Форум » Древний Мир и Средние Века » Мир Без Персии Ахеменидов (сборник) » Ответить

Мир Без Персии Ахеменидов (сборник)

Han Solo: В качестве развилки предлагаю все ту же историю с Киаксаром. Только здесь скифы не будут захватывать Ассирию и основывать двуединое государство, а банально выжгут всю верхнюю Месопотамию и раскинут там свои кочевья. Мидия продолжит отчаянную борьбу с ними и выживет. Вавилон встанет на грань краха, когда его окружат силы Скифии и Элама, однако ликвидация последнего персами снимет эту опасность. Впрочем, в течение VI века Вавилон ограничивался статусом лишь региональной державы, поскольку вынужден был постоянно сдерживать атаки соседей. Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд.. Эти государства вели бесконечные войны друг с дрпугом и своими соседлями индоариями, не помышляя впрочем о масштабных завоеваниях. А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность. Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки. Афинская мощь полностью изолировала Спарту на Пелопоннесе, лишв ее возможности влиять на греческие дела. Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников. В общем, мир обещал быть.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Сталкер: Можно все-таки и проще, как у Андерсона в цикле "На страже времен". Крез подкупил Горпага, и тот все-таки убил младенца Кира... Правда, Лидию это все равно не спасет. И Нововавилонское царство в конечном итоге тоже. Мене, мене текел упарсин... С другой стороны греческим полисам необходима встряска, они пока повернуты к Средиземноморью, и чтобы они обратили свой взгляд на восток, им нужна оттуда угроза. Но если не будет Персии, не будет Дария Первого и сражения при Марафоне, не будет Ксеркса, Фермопил, Саламина и Платеи, не погорят Афины, и после Сашка Филиппыч не найдет повода, который подвигнет его на войну с Персией. Хотя, повод, он, конечно всегда может найти другой. Ведь и ослу ясно, что Сашкиного папашку (еще до того, как он решил, что он не Александр Филиппович, а Александр Зевсович) убили не шпионы Дария Третьего. В общем, мир обещал быть... Ну а дальше по тексту.

Fenrus: ИМХО, тотальный триумф Афин в греческой ойкумене отнюдь не очевиден. Для начала, Делосского морского союза без греко-персидских войн в таком виде не будет. И посмотрите, кто в Греции играл ведущую скрипку до прихода персов, кто там был негласным "первым среди равных". Спарта. Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах, в том числе и в Афинах, и все смотрели им в рот.

Сталкер: Fenrus пишет: Спартанцы возглавляли кампанию по свержению тиранических режимов во всех полисах Ну в афинах, ИМХО, для свержения Писистрата хватило и собственных сил. Хотя на форуме есть защитники Писистрата и аже его сыновей. И после Пелепоннеской войны спартанцы так же свергали везде демократии и заменяли их аристократическими режимами по своему образцу. Но в целом, во многом соглашаясь с Вашей точкой зрения, я также скажу, что это не противоречит и тому, что написал Хэн: Спарта - сила сухопутная, Афины - морская (которая, тем не менее, без помощи лакодемонян вынесла персов Дария Первого под Марафоном, а "дудочники" появились уже к шапочному разбору - у них, видите ли опять был религиозный праздник! ) и до определенного момента у них не было противоречий. А определенный момент настал из-за серьезных разногласий в ходе дележа spoils of war после победоносной войны против Ксеркса. И опять все упирается в Персию.

Fenrus: Вот и я о том же. Без греко-персидских войн баланс сил в Греции, скорее всего, будет развиваться по-другому. Не факт еще, что будет поляризация между Афинами и Спартой - они вполне могут остаться "стратегическими партнерами" (как и было в РИ в эпоху Кимона). Основным соперником Афин на суше будут Фивы, а у Спарты - Аргос. Теоретически можно представить себе противостояние лаконско-афинского и фиванско-аргивского союзов. На море возможно соперничество Афин с Коринфом, к примеру. Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене.

