средиземноморья (предотвращая битвы, столкновения между греками, пунами, италиками) + демомонополизация торговли 4. персия как единственный союзник сицилийских греков (ну кто им еще поможет кроме персов возродить алалию и укрепиться в галлии) 5. персия как союзник Тартесса (полуфантастично, но надо же стремился к большему ). А учитывая союз сицилийских греков и Тартесса против союза пунов/этруско-италиков Кстати, а как насчет переселения недовольных/восстающих (типа недобитых спартанцев) греков в Magna Grecia / Сицилию - там они: 1. под контролем персидского гарнизона 2. в окружении других, более лояльных, греков 3. заняты выживанием/делом 4. расширяется персидская империя Этрурию согласен детерминистично сдать италикам/риму IMHO похоже на римскую политику - сперва арбитром или 3-им, а потом как силы появятся - завоевать
YYZ: YYZ пишет: персия как союзник Тартесса Самоотвод "Между 520 и 509 г. до н.э. В районе Кадисского залива произошло сильное землетрясение, в результате которого Тартесс был разрушен" Поэтому-то его пуны тогда и завоевали. И конкуренцию Гадесу составлял. А политику в западном средиземноморье придется вести очень тонкую, чтобы пуны, римляне и западные греки не выкинули сообща персов. Так что в западном средиземноморье можно не завоевания вести (максимум сам Карфаген подчинить - по типу вся персидская Северна Африка), а разделаять и властовать
полная версия страницы