Форум » Древний Мир и Средние Века » Заморские Римские Империи (сборник) » Ответить

Заморские Римские Империи (сборник)

Alternator: Исландия, Африка, Йемен, Малайзия, Индия

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: Den пишет: цитатаИ что? Бонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать. цитатаИли сепаратизм по вашему панацея? Какой сепаратизм?! Империя едина от Кавказа до Британских морей, просто в ней три императора. цитатаДа и ТВД для арабов больно хороший. В первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров. К ним мы еще вернемся. цитатаА кто сказал, что его аналога не будет? Детерминизм не пройдет! цитатаЗдесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен. Нет проблем. Несколько хороших брандеров, пара мешков с золотом, и весь византийский флот идет на дно, как и в реале. цитатаОткуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ? Вернемся к развилке. Итак, у императора Феодосия было три сына - Аркадий, Гонорий и Галл Плацидий. Аркадий получил Византию, Гонорий получил Рим, а Плацидий, как самый младший, получил всего лишь Африку. На этом развилка заканчивается, рассматриваем весьма вероятные последствия. Галл Плацидий был самый младший, но самый способный, поэтому его африканские владения процветали, границы охраняли лучшие военачальники вроде Аэция, а при карфагенском дворе прошли несколько Вселенских Соборов. Старшие сводные братья попытались отобрать у Плацидия Карфаген, поэтому на них пришлось натравить вандалов, вестготов, гуннов, отлучение от церкви и черную смерть. Галл Плацидий умер после 450 года, оставив после себя стабильную династию, империю от Сахары до Корсики, мощную армию из германских, мавританских и берберских наемников (и если в Константинополе германцев порезали исавры, то в Карфагене их порежут романо-берберы) и лучший в мире (разве что после Византии) военный флот. Плодородные земли Северной Африки в 5-6 веке давали богатые урожаи, и африканский хлеб вместе с финиками и другими продуктами продавался на всех рынках от Испании до Греции, обеспечивая непрерывные поступления в имперскую казну. Тем временем Западная империя окончательно пала, франки и ломбарды не были великими мореплавателями и уже не могли угрожать Карфагену, а у Византии хватало проблем как на Востоке, так и на дунайской границе. цитатаИ куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись? Аналог Велизария в рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство, после чего погиб, подавляя самаритянское восстание. Гассаниды все-таки подавили восстание, но тут на них снова напали персы, тогда как аксумиты - союзники Карфагена - высадились в Аравии и в очередной раз завоевали Йемен. С трудом отбив персидское вторжение, Гассаниды отправились освобождать Химьяр, в то время как через кавказские перевалы прошли тюрки, приглашенные очередным византийским узурпатором - и только новая война эфталитов с персами спасла империю от неминуемой гибели. Разумеется, о походе на Карфаген после всего этого не могло быть и речи. Детерминизм не пройдет!

Magnum: цитатаНЕ ВЕРЮ ВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения". :sm18

Magnum: Демонолог пишет: цитатаА это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала. Больше того. цитата Мятеж в Африке вызван был решением Юстиниана присоединить все земли вандалов к фиску, в то время как солдаты надеялись, что император разделит их между ними. Легионы восстали, провозгласив командующим простого солдата Стоцу. Почти вся армия поддержала его, и Стоца осадил Карфаген, где заперлись немногочисленные верные императору войска. С прибытием Велисария, мятежники отступили от города, но война на этом не утихла. Собрав под свои знамена рабов и уцелевших вандалов, Стоца еще десять лет вел войну против императорских войск. Окончательно Африка была покорена только к 548 г. (Прокопий: "Войны Юстиниана"; 3, 4). К этому времени Ливия, протянувшаяся на столь огромные пространства, по словам Прокопия, была до такой степени разорена, что встретить там человека на протяжении долгого пути было делом нелегким и даже примечательным. А между тем, в этой богатейшей провинции до войны одних вандалов проживало около восьми миллионов человек, не считая потомков тех, кто прибыл сюда во времена римского владычества. Вина за этот ужасающий разгром целиком лежала на императоре, который, не позаботившись о прочном обеспечении своей власти, спешно отозвал из Африки Велисария, совершенно безосновательно возведя на него обвинения в тирании. После этого он немедленно послал оценщиков земли и наложил прежде небывалые и жесточайшие налоги. Земли получше он присвоил себе, стал преследовать ариан, а солдатам перестал платить жалование. Возникший вследствие этих причин мятеж и привел к конечному разорению Африки {Прокопий: "Тайная история"; 18).