красный барон: Han Solo пишет: Длинные руки Аттики дотянулись и до Египта, схватив его за горло - Нильскую Дельту и фактически превратив в колонию, управляемую бессильными фараонами и держащуюся только на копьях греческих наемников. Han Solo пишет: Лидия, в этом мире не завоеванная Ахеменидами, к концу VI века пришла в полный упадок и афиняне меняли там царей как перчатки. Han Solo пишет: А на западе в это время усилялась Эллада. После гоплитской революции греческая пехота стала наиболее эффективной машиной для убийства в античном мире и молодая цивилизация эллинов не преминула этим воспользоваться. Делосский морской союз объединил ионийский народ вокруг Эгеиды. Могущество Финикийских купцов было подорвано. Греки создали против них опорные базы-колонии на Кипре и в Киликии, фактически блокировав всю их активность. При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале).

Сталкер: Fenrus пишет: Плюс - есть одна очень большая неизвестная. Это греческие города в Ионии. Без персов они сохраняют независимость и тоже могут превратиться в крупных игроков на внутригреческой арене. Я думаю, что это так же неотвратимо, как и "конец импераилазма" (с). Земли там богаче, торговые связи с востоком короче, и здесь, как и в РИ и Милет, и Эфес, и Смирна в скором времени превратятся в очень крупные и агрессивные мини-империи и будут побогаче даже Афин. Это бесспорно! Но, момент... Если Персии нет, а свято место пусто не бывает, может восстанет в Междуречье великий Элам, или Новоассирийское царство, ведь Нововавилонское рухнет. Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет. Давайте подумаем, у кого при отсутствии персидской экспансии хватит на это сил и ресурсов. Или просто наглости, ибо в принципе Вавилон в коллапсе, прийди его и возмьи чуть ли не голыми руками. Может, прав Хэн, и будет скифская империя, которая к началу 5 в до нашей эры приберет к рукам все части бывшего Вавилона?

Fenrus: красный барон пишет: При таком значительном усилении произойдет ранний кризис полисной системы. Будет единое монархическое государство (к чему все и шло в реале). Думаю, наоборот - греческий мир будет более "многополярным", чем в РИ. Афин как супер-гегемона не будет, Спарта тоже будет лидером в своем регионе, но не за его пределами. Афинский морской союз (меньший, чем в реале) будет одним из примерно трех-четырех более-менее равнозначных полисных лиг (на вскидку - Афинский морской союз, Пелопоннесский союз, Фиванско-аргивско-коринфский союз, Ионийская лига).

Fenrus: Сталкер пишет: Гедонистическая Лидия продержится недолго, значит рухнет и щит, прикрывающий ионические города от угрозы с Востока. Кто-то в конечном счете обязательно прийдет. Кто-то придет, и над этим стоит подумать, бесспорно. Может, и скифы. Но в любом случае, придет этот кто-то несколько позже, чем пришли персы в РИ (другая сила еще должна вызреть). За это время ионийские полисы вполне могут развиться в неслабую политическую лигу, наподобие того же Делосского союза, и взять их будет уже не так-то просто. Вообще, в этом мире будет шире греческая колонизация, Малая Азия и другие части Средиземноморья будут даже сильнее эллинизированы, чем в РИ.

Han Solo: Согласен с Fenrus'ом. Персия поставила "запруду" на пути греков в Азию и Египет и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять. Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода. Полисная система в таких условиях может протянуть на 200-300 лет дольше. Однако влияние Афин в Ионии может быть усилено за счет постоянной грызни между Эфесом и Милетом (?) и ионийцы бцудут привлекать арбитра из "материнской" Аттики, благодаря чему Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды. Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу.

Fenrus: Han Solo пишет: Что касается Афин и Спарты, то с другой стороны противостояние аристократических и демократических полисов все равно думаю наберет силу. Ну, в РИ у Афин со Спартой конфликт был вызван не идеологическими, а экономическими и политическими причинами. Конкретно, в значительной степени - столкновением торговых интересов Афин и некоторых "морских" членов Пелопоннесского союза - Коринфа, в частности. Они делили торговые пути на Запад - в Сицилию и Италию. На это наложился фактор страха спартанцев перед усилением политического влияния Афин в Греции. Но в нашем МБА (Мире без Ахеменидов) стратегическая ситуация будет складываться иначе. В частности, западные торговые пути будут иметь меньше значения в сравнении с восточными, а гегемония Афин не будет столь однозначной (у них будет больше сильных соперников). Так что даже если Афины и Спарта потом и столкнутся, это не будет такое глобальное противостояние, как в РИ - этакий Армагеддон эллинского мира.

