Форум » Древний Мир и Средние Века » Заморские Римские Империи (сборник) » Ответить

Заморские Римские Империи (сборник)

Alternator: Исландия, Африка, Йемен, Малайзия, Индия

Ответов - 136, стр: 1 2 3 4 All

Magnum: Римляне в поисках очередной развилки (АИ-загадка) - Аве, Цезарь! - воскликнул запыхавшийся легионер. - Два часа назад норманны высадились у Парабеллума! - Юпитер, Митра и все остальные, - прошептал император, - защитите нас от ярости норманнов! Сколько их? - Шесть полных кораблей, - доложил солдат. - Тогда у нас неплохие шансы, - констатировал император. - Легион, стройся! Легион... В прежние времена это войско постеснялись бы назвать даже когортой. Чуть больше четырех сотен солдат. - Солдаты! - начал император. - Я не стану говорить длинные речи, потому что не умею и не люблю. Вы слышали новости. Мы выступаем в сторону Парабеллума. Мы долго готовились к этому дню, и я знаю, что мы подготовились хорошо. Норманны не ожидают встречи с таким мощным отрядом. Мы раздавим их и бросим на корм рыбам. Аве, Рома! - Аве, Цезарь! - откликнулись легионеры. - Шагом - марш! Знаменосец поднял повыше легионного Орла, и римляне двинулись вдоль берега на восток. Норманны вели себя как обычно, на грани профессионализма и легкомыслия. Они окружили Парабеллум со всех сторон, но пока не предпринимали попыток штурма. Первым делом северные разбойники поспешили разграбить примыкающую к форту деревушку. Там их и застала римская армия. Римские пращники, как всегда, показали себя с лучшей стороны. На викингов обрушился град камней. Потери были невелики, но пиратов удалось вытеснить из деревушки на пустынный берег. На открытой местности у них не было шансов против римского легиона. Гарнизон крепости ударил норманнам в тыл, и вскоре все было кончено. Пленных не брали. Потери римлян были немногочисленны. Трофеи - огромны. Оружие, доспехи и даже корабли. В хозяйстве все пригодится. И на войне тоже. Новые орды викингов были готовы обрушиться на многострадальные берега Римской империи. И свирепых воинов холодного Севера совершенно не интересовал вопрос - где и когда в этом мире произошла развилка?!

Sergey-M: Риммская Британия.Цезарь Амвросий Аврелиян -80ой

Magnum: Это слишком простой и очевидный ответ. А потому неверный.

Telserg: Magnum пишет: цитатаРимские пращники, как всегда, показали себя с лучшей стороны Это кто? Помню Родосских и Балеардских пращиков, разве в состав легиона пращики входили?

G.A.D.: Telserg пишет: цитатаПомню Родосских и Балеардских пращиков, разве в состав легиона пращики входили? Значит от Империи остались только Балеарды

Magnum: G.A.D. пишет: цитатаЗначит от Империи остались только Балеарды Ответ неверный. Telserg пишет: цитатаЭто кто? Это часть альтернативы. Хотя логики в ней немного, беспощадный авторский произвол. цитатаПомню Родосских Век живи - век учись. Не помню, чтобы Родос блистал пращниками. Вот флот у них был первоклассный. И Колосс тоже.

Telserg: Magnum пишет: цитатаМы долго готовились к этому дню, и я знаю, что мы подготовились хорошо. Может Американская (Гиперборейская) Римская Империя?

Telserg: Magnum пишет: цитатаНе помню, чтобы Родос блистал пращниками. Вот что смог найти за 5 минут в Google: http://infantry.kylt.ru/kuznu/prasha.htm цитатаИзвестны родосские (Thuc., VI, 43; Xen. Anab., III, 3, 16; 17; III, 4, 15; 16) и ахейские (Liv., XXXVIII, 29, 3-8; Polyb., IV, 61, 2), а также сицилийские (Hdt., VII, 158; Liv., XXII, 37, 8) и критские (Liv., XXXVIII, 21, 2). и http://enoth.narod.ru/Warry/War_05.txt цитатаВ отличие от критских лучников правильно экипированные греческие родосские пращники имели явное преимущество перед азиатскими пращниками. Свинцовые снаряды греков имели вдвое большую дальность полета, чем тяжелые камни персов.

G.A.D.: Magnum пишет: цитатаХотя логики в ней немного, беспощадный авторский произвол. Ну вот, а развилку ищи

Magnum: G.A.D. пишет: цитатаНу вот, а развилку ищи Там и без пращников достаточно информации к размышлению. :sm11 Telserg пишет: цитатаАмериканская (Гиперборейская) Римская Империя? Римская Америка на форуме уже была. :sm11 цитатаИзвестны родосские Я и говорю - век учись... Будем знать.

Крысолов: Осколок римской импери на Сицилии, однако.

Демонолог: Нет, что-то здесь не так. Подвох наверняка имеется. Или Рим другой, или норманны другие.

Magnum: Демонолог пишет: цитатаИли Рим другой Подсказка N1. В отличие от Албанской империи, эти римляне имеют какое-то отношение к реальному Риму. И норманны тоже. Крысолов пишет: цитатана Сицилии Нет, это было бы слишком просто.

G.A.D.: Magnum пишет: цитатаНет, это было бы слишком просто Никогда не любил головоломки Но сейчас приготовлю одну

Magnum: G.A.D. пишет: цитатасейчас приготовлю одну Просим! Просим!

stupidmongol: Magnum пишет: цитатаЭто слишком простой и очевидный ответ. А потому неверный. А вот другая версия - от Римской Империи уцелели рожки да ножки - есть два потенциальных места - Синай и Карфаген, а от основных орд северных народов, которые вытрахивают остатки древней ой-ой-ой-кумены, самые нерадивые отморозки шастают в одно из этих двух мест. Почему не Палестина ? Потому что в тексте "...римляне двинулись вдоль берега на восток." А в Палестине на восток - это вглубь от берега - не проходит. Да, норманны - что любые северные народы. В данной версии - мордовские войска.