дас: Magnum пишет: цитатареальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген. Кстати, с трудом, по крайней мере по сравнению с остальной северной Африкой. Демонолог пишет: цитатаглавное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов А они будут? ИМХО в этом мире Халифат будет меньше, но крепче, Аббасидов задавят войска, в реале ушедшие завоевывать Испанию. С другой стороны, экспансионизм все равно спадет на нет.

Den: Magnum пишет: цитатаОпять опередили Все украдено до вас! Демонолог пишет: цитатаА это было бы гораздо проще без Византии Проще по сравнению с чем? Извините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков, а ведь и у тех победы дались ох как не легко. Демонолог пишет: цитатаХотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся Это ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы. Magnum пишет: цитатаБонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать А сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль? Magnum пишет: цитатапросто в ней три императора Гм. Рим что у вас тоже не пал? Magnum пишет: цитатаВ первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров Угу. Кои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило. Magnum пишет: цитатав рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство Вот прямо с этого места меня начинают терзать жуткие сомнения Magnum пишет: цитатаВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения". О. что Вы! Не буду отнимать у Вас Ваш хлеб Magnum пишет: цитатаДетерминизм не пройдет! Угу. И так два раза. Оставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой. Что и требовалось (удаляется весело напевая)

Magnum: Den пишет: цитатаПроще по сравнению с чем? По сравнению с реальной историей. Где далекая метрополия в лице Константинополя похабно относилась к своей заморской провинции. Начиная с Вандальской войны. Цитаты я привел выше. цитатаИзвините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков, "Не видите" или просто "не знаете"? Что такое "потенциал" в данном контексте? Вот, например, в реальной истории, в начале седьмого века карфагенский губернатор завоевал Константинополь. У него на это хватило средств, людей, кораблей и "боевого духа". Это потенциал? цитатаа ведь и у тех победы дались ох как не легко. Завоевание Северной Африки (что византийцам, что арабам) тоже далось нелегко. От Египта до Испании арабы добирались 70 лет. Почему, спрашивается? цитатаЭто ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы. В реальной истории с сахарскими кочевниками произошло ровно то же самое, что и в МПМ - поменяли династию, не изменив основы цивилизации. цитатаА сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль? Потому что детерминизм не пройдет. Почему этот вариант не сработал в Византии? У нее было гораздо больше шансов погибнуть. У ворот кто только не ошивался. И в самом городе тоже. Аспар был куда круче Одоакра. Готских гвардейцев пришлось с боем выбрасывать. Незащищенная Италия была проходным двором. В Британию плавали все подряд, от саксов до фризов. До Карфагена из германцев одни только вандалы добрались. И то по приглашению. цитатаРим что у вас тоже не пал? Мы о какой эпохе говорим? В 395-м еще не пал. Падет как-нибудь потом. цитатаКои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило. Особенно царица Кахина. Как там у Гиббона, "Арабы отступили в Египет. Завоевания целого века были потеряны в мгновение ока". цитатаОставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой. Ну, если вам кто-нибудь скажет, что через двадцать пять лет после развилки (вандалы) американцы все равно нападут на Вьетнам, через сорок пять лет после развилки к власти все равно придет (Велизарий) Горбачев, а еще через десять лет (арабы) перуанцы все равно нападут на Эквадор -- ведь перуанцы никуда не денутся! -- вот тогда можете помянуть детерминизм хоть четырежды. А до тех пор Гассанидам придется воевать с Эфиопией!