красный барон: Fenrus пишет: Тут нет барьеров для колонизации, нет перенаселения и прочих прелестей классического периода. Наличие негреческих колоний как раз и создаст предпосылки для формирования единого государства (проще подвергать эксплуатации побежденных и удерживать их в повиновении), а кроме того, за счет грабежа колоний быстрее будет усиливатся неравенство среди греков. Как следствие, потребуется единое государство (т.к. оно является более эфективным инструментом защиты господствующих слоев, чем полисная система).

Сталкер: Han Solo пишет: и благодаря ее помощи финикийцы смогли вообще выстоять. Да, ибо даже не в военном плане, а в чисто коммерческой конкуренции они стали уступать грекам, ибо, ЕМНИП, возили только свои грузы - кедр, багровый краситель из раковин моллюсков, товары с Востока, а любого "грека" можно было зафрахтовать для перевозки чужого товара. Немаловажный фактор, как мне кажется. И только наследники Тира и Сидона, Карфаген, стали поступать так же как и греки.

tewton: Интересно, а отсутствие такой угрозы, как Персия не может привести к внутригреческому миру - зачем воевать между собой, если много свободных мест? Освоение той же Лидии, Понта, Египта и Киренаики?

Han Solo: tewton пишет: а отсутствие такой угрозы, как Персия не может привести к внутригреческому миру - зачем воевать между собой, если много свободных мест? Дык и до явления персов вполне себе воевали.

Fenrus: Думаю, как раз наоборот - войн будет больше. В РИ сформировались два больших блока, два "полюса" греческого мира - Афинская морская держава и Пелопоннесский союз. Между ними было долгое противостояние, и хоть дело в конце концов и завершилось тотальным "судным днем", все же длительное время они друг друга сдерживали и способствовали стабильности в Греции. Примерно как СССР и США во время Холодной войны. В многополярном мире, где и Афины, и Спарта будут хоть и крупными игроками, но лишь наряду с несколькими другими, не менее значительными, конфликтов будет больше, хотя большинство из них и не будет иметь таких больших масштабов. Han Solo пишет: Афины вполне могут твердо встать по обоим берегам Эгеиды. Штука в том, что большой флот у Афин появился в результате греко-персидских войн, до этого Афины были лишь одним из "морских" полисов, даже не "первым среди равных". Не сильнее на море, чем, скажем, Коринф.

tewton: Fenrus пишет: Не сильнее на море, чем, скажем, Коринф Так в чём и проблема - лет -цать повоюют, а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации.

Сталкер: tewton пишет: а потом сообразят - лучше воевать вовне, а споры между полисами - на всеэллинских встречах, которые и перерастут в госструктуру федерации. Возможно, но лишь с течением веков. Сложившаяся структура союзов -это структура постпелепоннесского мироустройства с наложенной на него македонской экспансией, и римляне в полной мере при своем завоевании использовали противоречия между союзами и использовали принцип divide et impero. Нет персидского вторжения, нет пелепоннесской вонй или она отложена. Но ведь Восток - дело такое. Не будет, как я писал выше Персии - свято место пусто не бывает, и Скифия может стать на ее место - так что с опозданием на 50-100 лет мы увидим у Фермопил полуцивилизованных скифов, рядящихся в цивилизованные одежды наследников цивилизаций Междуречья. Альтернатива очень интересная, но нужно обязательно рассматривать все в комплексе, как, впрочем, и любую другую альтернативу - события в эллинском мире и события на Востоке, а потом экстраполировать на будущее столкновение цивилизаций, кторое рано или поздно обязательно состоится.

Ostgott: Триста скифов на мосту через Тигр!