Magnum: stupidmongol пишет: цитатамордовские войска. Мордорские. цитатаот Римской Империи уцелели рожки да ножки Это очевидно. цитатав Палестине на восток - это вглубь от берега - не проходит. Правильно мыслите. :sm11 цитатаСинай и Карфаген Один другого лучше, но к сожалению оба варианта неверны.

G.A.D.: Magnum пишет: цитатаПросим! Просим! Уже

Демонолог: Уж не издевательство ли это над Великой Канарией?

Magnum: Не скрою, без Велико-Канарского влияния не обошлось, но действие происходит на других берегах.

Демонолог: Мадейра? Гельголанд? Нормандские острова? А может, это Рим в мире победившей Альба-Лонги? Если всё неверно, то я сдаюсь.

Magnum: Возможно, я слишком переборщил с авторским произволом и угадать такое невозможно... Гельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно.

Динлин: Magnum пишет: цитатаГельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно. А это не на берегах Балтики часом происходит ?

Magnum: Ни в коем случае.

stupidmongol: Magnum пишет: цитатаВозможно, я слишком переборщил с авторским произволом и угадать такое невозможно... Гельголанд ближе всего к месту действия. Если слово "ближе" здесь вообще уместно. Ага, а не на северном ли берегу Мертвого моря все что деется ? Тогда срочно меняем норманнов-мордвинов на норманнов-чувашей!

Magnum: stupidmongol пишет: цитатасеверном ли берегу Мертвого моря Представил себе викингов, пересекающих Мертвое море... :sm11 Ответ неверный.

tewton: Ирландия

Telserg: tewton пишет: цитатаИрландия Все таки легион в 400 человек для Ирландии маловат, может Исландия?

Magnum: Telserg пишет: цитаталегион в 400 человек для Ирландии маловат, может Исландия? Приз в студию.

G.A.D.: Magnum пишет: цитатаПриз в студию. таки исландия? А где указания в тексте?

Magnum: Согласен, указаний мало. Можно сказать, их почти нет. Но коллеге Телсергу это не помешало, наоборот. Следовательно, в главном я прав! На самом деле меня просто смутила легкость, с которой была расколота Албанская империя, и я решил усложнить очередную загадку. И перестарался. В первоначальном варианте было больше намеков (Император читал труд Пифея, на ужин была рыба - "Опять рыба?!").

Telserg: G.A.D. пишет: цитатаА где указания в тексте? Понятно, что речь идет об острове, причем не очень большом (если легион в 400 человек), находящимся достаточно далеко от материка. Вариантов не так много: Великая Канария, Атлантида (Карибы), Исландия.

Magnum: Arabia Felix - Римский Йемен и Colonia Omana - 24 г. до н.э. Было? Не было? Не было! Где-то между 26 и 24 годом (?) до Р.Х. Третий Киренский легион под командованием египетского префекта Элия Галла (?) высадился в Йемене по приказу Августа и попытался его (Йемен) завоевать. К несчастью для альтернативной истории, компания сорвалась, потому что коварные нубийцы воспользовались отсутствием римского гарнизона и атаковали Египет. Римлянам пришлось вернуться в Африку и наказать злобных варваров. А теперь представим, что...

Крысолов: Magnum пишет: цитатаА теперь представим, что... Да, Магомед совершающий намаз во имя Юпитера - это интересно

Han Solo: Завоевать-то дело нехитрое, как удержать? Нужно будет параллельно контролировать Хиджаз, бедуинов, сдерживать Аксум и парфян. Для 1 легиона - задача невыполнимая, а больше на Йемен никто и не выделит

Magnum: Кроме того. Зачем нам эта Германия?! Не говоря уже о Британии! Там холодно и противно! На юг, только на юг! Там тепло! Тиберий Феликс и Друз Арабик продолжат дело Третьего легиона, а Клавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник...

Modo: А на севере - медленная романизация пограничных легионов, возможен вассалитет варварских королевств к Трояну, имхо... Римская Африка - в этом что-то есть.

Telserg: А что у нас с Аксумом?

Magnum: Telserg пишет: цитатаА что у нас с Аксумом? Magnum пишет: цитатаКлавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник Не называть же его Аксумиком? :) Modo пишет: цитатаРимская Африка - в этом что-то есть. Это будет Южная Римская империя, которая доживет до сегодняшнего дня. В 1896 году в битве при Адуа римляне разобьют макаронников!

Han Solo: В азарте авторского произвола моих вопросов никто не услышал...