Демонолог: Развиваем тему, начатую в "Альтернативной географии от Магнума". В 402 году Аларих разбивает Стилихона при Полленции. Стилихон убит, готы становятся полными хозяевами Италии, Гонорий бежит в Карфаген. Следует несколько десятилетий сложных военных и дипломатических пертурбаций. В итоге складывается политическая карта, отчасти близкая к реальной: англосаксы сидят в Британии, франки в Галлии, остготы в Италии. Вестготы делят Испанию с вандалами, а карфагенские императоры правят Африкой, Сицилией и прочими островами. В Африке они фактически полностью контролируют лишь современный Тунис и отдельные прибрежные города Алжира и Марокко - на остальной территории хозяйничают мавританские царьки в статусе федератов. В самом Тунисе неспокойно, часто вспыхивают крестьянские (донатистские) восстания, есть трудности с набором войск, поэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров. Но экономическое положение улучшилось, т. к. Рим больше не выкачивает из Африки хлеб (точно так же она улучшилась и в реале при вандалах). В целом карфагенские императоры достаточно сильны, чтобы отбиться от варваров, но слишком слабы, чтобы отвоевать северные провинции, поэтому не страдают юстиниановщиной. В VI веке Карфаген с трудом отражает набеги усилившихся мавров, поэтому не вмешивается в готско-византийские войны за Италию и сохраняет дружеские отношения с Востоком. В VII-VIII веках карфагеняне и мавры совместно отбиваются от арабов. Это стоит немалых усилий, пару раз мусульманам даже удаётся взять Карфаген, но римляне каждый раз оступают на Сицилию и затем выбивают их, пользуясь превосходством во флоте. (Так делалось один раз и в реале, но во второй раз операция провалилась, т. к. римский полководец ввязался в борьбу за византийский престол и плюнул на Карфаген). Мавры постепенно принимают христианство, и в VIII-X вв. складывается мавритано-римское раннефеодальное общество, несколько напоминающее средневековую Далмацию с её романскими городами на побережье и славянскими княжествами внутри страны. Продолжение следует.

Tim: Демонолог пишет: цитатапоэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров. Далее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть. Т.е. императорами Африки в 5-6 веках будут германцы. В 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке. У Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию. У Юга - при удобном случае (Фока, Маврикий и тп) - воссоединить империю. Арабы могут обойти Тунис и пойти дальше. Тогда к 10 веку ситуация в Северной Африке будет примерно как в РИ в Закавказье (Романоафрика в роли Армении).

Демонолог: Tim пишет: цитатаДалее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть. Не единственная, я же сказал, что есть ещё и мавры. Нечто вроде исавров в Византии того же века. Tim пишет: цитатаВ 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке. Вопрос решается традиционным натравливанием варваров друг на друга, особенно легко это в случае вестготов, у которых под боком вандалы. Tim пишет: цитатаУ Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию. Возможен такой ход событий: остготы отнимают у Африки Сицилию, при Юстиниане обе империи заключают против них альянс. Совместно отвоёвывают Сицилию и Италию и делят между собой. Tim пишет: цитатаАрабы могут обойти Тунис и пойти дальше. Это будет для них большой и, возможно, роковой геополитической ошибкой.

Dolotov: А они про это еще не знают.

Демонолог: В XI веке норманны завладевают Сицилией, а затем и Карфагеном с другими прибрежными городами. Так на месте Южной Римской империи образуется норманнское Карфагенское королевство. Тем временем развивается караванная торговля через Сахару, и к югу от Атласа возникают крупные христианские королевства берберов. (Если развить параллель с Далмацией, то они аналогичны Венгрии или Сербии, а если с реальной Африкой - то государству Альморавидов). Фанатичные берберы, прникнутые духом Реконкисты, отнимают у мусульман Ливию, а затем вступают в долгую ожесточённую схватку с сельджуками за Египет. Вестготско-вандальская Испания без арабов похожа на Италию или Южную Францию. Это страна горожан, а не рыцарей, она ориентирована на Средиземноморье, её ядро - Каталония и Валенсия, а не бедные полудикие Кастилия и Арагон.