Fenrus: Я на досуге попытался разобраться с судьбой некоторых известных персонажей в этом мире. Перелистал немного Геродота, Фукидида, Плутарха и Непота, и сложился у меня вот такой небольшой таймлайн (пока почти исключительно для Афин, над остальными надо еще подумать). Итак, при отсутствии персидской угрозы Мильтиад не возвращается в Афины, а остается тираном Херсонеса Фракийского (он действительно им был, но бежал на родину от персов). 480-е и начало 470-х годов в Афинах - эпоха безраздельного владычества Фемистокла, чье положение к концу периода начинает изрядно смахивать на демагогическую диктатуру. Афины Фемистокла проводят политику, ориентированную на морскую экспансию (опора на городские низы, поставлявшие гребцов и матросов для флота) и экспорт демократии. В рамках последнего направления политики Афины поддерживают демократический переворот в Аргосе примерно в 479 г. (имел место в РИ) и свергают тиранию в своей колонии на Фракийском Херсонесе. Мильтиад убит, его сын Кимон бежит в Ионию. В этот же период - последовательный остракизм всех наиболее видных афинских политиков аристократического происхождения, которые могли бы составить конкуренцию Фемистоклу, в том числе - Гиппарха, Мегакла, Ксантиппа и Аристида (РИ). Тем самым Фемистокл (сам человек безродный, относительно низкого происхождения) настраивает против себя все могущественные кланы афинских эвпатридов. В РИ это напряжение было снято вторжением Ксеркса, на фоне которого произошло национальное примирение и возвращение изгнанников. На войне изгнанники сумели хорошо себя показать, набрали популярности и благодаря этому по окончании войны смогли общими усилиями (с некоторой помощью спартанцев) свалить Фемистокла политическими методами и отправить его в изгнание. Но в Мире без Ахеменидов, где никакого Ксеркса не было, такого мирного решения не получится. Кризис будет усугубляться, пока... Примерно в 475 г. - убийство Фемистокла сторонниками аристократии. Возвращение изгнанников. Афины, по сути дела, в состоянии стазиса - гражданской войны внутри полиса. Спарта вмешивается и поддерживает изгнанников. Демократическая партия разгромлена, уцелевшие ее сторонники бегут из Афин (многие - в Аргос). В Афинах устанавливается умеренная олигархия под лозунгом "возвращения к чистоте Клисфеновых порядков". Формально почти ничего не меняется, но на деле Ареопаг начинает постепенно превращаться во что-то вроде сената, без согласия которого практически не работает Народное собрание (в РИ были такие тенденции, но их быстро задавила демократическая партия). В обществе складывается система патроната, когда знатные и богатые эвпатриды регулярно распределяют блага среди своих сторонников (в РИ тоже были такие тенденции до Перикла; здесь Перикл будет сторонником и членом олигархии - "по семейным обстоятельствам", вслед за своим отцом Ксантиппом). Повышается имущественный ценз, а это значит - переориентируется внешняя политика Афин. Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Для отвлечения народа от нехороших мыслей олигархия затевает пограничный конфликт с Беотией... В этих условиях наиболее активно развивающимся "морским" полисом в Эгейском бассейне вместо Афин становится Эгина.

Сталкер: Fenrus пишет: Помимо теплых отношений со Спартой, теперь опора режима - не беднота (т.е. флот), а более имущие слои (т.е. гоплитское ополчение). Афины поворачиваются спиной к морю. Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый.

Fenrus: Сталкер пишет: Да, но море - это не только низы, это торговля - кровь Афин. Так что пострадать может только военный флот, но никак не торговый. Да, естественно. Я и не говорю, что афиняне вдруг возьмут и порубят все свои корабли на дрова. Разумеется, будут торговать и дальше. И военный флот у них останется достаточно приличный. Просто расти он не будет. Не будет Длинных стен, не будет морской экспансии как главного направления внешней политики. Будет экспансия сухопутная. Насколько успешная - надо смотреть. Дело ведь в том, что Фивы здесь тоже будут сильнее, чем в РИ - потому что в РИ их неслабо пообкорнали по результатам Персидских войн, временно лишив их гегемонии в Беотии, а здесь этого не будет.

Han Solo: А кто станет тогда доминирующей торговой державой вообще? Коринф? Родос? Может Крит объединится?