Magnum: В принципе, непрямой ответ был дан выше. Империя меняет направление экспансии. Сэкономленные на Севере (Германия, Британия, Ирландия) силы бросаются на юг. Оставь напрасные мечты - отчаянья исток, Через сгоревшие мосты мы выйдем на восток, Пришел от цезаря приказ - защита крепостей Теперь возложена на нас от всяческих гостей. По всем провинциям тогда поднялись мятежи, Пришла персидская орда, горели рубежи, И злой парфянский дезертир мне встретился в бою, Но спас британский командир Империю мою. Мы на Массаду поднялись и взяли Ктесифон, Нам без сражения сдались Аксум и фараон, И словно мудрости ответ на ужасы войны, Брели печально на рассвет индийские слоны. Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх? Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах. А где-то там, среди камней, шагает легион, И спит великий царь царей, тиран Ассаргаддон... И я от холода страдал в таврических снегах, Потом от жажды умирал в египетских песках, Там, где бездарный генерал отряды погубил, И африканец Ганнибал мне руку отрубил. Горят походные костры на лагерном холме, Но наши дротики остры - пусть знает враг во тьме, И только жалобно кричат обозные ослы, Там погибал в бою солдат за римские орлы... Мы переплыли океан на быстрых кораблях, Где заблудился ураган в широких парусах, И весла бились о волну с утра до темноты, Но флот пришел через луну в индийские порты. И там услышал я рассказ - вдоль нильских берегов, Солдаты шли в последний раз по милости богов, Найти исток реки велел безумный царь Нерон, Никто ослушаться не смел - в путь вышел легион. Сквозь джунгли, с мужеством в сердцах, герои шли на юг, Сражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг, Хранили преданность всегда среди земель чужих, И хоронили иногда товарищей своих. Когда казалось, что совсем надежда умерла, В прекрасный, сказочный Эдем центурия вошла - Там, где небесные дары в кольцо озер сплелись, И две волшебные горы над миром поднялись. Теперь обратно, в долгий путь, несем своих орлов, Друзей погибших не вернуть - не надо лишних слов, И пусть напишет через век рассказчик-пилигрим, Что только девять человек пришли обратно в Рим... Нам красноглазый бог войны дорогу освещал, Мы были гордостью полны, никто не отступал - Ни перед лагерным трудом, тяжелым и ночным, Ни перед вражеским мечом, жестоким и стальным.

Читатель: Magnum пишет: цитатаКлавдий Эфиопик и Агрикола Тапробаник... Экспансия в Индийский океан - моя любимая тема! Не забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем.

Han Solo: Читатель пишет: цитатас ханским Китаем А это альтернатива сама по себе :) Ханский Китай во главе с ханом Аттилой

Han Solo: Читатель пишет: цитатаЭкспансия в Индийский океан - моя любимая тема! Меня терзают смутные сомненья Кажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :)

Читатель: Han Solo пишет: цитатаКажется, понятно, почему Читатель живет в Москве, но на слеты не ходит. Видимо, жесткий думский график не позволяет :) Ндааа, Читатель как сын юриста, такой темы у нас еще не было!

Magnum: Читатель пишет: цитатаЭкспансия в Индийский океан - моя любимая тема! Вам и карты в руки! цитатаНе забудьте выделить легион на Малайю и Индонезию, для прикрытия морской торговли с ханским Китаем. Это уже головокружение от успехов. Хотя... Римский Сингапур!

Читатель: Magnum пишет: цитатаРимский Сингапур! Там вообще ситуация интересная. Весь архипелаг населяли австронезийские племена, довольно дикие, хоть и земледельцы и знакомы с железом и не сказать, чтоб очень воинственные. И как раз на рубеже новой эры сюда шло активное проникновение в регион индийских торговцев, которым разумеется была интересна не столько Индонезия, сколько Китай. Силы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум) Magnum пишет: цитатаВам и карты в руки! Увы, античные развилки я строить не рискую. У нас форуме такие зубры... Сьедят....

Magnum: Читатель пишет: цитатаСьедят.... Уже съедаю. Австралию можно вообще одной когортой взять, да и Японию - только зачем? ИНДИЯ! Мечта каждого уважающего себя европейского полководца тех времен! Разумеется, всю Индию им не захватить, но отдельные области на побережье берутся на раз-два-три. Вспомним еще индийское посольство к Августу, как раз в эти годы. Рассказ по теме: http://mif.irk.ru/biblios/flarin.html

Bastion: Magnum пишет: цитатаТам погибал в бою солдат за римские орлы... погибал... за римские орлы что-то режет глаз... за римские дети? - за римских детей, орлов! Видимо это форма оплаты такая? римский орел - денежка (солид, сестерций)? Magnum пишет: цитатаСражались с монстрами в лесах, что нападали вдруг, какие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль?

RAZNIJ: А может главное в этой развилке не Индия. А то, что попытка ее достич подстегнет судостроение. Может додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных.

Magnum: Коллега Bastion, продолжим в АИ-поэзии. RAZNIJ пишет: цитатаМожет додумаются римляне до судов с нормальной мореходностью, а не только до прибрежных. А они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была.

Крысолов: Bastion пишет: цитатакакие-такие в лесах монстры? обезьяны чтоль? Здрасте! Знаменитые заирские гориллы!

Читатель: Magnum пишет: цитатав первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. {Потрясенно} Римляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было...

RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаА они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Даже тема про это на форуме была. Очень интересно - а то я все что знал о римском флоте http://www.xlegio.ru/ http://www.xlegio.ru/a_navy.htm http://www.xlegio.ru/trirema.htm Но там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах. Да были большие суда, но это все весельное, прибрежные. Буду благодарен за ссылки (если можно)

Читатель: Поискал, нашел только "The Greco-Roman sailors knew that only ships with a very strong hull and ships that could transport a large load would survive the rigorous journey across the Indian Ocean. They developed a unique shipbuilding concept in order to meet these demands. Instead of laying out the keel, the stern and stem post first, then attaching the frames to the hull, and finally adding the planks, they did this in reverse. They put the planks together first and then added the frames, stern and stem post, and then the keel. The Greco-Roman sailors were able to build stronger ships through this process. The ships were stronger because the planks were held to one another by doles and mortise, not by the keel and the stern and stem posts. Only ships that could carry a large load of goods were worth investing money in to the ancient merchants. Ships that traveled the Indian Ocean were nearly 180 feet long and could carry a cargo of close to a thousand tons." http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаСилы, способной противостоять римским легионам там нет вообще. Так что, полагаю, обзаведясь "Сингапуром", постепенно римляне возьмут и весь регион (до границ Китая, как минимум) А давайте не мелочится. Римский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было...