Tim: Про вестготов: свевов вестготы быстро загнали в горы а потом и уничтожили. Вандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю. Если вандалов в Бетике -Вандалусии будет поддерживать Карфаген... не знаю, ИМХО себе дороже, опять же, раз попадут в Африку - ничем потом не выкуришь. Просто у ЮРИ прочность в разы меньше, чем у Византии, первая же ошибка смертельна. А верблюды когда в Африку попадут? Можно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики? Может, папа от готских /гуннских преследований сбежит в Карфаген году эдак в 450-м? Или в Карфагене будет шестой патриарх? Что будет с арианством (готы, франки)? Вестготская Испания: в этой реальности богатая Андалусия будет похожа на РИ - Фландрию - будет яблоком раздора между горцами запада и развитым королевством готов на севере.

Демонолог: Tim пишет: цитатаВандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю. Это почему же, готы после Валлии не наносили вандалам никаких поражений. Tim пишет: цитатаА верблюды когда в Африку попадут? Да когда и в реале, веках в 4-5 (имею в виду не попадание верблюдов на континент, а их распространение у кочевников). Tim пишет: цитатаМожно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики? Не вижу аналогов. Tim пишет: цитатаИли в Карфагене будет шестой патриарх? В западной церкви (после схизмы) карфагенский престол считался вторым после римского, и это при том что африканская церковь впала в полное ничтожество. Не сомневаюсь, что Карфаген присоединится именно к западной церкви.

Tim: Устрой государственную (придворную) карьеру Августину. Что с Франкской империей (точнее, какие отношения с вестготами, которые м.б. ещё активнее, чем арабы в РИ, рвутся в Аквитанию и Прованс)? А с титулом Западно-римского императора? Не окончится ли в этой реальности, без норманов в Италии, папская революция ничьей (моя давняя мечта - германский цезарепапизм образца 10 века сохраняется до 15 века к северу от Альп и Пиренеев, папизм Григория 8-го - развивается к югу. (Но тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген. )

Демонолог: А почему бы норманнам не прихватить и кусок Италии? Из Африки-то их всё равно мавры выпрут. А вообще Карфаген, Гиппон и пара других портов будут столетиями яблоком раздора между королевствами мавров и средиземноморскими талассократиями. Tim пишет: цитатаНо тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген. Ну уедет папа в Карфаген. Христиане-то в Риме есть? Значит, рано или поздно выберут и епископа. Получим схизму, и чем бы она ни кончилась, всё равно Латеранский дворец займёт какой-нибудь человек с митрой на голове. Tim пишет: цитатаА с титулом Западно-римского императора? Сначала у норманнских королей, потом у Гогенштауфенов....

Magnum: Карфаген возрождает величье, Снова жизнь расцветает в пустыне, Лишь одно небольшое отличье - Карфаген говорит на латыни. Сотни лет пролетели в волненьях, Город выглядит очень устало, Только в самых далеких селеньях Говорят языком Ганнибала - Нет прощения подлой измене! - Марк Катон восклицает с азартом, - Нынче Август сидит в Карфагене - Где он будет сидеть послезавтра?! Но в ночи воссияет вершина - Императорской власти основа, Если только царица Кахина Не разрушит империю снова. Если только арабские орды Остановят в песках катафракты, Если только саксонские лорды Не подпишут продажные пакты. Если только пойдут сарацины На восток без особого толку, Если только споют муэдзины... Или просто возьмут и умолкнут. Если только пират киликийский Помахает веслом на дромонах, Если только огонь финикийский Не погаснет в галерных сифонах. Бастионов кирпичные соты Адмирал охраняет достойный - Не пройдут ни вандалы, ни готы Геркулесов пролив беспокойный. Набросав завещание быстро, Помолившись кровавой Гекате, Заместитель морского министра Марк Катон застрелился в сенате.

tewton: Демонолог пишет: надо в 10 веке растоптать Рим гуннам

Демонолог: Э-э, не я это предложил.

tewton: Виноват Но здорово

Magnum: КЛУБНИЧНО. Один из римских губернаторов Британии, перечитывая на досуге старика Пифея, решил открыть Последнюю Туле. К сожалению, служебные обязанности не оставляли ему достаточно времени на подобные предприятия. Впрочем, вскоре у него появилась возможность воплотить свою мечту. Верные легионеры сначали провозгласили нашего героя императором, а потом предали. Обычная история. Но убить не успели. Губернатор срочно погрузил на отборные корабли несколько десятков (сотен) самых преданных легионеров с семьями, немного живности и отчалил. Некоторое время спустя он прибыл в Исландию. В Исландии было хорошо. Ледники, гейзеры, горячие ванны. Курорт. Конечно, сперва нашим колонистам пришлось нелегко, но уже через несколько лет Северная Римская Империя процветала. Еще через несколько десятков (сотен) лет римляне открыли Гренландию, а потом и Америку. Мир обещал быть.