Fenrus: Крит - очень вряд ли. Коринф, Эгина, еще пара каких-нибудь островных полисов, и ионийские города. Вот с последними надо разбираться подробнее... На западе - Керкира.

Han Solo: Мне кстати интересно, кому достанется большая сладкая конфетка - Египет. Ведь он уже "морально готов" к тому чтобы принять завоевателей.

Стержень: Египет я думаю может и уцелеть.Не полезут в него греки ИМХО, наоборот Саисская династия сможет еще более укрепить взаимодействие с греками. Что касается Азии...А вы не рассматривали вариант экспансии Лидии на запад?Вавилон по крайней мере они снесут на раз.Насчет Мидии-вопрос конечно спорный.Но думаю шансы могут быть.В Египет они не полезут.А вот грекам если что мозги вправят.

Пух: Han Solo пишет: Великого Ирана не сформировалось, зато появился "Иранский мир" включавший в себя государства Месопотамская Скифия, Мидия, Персия, Гиркания, Бактрия и тд.. Честно сказать, спорный момент. Ведь есть очень слабый внутренне, но и очень богатый Вавилон. Тот, кто сумеет его захватить, получит решающее преимущество и сможет вынести соперников. Империи, равной персидской в РИ наверно не появится, но держава - гегемон Среднего Востока очевидно будет. А преимущество есть у тех же персов - если уж Элам ими захвачен. Скифы за поколение - другое станут военной аристократией оседлой державы (а как по-другому?). С Мидией - вопрос. Мне представляется, что единственный путь - это внутреннее усиление Вавилона. Тогда примерно равные противники будут вести "большую игру". Что до Эллады - она наверняка будет более "пестрой", как правильно здесь указывали. Сильные малоазийские полисы "перехватят" Лидию, прочие направления колонизации поделят, война будет позднее. Возможно, Коринф и Ко сосредоточатся на Великой Греции, Афины - на Причерноморье, финикийцев станут вытеснять совместно, образовав некий союз. В самой Греции будет соперничество беотийцев и Спарты, слабую сторону станут поддерживать финансами великие морские полисы. ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию.

Сталкер: Приветствую Радетеля Античности. Давненько Вас не было, однако ! Пух пишет: ИНтересна тут прежде всего судьба Милета и компании. Впролне возможно создание сильного и достаточно единого государства, претендующего на гегемонию. Да, мысли в этом направлении есть. Вопрос нуждается в дальнейшей разработке.

Пух: Сталкер пишет: Приветствую Радетеля Античности. Давненько Вас не было, однако ! Приветствую, коллега. Дела, не продохнуть было. Сталкер пишет: Да, мысли в этом направлении есть. Вопрос нуждается в дальнейшей разработке. Я ставлю на Милет. Ресурсы Лидии они наверняка будут активно осваивать, а ресурсы это не малые. И Причерноморье может стать обьектом экспансии. То есть просматривается эллинизм на несколько веков раньше. В меньших, конечно, масштабах.

Han Solo: К сожалению, предыдущая аналогичная тема погибла во время очередного падения. Развилка, напомню, - заселение Верхней Месопотамии скифами после разгрома Ассирии около 600 года. Мидия, равно как и Персия останутся небольшими варварскими королевствами. Вавилон будет держаться за счет играя на противоречиях между государствами Ирана. Западная экспансия вавилонян - аналогично РИ. Теперь о Греции. Там к концу 6 века образуется 4 крупных военно-политических союза - Коринфский, Афинский, Лакедемонский и предположительно Эфесский. Плюс региональные центры влияния, менее значительные - Беотия, Этолия, Крит, Фессалия и т.д. 5 век станет веком великой греческой экспансии. Малоазиатские полисы потихоньку сломят сопротивление Лидии. Против Финикии будет сформирован общегреческий союз. Думаю, что к концу V века от Финикии останутся одни воспоминания. Предположительно афиняне захватят (во времена Кимона) и колонизуют дельту Нила. Верхний Египет формально останется независимым, но фактически будет управляться греками. Эллины быстро заселят Ближний Восток и уже на рубеже 5-4 вв. наемные гоплиты будут определять политику великого Вавилона.