Читатель: Снусмумрик пишет: цитатаРимский Китай. Такого киберпанка ещё вроде не было... Не помню, но кажется было. Во всяком случае, Китайский Рим точно был. "Кстати, Конфуций - типичное римское имя! (Или фамилия, не будем углубляться в подробности). Вы только прислушайтесь к его звучанию. Его будут давать детям. Марк Конфуций Красс. Император Юлий Цезарь Конфуциан. Римский папа Конфуций Первый. " (с) Альтернатор

sas: Magnum пишет: цитатаА они и так додумались, в первом веке торговцы делали регулярные рейсы в Индию на первоклассных парусниках. Там ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую...

Magnum: Снусмумрик пишет: цитатаРимский Китай. Точно был, только я подробностей не помню. Даже Римский Вьетнам был. Крысолов пишет: цитатаЗнаменитые заирские гориллы! Главные герои фильма "Конго"! Читатель пишет: цитатаРимляне открывают Америку переплыв Тихий океан! (с базы на Филиппинах). Готов поспорить, что такой темы еще не было... Такой не было, было про стандартный маршрут через Атлантику (в сторону: на этом форуме мысли читают). sas пишет: цитатаТам ветра помогали-полгода емнип дуют в одну сторону полгода в другую... Муссоны, они самые. RAZNIJ пишет: цитатаНо там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах. http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm

RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаНо там НИЧЕГО именно о римских МОРСКИХ судах. http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm Извините, но там ничено не сказанно что это МОРСКОЕ судно предназначенное для длительных переходов ВДАЛИ от БЕРЕГА. Вот тут куча ссыло к на этот же корабль. http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_16.htm http://www.grinda.navy.ru:8101/sailship/ship/rimtrade.htm http://www.grott.ru/info.php?c=intrs&id=67 http://parus-a.chat.ru/parus16.htm http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml http://historic.ru/news/item/f00/s01/n0000102/index.shtml http://www.museum.ru/museum/ships/expo13.htm Но там нет упоминаний о его АВТОНОМНОСТИ и МОРЕХОДНОСТИ. В половине случаев он описан как ЗЕРНОВОЗ - т.е. короткие переходы, во внутрених морях. Вот тут поподробнее http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicSM.htm#sm6 Да большие. Но все их преимущество "Это было единственное римское изобретение в области торгового кораблестроения. Передний парус облегчал маневренность и плавание при боковом ветре. " Помотрите сюда - более позднии суда Византии очень похожи - но опять же никаких упоминаний о хорошей мореходности http://www.xlegio.ru/dromon.htm если учесть, что прородителем был http://www.xlegio.ru/trirema.htm#ris02 мореходность не сильнейшая черта этих кораблей А вот и развитие этих судо - ког у которого была уже приличная мореходность http://www.xlegio.ru/ga_kogg.htm http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicNE.htm

RAZNIJ: Если римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье. И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда). А то иначе нельзя будет обеспечить устойчивуу связь с дальними привинциями. Это подстенет товарооборот и обмен людьми, книгами, идеями. А с приличными кораблями - перед римлянами Индийский океан и Атлантика.

Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаЕсли римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm

Sergey-M: RAZNIJ пишет: цитата И с парусным вооружением позволяющим идти против ветра (проитив мусонов когда дуют не туда). арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего

RAZNIJ: Sergey-M пишет: цитата арабцы плавали полгода туда -полгода сюда и ничего То торговцы, им можно полгода и подождать, а вот легионы перебрасывать и контролировать территорию - полгода слишком большое время реакции и никакой оперативности. Для торговли и для контроля територии нужны разные корабли. Magnum пишет: цитатаRAZNIJ пишет: цитатаЕсли римлянк ломанутся в Индию, Цейлон или Индонезию. Придется им изобрести, чтото более мореходное с высокой автономностью в плаванье http://www.mnsu.edu/emuseum/history/trade/romeindiantrade.htm Опять же торговцы - опять же мусоны - опять же прибрежные плаванья. Ни одного слова о плаваньях через океан - Например Аравия-Индонезия напрямую. А такие плаванья будут нужны для БЫСТРОЙ перевозки войск. Вот тут еще подборка по Рим -Индия http://anthropology.ru/ru/texts/nikolaeva_mv/east06_06.html http://www.sno.7hits.net/lib/kovalev/II/8.htm Вот по торговым путям http://nabataea.net/redsea.html В принципе с существующим у римлян флотом не получится достич Индии и высадится, а вот с контролем будут проблемы. Поэтому я думаю (могу и ошибатся) - что такое направление римской экспансии (В Индию) потянет развитие мореходства (римляне ребята основательные). Например парусное вооружение для плаванья против ветра, измененние рулевого управления и т.д. Опять же океанские плаванья и нужда в ориентированье в открытом море - двинут вперед картографию. Можно получить Вел. Геогр. открытия приминительно к басейну Индийского океана и Австралии-Индонезии.

Han Solo: RAZNIJ пишет: цитатаНапример парусное вооружение для плаванья против ветра Косой парус нужен. Что-то сомневаюсь, что они сами до него додумаются. А еще компас.

Magnum: Господа, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен. А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау...

RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаГоспода, вы пессимисты! Неужели вы думаете, что такие мелочи, как муссоны и компасы, остановят победоносное шествие тра-ля-ля римских легионов? Ну... остановят так остановят. Согласно первоначальным условиям задачи нам нужно завоевать только Йемен. А восточно-африканское направление ничуть не хуже. Крокодилы, малярия, дикие племена мау-мау... Не полезут оне туды. Нафиг им это сдалось - прибыль где? Племена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие. Та же Дакия переспиктивнее - рабы, города, богатсва, золото, Дунай, климат, земледелия, прикрытие границы, известные пути от торговцев.

Magnum: Magnum пишет: цитатаКрокодилы, малярия, дикие племена мау-мау... RAZNIJ пишет: цитатаПлемена бедные, взять кроме рабов нечего и еще куча болезней и опасностей. Природные ресурсы не разведанны. Пути неизвестны. Климат и земли - не самые лучшие. С кем вы спорите?

RAZNIJ: О таки нашел - http://www.xlegio.ru/pubs/hellenic/hellenic_navys.htm В оснастке кораблей обычно довольствовались одной мачтой, но известны и трехмачтовые суда. Первым из таких судов было, повидимому, построенное около 264 г. до н. э. торговое судно "Александрия"; Плиний, однако, говорит о парусах в передней и задней части корабля как о рискованных новшествах [121]. Мачты на коммерческих судах заделывали обычно наглухо в противоположность военным кораблям, на которых они были съемными. Каждая мачта несла лишь один четырехугольный парус, укрепленный сверху на прямой рее, которая могла быть либо цельной, либо составной из двух частей. Столь примитивная оснастка дала повод некоторым исследователям отрицать за античным парусным судном упомянутую нами выше способность лавировать против ветра. Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний [122]. Был у римлян шанс на крутое парусное вооружение

RAZNIJ: Magnum пишет: цитатаС кем вы спорите? Я не спорю - я это пытаюсь из римлян крутых корабелов сделать. А для это не Африка нужна а Индия и Индонезия. Хочу римлян открывающих Австралию

Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаЛукиан в диалоге "Корабль" говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя (plagiazontes) против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра говорит и Плиний Ну вот и отлично, Индия у нас в кармане.

RAZNIJ: Римские многомачтовые корабли со сложным парусным вооружением. (Как производное из попытки завования Индии) Ведь земли и богатсва в такой альтернативе - второстепенны пожалуй. Зато какой рывок картографии, астрономии, математики и возможно механики. Товарооборот возрастет в разы. Растояния по морю будут преодолеватся быстрее. От римлян это могут перенять и другие народы (теже индийцы). Эпоха открытий наступит раньше и это будет эпоха не только европейцев.

RAZNIJ: Что еще интересно - Шелковый путь Если есть быстрые парусники он теряет свое значение - сообщение Китай-Аравия возможно по морю - быстрее и надежнее. Кто-то потеряет неплохие деньги на континентальном транзите транзите.

Magnum: http://img224.imageshack.us/img224/1545/southempire9yo.jpg Жил-был император Феодосий. И было у него не два, а три сына. Флавий Аркадий, Флавий Гонорий и Флавий Ханнибалиан. Умирая, позвал он их себе, показал фокус с веником и т.д.

Демонолог: Меняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий. Но такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное).

Magnum: Демонолог пишет: цитатаМеняем икс-хромосому на игрек, и у Феодосия рождается третий сын - Галл Плацидий. И то верно, он бы их всех переплюнул. цитатаНо такое деление империи не имеет аналогов, скорее раздел был бы как после Константина - Запад (Британия, Галлия, Испания), Центр (Италия, Африка, западный Иллирик) и Восток (всё остальное). Тогда сделаем так. После очередной гражданской войны испано-британский император захватил Италию. Или ее захватили вандалы. У "центрального" императора останется только Африка. И так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место.

Den: Magnum пишет: цитатаИ так вплоть до одна тысяча надцатого года. Уж очень перспективное место Вандалы, Велизарий, арабы. Вам это ни о чем не говорит? Абсолютно бесперспективное место. НЕ БЫВАЕТ

Magnum: Den пишет: цитатаВам это ни о чем не говорит? Могу лекцию прочитать по всем сразу и каждому в отдельности. цитатаВандалы, Велизарий, арабы 1) Поинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку; 2) кто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск? 3) кто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)? А даже если и будут - реальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген. Если же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом.

Den: Magnum пишет: цитатаПоинтересуйтесь, как вандалы попали в Африку И что? Magnum пишет: цитатакто сказал, что в этом мире будет Велизарий (через 135 лет после развилки!), а не еще один Василиск? А кто сказал, что его аналога не будет? Здесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен. Magnum пишет: цитатакто сказал, что в этом мире будут арабы (двести с лишним лет после развилки)? И что? И куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись? Magnum пишет: цитатаЕсли же Карфаген будет хорошо укрепленной столицей богатой 200-летней империи - запросто повторится история с Исавром или Мартеллом Это чистый авторский произвол. Откуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ? Или сепаратизм по вашему панацея? Да и ТВД для арабов больно хороший. Короче НЕ ВЕРЮ

Демонолог: Я верю, что Африканская империя могла бы какое-то время выжить. Во-первых, наличие собственного императора - очень сильный укрепляющий фактор (выше авторитет власти). Будь Бонифаций августом (признанным другими двумя августами), не было бы у него никакого резона приглашать вандалов. По той же причине византийцы не имели бы никаких легитимных оснований отвоёвывать Африку у её законного императора. Отбиться от арабов - задача вполне решаемая, главное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов, при которых арабский экспансионизм сходит на нет. А это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала. Хотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся.