Magnum:

Han Solo: Ну, в неизвестность вряд ли кто-то поплывет... Ирландия ближе. А вот если Исландия УЖЕ открыта... но маловероятно - кораблики у римлян для этих целей не годились...

Magnum: Han Solo пишет: если Исландия УЖЕ открыта Безусловно, ее Пифей открыл. Если только это не была Норвегия... Что тоже неплохо, если подумать.

Седов: Magnum пишет: Что тоже неплохо, если подумать Римские викинги !!!! Тертлдав рулит.

Magnum: Седов пишет: Тертлдав рулит. Безусловно. Римские викинги Не помню таких персонажей у Тертлдава.

Magnum: Византия переехала в Крым. Раннее средневековье. Развилка пока не обозначена, но, судя по всему, это как-то связано с приключениями Юстиниана Второго и арабской осадой 717 года. 1) Флот все еще есть, Черное море все еще контролируется. 2) Источники греческого огня тоже контролируются. :sm15 3) На северной границе необходимо иметь дружественных степняков, иначе империя протянет недолго. Болгары, православные хазары, угры? 3-а) Разумеется, потом их можно заменить. 4) Цель номер один - завоевание Проливов и крест над Св.Софией. :sm18 5) И растянуть как следует, как во времени, так и в пространстве.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: арабской осадой 717 года. Вообще-то они в Карфаген собирались.

Читатель: в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династией. 1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР, город-герой Севастополь после распада Союза достался Украине.... ЗЫ. "Вы нам еще за Севастополь ответите!" (с)

Zeev: Читатель пишет: в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династии. Пожгут корабли Владимира на Лимане. И захватят Киев

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: в Карфаген собирались. Это в 626 году.

Magnum: Читатель пишет: 1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР НЕТ! Детермини... в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром Тоже детерм., но куда ближе к истине.

Magnum: Roman coins dating to the 3rd century AD have been found in Iceland, but it is unknown whether they were brought there at that time, or came later with Viking settlers, having circulated as currency already for centuries. Конечно, "норманистская теория" о происхождении данных монет выглядит не так привлекательно.

Magnum:

Роберт: Прелестно, прелестно. Очень люблю и Византию, и Индокитай (хотя о последнем мало что знаю). Римской эта империя быть не может. А вот греческой.... Была, помнится, тема "Эллиистическая Южная Азия". Там Неарх завоевал Тапробану, и варварская Южная Индия переняла греческую культуру, а не индоарийскую. А уж оттуда эллинизм распространился на восток. В реальной ЮВА были "Солнечные" и "Лунные" династии, надписи на санскрите, "Камбуджа" (изначально государство в долине Инда) и пр. А тут будут узкоглазые "Гераклиды" и "Аргеады", надписи на греческом, яванская "Иония", вьетская "Беотия" и отшельники-"киники" в джунглях Меконга.

Magnum: Сижу я на византийском семинаре и слушаю: "Византийская Малайзия", "Император Ираклий переправился в Малайзию", "Персы завоевали почти всю Малайзию и дошли до Босфора", "Малайзия стала центром Империи"... яванская "Иония" Даже название менять не нужно :)

Роберт: Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев.

Magnum: Филиппины назовут Филиппинами в честь отца Александра.

Magnum: Роберт пишет: Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев. Все гораздо сложнее и загадочнее:

Читатель: Magnum пишет: Малайзия Индонезия кстати тоже греческого происхождения (буквально - Индийские острова)

Читатель: греческие названия на карте Тихого океана Полинезия - много островов меланезия - черные острова микронезия - малые острова



полная версия страницы