Fenrus: Вызывает сомнение именно такая раскладка союзов. Например, я уже пытался здесь обосновать, что Афины без Персидских войн, скорее всего, станут олигархией (кстати, возражений так и не услышал), и роль их вообще будет куда скромнее, а Беотии, скорее всего - выше. Да и Коринф как-то скорее будет дружить со Спартой, чем создавать собственный союз. Вот с чем точно спорить не буду - так это с мощной Ионической лигой.

Han Solo: Fenrus пишет: а Беотии, скорее всего - выше В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера. Именно опора на абсолютно лояльную Аттику сделала Афины столь могущественными. В мире морской экспансии у внутриконтинентальных полисов шансов еще меньше.

Cмельдинг: а нам в Скифии, глубоко толерантно. ну у Тамирис останется сын, а Иданфирс не даст Геродоту повода написать о своей посылке Дарию.

Ostgott: А единая империя на все средиземноморье здесь будет?

Han Solo: Ostgott пишет: А единая империя на все средиземноморье здесь будет? Если придумаем, как остановить Рим - не будет :)

Fenrus: Han Solo пишет: В отличии от Аттики, в Беотии нет столь явного лидера. Если не было персов, Фивы не прижали за коллаборационизм, в результате их позиция будет куда сильнее. Подъем Фив начнется существенно раньше, чем в РИ. Я себе вижу примерно следующую картинку: в континентальной Элладе - Спарта в блоке с Коринфом и олигархическими Афинами против союза демократического Аргоса, демократической же Эгины (главный морской полис в западной части Эгейского моря - отчасти сыграет роль РИ-Афин) и умеренно-олигархических Фив. А тем временем на востоке растет Ионическая лига (куда я не просто так отправил Кимона ). Ostgott пишет: А единая империя на все средиземноморье здесь будет? Поживем-увидим . Ясно, что эллинизма в его РИ-виде точно не будет.

Han Solo: Fenrus пишет: олигархическими Афинами уже после Писистрата? Хм.. Fenrus пишет: Ясно, что эллинизма в его РИ-виде точно не будет А вот это отдельный вопрос. С учетом того, что без поддержки Персии финикийцев довольно быстро сметут, причем против них образуется максимально широкая коалиция, есть большая вероятность, что Ближний Восток будет еще более эллинистическим чем в РИ - его греческая колонизация начнется почти на 200 лет раньше. ИМХО, с учетом слабости Египта вся Дельта может превратиться в большой Навкратис, а про Сирию я вообще молчу...

Fenrus: Han Solo пишет: уже после Писистрата? Хм.. А Вы мой таймлайн видели? Там объяснено, откуда ноги растут. Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи. Убежден, что в РИ Афины от этого уберегла только война с персами, которая позволила спустить пар и более-менее примирить враждующие партии. Без персов был бы стазис, практически гарантированно.

Han Solo: Fenrus пишет: Фемистокл перегнул палку, аристократия объединилась и дала сдачи ИМХО, не все так просто. Фемистокл ведь создал в Афинах новую силу - морской флот, на котором служила беднота, теперь уже независимая от богатых. Средний класс, составлявший большую часть тяжелой пехоты, также настроен продемократически. На кого будут опираться аристократы

Fenrus: Han Solo пишет: На кого будут опираться аристократы У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную. Плутарх об этом пишет. Кстати, система эта мне здорово напоминает римский патронат - только в не до конца развившемся пока состоянии, не такой формализованный. Ну и Спарта поможет изгнанникам, потому что режим Фемистокла спартанцам начинает уже активно не нравится. Фактически, зарвавшийся Фемистокл загнал в один лагерь всех остальных сколько-нибудь крупных афинских политических деятелей, и сделал их сторонниками олигархии volens-nolens.

Han Solo: Fenrus пишет: У аристократии еще есть существенное влияние на средний класс и часть бедноты - через систему патроната, еще не разрушенную В любом случае это будет не чистая аристократия, а система сдержек и противовесов, с большим влиянием народного собрания. (кстати, оптимальная по-моему полит.система в античном полисе и пример Рима наглядно это продемонстрировал)



полная версия страницы