Magnum: Den пишет: цитатаИ что? Бонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать. цитатаИли сепаратизм по вашему панацея? Какой сепаратизм?! Империя едина от Кавказа до Британских морей, просто в ней три императора. цитатаДа и ТВД для арабов больно хороший. В первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров. К ним мы еще вернемся. цитатаА кто сказал, что его аналога не будет? Детерминизм не пройдет! цитатаЗдесь так же будут стремиться восстановить Империю и сосед-конкурент притом более слабый Византии не нужен. Нет проблем. Несколько хороших брандеров, пара мешков с золотом, и весь византийский флот идет на дно, как и в реале. цитатаОткуда хорошие укрепления и богатство? С чего вдруг такие отличия от РИ? Вернемся к развилке. Итак, у императора Феодосия было три сына - Аркадий, Гонорий и Галл Плацидий. Аркадий получил Византию, Гонорий получил Рим, а Плацидий, как самый младший, получил всего лишь Африку. На этом развилка заканчивается, рассматриваем весьма вероятные последствия. Галл Плацидий был самый младший, но самый способный, поэтому его африканские владения процветали, границы охраняли лучшие военачальники вроде Аэция, а при карфагенском дворе прошли несколько Вселенских Соборов. Старшие сводные братья попытались отобрать у Плацидия Карфаген, поэтому на них пришлось натравить вандалов, вестготов, гуннов, отлучение от церкви и черную смерть. Галл Плацидий умер после 450 года, оставив после себя стабильную династию, империю от Сахары до Корсики, мощную армию из германских, мавританских и берберских наемников (и если в Константинополе германцев порезали исавры, то в Карфагене их порежут романо-берберы) и лучший в мире (разве что после Византии) военный флот. Плодородные земли Северной Африки в 5-6 веке давали богатые урожаи, и африканский хлеб вместе с финиками и другими продуктами продавался на всех рынках от Испании до Греции, обеспечивая непрерывные поступления в имперскую казну. Тем временем Западная империя окончательно пала, франки и ломбарды не были великими мореплавателями и уже не могли угрожать Карфагену, а у Византии хватало проблем как на Востоке, так и на дунайской границе. цитатаИ куда они за эти ВСЕГО 200 лет делись? Аналог Велизария в рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство, после чего погиб, подавляя самаритянское восстание. Гассаниды все-таки подавили восстание, но тут на них снова напали персы, тогда как аксумиты - союзники Карфагена - высадились в Аравии и в очередной раз завоевали Йемен. С трудом отбив персидское вторжение, Гассаниды отправились освобождать Химьяр, в то время как через кавказские перевалы прошли тюрки, приглашенные очередным византийским узурпатором - и только новая война эфталитов с персами спасла империю от неминуемой гибели. Разумеется, о походе на Карфаген после всего этого не могло быть и речи. Детерминизм не пройдет!

Magnum: цитатаНЕ ВЕРЮ ВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения". :sm18

Magnum: Демонолог пишет: цитатаА это было бы гораздо проще без Византии, которая только тянула налоги, а реальной помощи не оказывала. Больше того. цитата Мятеж в Африке вызван был решением Юстиниана присоединить все земли вандалов к фиску, в то время как солдаты надеялись, что император разделит их между ними. Легионы восстали, провозгласив командующим простого солдата Стоцу. Почти вся армия поддержала его, и Стоца осадил Карфаген, где заперлись немногочисленные верные императору войска. С прибытием Велисария, мятежники отступили от города, но война на этом не утихла. Собрав под свои знамена рабов и уцелевших вандалов, Стоца еще десять лет вел войну против императорских войск. Окончательно Африка была покорена только к 548 г. (Прокопий: "Войны Юстиниана"; 3, 4). К этому времени Ливия, протянувшаяся на столь огромные пространства, по словам Прокопия, была до такой степени разорена, что встретить там человека на протяжении долгого пути было делом нелегким и даже примечательным. А между тем, в этой богатейшей провинции до войны одних вандалов проживало около восьми миллионов человек, не считая потомков тех, кто прибыл сюда во времена римского владычества. Вина за этот ужасающий разгром целиком лежала на императоре, который, не позаботившись о прочном обеспечении своей власти, спешно отозвал из Африки Велисария, совершенно безосновательно возведя на него обвинения в тирании. После этого он немедленно послал оценщиков земли и наложил прежде небывалые и жесточайшие налоги. Земли получше он присвоил себе, стал преследовать ариан, а солдатам перестал платить жалование. Возникший вследствие этих причин мятеж и привел к конечному разорению Африки {Прокопий: "Тайная история"; 18).

дас: Magnum пишет: цитатареальные арабы смогли взять провинциальный и никому не нужный Карфаген. Кстати, с трудом, по крайней мере по сравнению с остальной северной Африкой. Демонолог пишет: цитатаглавное додержаться лишних лет 50 до Аббасидов А они будут? ИМХО в этом мире Халифат будет меньше, но крепче, Аббасидов задавят войска, в реале ушедшие завоевывать Испанию. С другой стороны, экспансионизм все равно спадет на нет.

Den: Magnum пишет: цитатаОпять опередили Все украдено до вас! Демонолог пишет: цитатаА это было бы гораздо проще без Византии Проще по сравнению с чем? Извините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков, а ведь и у тех победы дались ох как не легко. Демонолог пишет: цитатаХотя сахарские кочевники всё равно бы Южную империю захватили, но это могло бы случиться достаточно поздно, и эти кочевники могли бы быть христианами - династия меняется, а цивилизация остаётся Это ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы. Magnum пишет: цитатаБонифаций, лояльный полководец Галла Плацидия, не станет их приглашать А сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль? Magnum пишет: цитатапросто в ней три императора Гм. Рим что у вас тоже не пал? Magnum пишет: цитатаВ первую очередь, это хороший ТВД для берберов и мавров Угу. Кои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило. Magnum пишет: цитатав рамках борьбы против Сасанидской Персии помог Гассанидам завоевать всю Аравию и обратить арабов в христианство Вот прямо с этого места меня начинают терзать жуткие сомнения Magnum пишет: цитатаВЫ забыли написать "История не знает сослогательного наклонения". О. что Вы! Не буду отнимать у Вас Ваш хлеб Magnum пишет: цитатаДетерминизм не пройдет! Угу. И так два раза. Оставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой. Что и требовалось (удаляется весело напевая)

Magnum: Den пишет: цитатаПроще по сравнению с чем? По сравнению с реальной историей. Где далекая метрополия в лице Константинополя похабно относилась к своей заморской провинции. Начиная с Вандальской войны. Цитаты я привел выше. цитатаИзвините, но при всем том не вижу на месте ЮИ потенциала Византии и Франков, "Не видите" или просто "не знаете"? Что такое "потенциал" в данном контексте? Вот, например, в реальной истории, в начале седьмого века карфагенский губернатор завоевал Константинополь. У него на это хватило средств, людей, кораблей и "боевого духа". Это потенциал? цитатаа ведь и у тех победы дались ох как не легко. Завоевание Северной Африки (что византийцам, что арабам) тоже далось нелегко. От Египта до Испании арабы добирались 70 лет. Почему, спрашивается? цитатаЭто ваш МПМ - хороший мир но все же он из другой оперы. В реальной истории с сахарскими кочевниками произошло ровно то же самое, что и в МПМ - поменяли династию, не изменив основы цивилизации. цитатаА сам Император или его сын? Почему здесь не сработает Британский вариант или вариант Одоакр-дубль? Потому что детерминизм не пройдет. Почему этот вариант не сработал в Византии? У нее было гораздо больше шансов погибнуть. У ворот кто только не ошивался. И в самом городе тоже. Аспар был куда круче Одоакра. Готских гвардейцев пришлось с боем выбрасывать. Незащищенная Италия была проходным двором. В Британию плавали все подряд, от саксов до фризов. До Карфагена из германцев одни только вандалы добрались. И то по приглашению. цитатаРим что у вас тоже не пал? Мы о какой эпохе говорим? В 395-м еще не пал. Падет как-нибудь потом. цитатаКои вельми охотно приняли в РИ ислам. Добровольно как правило. Особенно царица Кахина. Как там у Гиббона, "Арабы отступили в Египет. Завоевания целого века были потеряны в мгновение ока". цитатаОставляю за собой право дважды употребить этот "железный" аргумент в теме про Четверной союз или какой другой. Ну, если вам кто-нибудь скажет, что через двадцать пять лет после развилки (вандалы) американцы все равно нападут на Вьетнам, через сорок пять лет после развилки к власти все равно придет (Велизарий) Горбачев, а еще через десять лет (арабы) перуанцы все равно нападут на Эквадор -- ведь перуанцы никуда не денутся! -- вот тогда можете помянуть детерминизм хоть четырежды. А до тех пор Гассанидам придется воевать с Эфиопией!

Демонолог: Развиваем тему, начатую в "Альтернативной географии от Магнума". В 402 году Аларих разбивает Стилихона при Полленции. Стилихон убит, готы становятся полными хозяевами Италии, Гонорий бежит в Карфаген. Следует несколько десятилетий сложных военных и дипломатических пертурбаций. В итоге складывается политическая карта, отчасти близкая к реальной: англосаксы сидят в Британии, франки в Галлии, остготы в Италии. Вестготы делят Испанию с вандалами, а карфагенские императоры правят Африкой, Сицилией и прочими островами. В Африке они фактически полностью контролируют лишь современный Тунис и отдельные прибрежные города Алжира и Марокко - на остальной территории хозяйничают мавританские царьки в статусе федератов. В самом Тунисе неспокойно, часто вспыхивают крестьянские (донатистские) восстания, есть трудности с набором войск, поэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров. Но экономическое положение улучшилось, т. к. Рим больше не выкачивает из Африки хлеб (точно так же она улучшилась и в реале при вандалах). В целом карфагенские императоры достаточно сильны, чтобы отбиться от варваров, но слишком слабы, чтобы отвоевать северные провинции, поэтому не страдают юстиниановщиной. В VI веке Карфаген с трудом отражает набеги усилившихся мавров, поэтому не вмешивается в готско-византийские войны за Италию и сохраняет дружеские отношения с Востоком. В VII-VIII веках карфагеняне и мавры совместно отбиваются от арабов. Это стоит немалых усилий, пару раз мусульманам даже удаётся взять Карфаген, но римляне каждый раз оступают на Сицилию и затем выбивают их, пользуясь превосходством во флоте. (Так делалось один раз и в реале, но во второй раз операция провалилась, т. к. римский полководец ввязался в борьбу за византийский престол и плюнул на Карфаген). Мавры постепенно принимают христианство, и в VIII-X вв. складывается мавритано-римское раннефеодальное общество, несколько напоминающее средневековую Далмацию с её романскими городами на побережье и славянскими княжествами внутри страны. Продолжение следует.

Tim: Демонолог пишет: цитатапоэтому приходится нанимать германцев и тех же мавров. Далее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть. Т.е. императорами Африки в 5-6 веках будут германцы. В 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке. У Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию. У Юга - при удобном случае (Фока, Маврикий и тп) - воссоединить империю. Арабы могут обойти Тунис и пойти дальше. Тогда к 10 веку ситуация в Северной Африке будет примерно как в РИ в Закавказье (Романоафрика в роли Армении).

Демонолог: Tim пишет: цитатаДалее по сценарию Британии (Вортигерн) и Италии (Одоакр) германцы как единственная реальная военная сила берут власть. Не единственная, я же сказал, что есть ещё и мавры. Нечто вроде исавров в Византии того же века. Tim пишет: цитатаВ 6 веке у готских королей Италии (до 550) и Испании (после 550) будет стремление подчинить себе и императора. Готы будут высаживаться в Африке. Вопрос решается традиционным натравливанием варваров друг на друга, особенно легко это в случае вестготов, у которых под боком вандалы. Tim пишет: цитатаУ Востока будет все время большое искушение забрать минимум Сицилию. Возможен такой ход событий: остготы отнимают у Африки Сицилию, при Юстиниане обе империи заключают против них альянс. Совместно отвоёвывают Сицилию и Италию и делят между собой. Tim пишет: цитатаАрабы могут обойти Тунис и пойти дальше. Это будет для них большой и, возможно, роковой геополитической ошибкой.

Dolotov: А они про это еще не знают.

Демонолог: В XI веке норманны завладевают Сицилией, а затем и Карфагеном с другими прибрежными городами. Так на месте Южной Римской империи образуется норманнское Карфагенское королевство. Тем временем развивается караванная торговля через Сахару, и к югу от Атласа возникают крупные христианские королевства берберов. (Если развить параллель с Далмацией, то они аналогичны Венгрии или Сербии, а если с реальной Африкой - то государству Альморавидов). Фанатичные берберы, прникнутые духом Реконкисты, отнимают у мусульман Ливию, а затем вступают в долгую ожесточённую схватку с сельджуками за Египет. Вестготско-вандальская Испания без арабов похожа на Италию или Южную Францию. Это страна горожан, а не рыцарей, она ориентирована на Средиземноморье, её ядро - Каталония и Валенсия, а не бедные полудикие Кастилия и Арагон.

Tim: Про вестготов: свевов вестготы быстро загнали в горы а потом и уничтожили. Вандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю. Если вандалов в Бетике -Вандалусии будет поддерживать Карфаген... не знаю, ИМХО себе дороже, опять же, раз попадут в Африку - ничем потом не выкуришь. Просто у ЮРИ прочность в разы меньше, чем у Византии, первая же ошибка смертельна. А верблюды когда в Африку попадут? Можно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики? Может, папа от готских /гуннских преследований сбежит в Карфаген году эдак в 450-м? Или в Карфагене будет шестой патриарх? Что будет с арианством (готы, франки)? Вестготская Испания: в этой реальности богатая Андалусия будет похожа на РИ - Фландрию - будет яблоком раздора между горцами запада и развитым королевством готов на севере.

Демонолог: Tim пишет: цитатаВандалы в РИ (вернее, последняя их уцелевшая часть) спаслись только сбежав по морю. Это почему же, готы после Валлии не наносили вандалам никаких поражений. Tim пишет: цитатаА верблюды когда в Африку попадут? Да когда и в реале, веках в 4-5 (имею в виду не попадание верблюдов на континент, а их распространение у кочевников). Tim пишет: цитатаМожно в это время ожидать африканскую степную языческую империю от нила до Атлантики? Не вижу аналогов. Tim пишет: цитатаИли в Карфагене будет шестой патриарх? В западной церкви (после схизмы) карфагенский престол считался вторым после римского, и это при том что африканская церковь впала в полное ничтожество. Не сомневаюсь, что Карфаген присоединится именно к западной церкви.

Tim: Устрой государственную (придворную) карьеру Августину. Что с Франкской империей (точнее, какие отношения с вестготами, которые м.б. ещё активнее, чем арабы в РИ, рвутся в Аквитанию и Прованс)? А с титулом Западно-римского императора? Не окончится ли в этой реальности, без норманов в Италии, папская революция ничьей (моя давняя мечта - германский цезарепапизм образца 10 века сохраняется до 15 века к северу от Альп и Пиренеев, папизм Григория 8-го - развивается к югу. (Но тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген. )

Демонолог: А почему бы норманнам не прихватить и кусок Италии? Из Африки-то их всё равно мавры выпрут. А вообще Карфаген, Гиппон и пара других портов будут столетиями яблоком раздора между королевствами мавров и средиземноморскими талассократиями. Tim пишет: цитатаНо тогда всё ж, наверное, надо в 10 веке растоптать Рим гуннам а папе таки уехать в Карфаген. Ну уедет папа в Карфаген. Христиане-то в Риме есть? Значит, рано или поздно выберут и епископа. Получим схизму, и чем бы она ни кончилась, всё равно Латеранский дворец займёт какой-нибудь человек с митрой на голове. Tim пишет: цитатаА с титулом Западно-римского императора? Сначала у норманнских королей, потом у Гогенштауфенов....

Magnum: Карфаген возрождает величье, Снова жизнь расцветает в пустыне, Лишь одно небольшое отличье - Карфаген говорит на латыни. Сотни лет пролетели в волненьях, Город выглядит очень устало, Только в самых далеких селеньях Говорят языком Ганнибала - Нет прощения подлой измене! - Марк Катон восклицает с азартом, - Нынче Август сидит в Карфагене - Где он будет сидеть послезавтра?! Но в ночи воссияет вершина - Императорской власти основа, Если только царица Кахина Не разрушит империю снова. Если только арабские орды Остановят в песках катафракты, Если только саксонские лорды Не подпишут продажные пакты. Если только пойдут сарацины На восток без особого толку, Если только споют муэдзины... Или просто возьмут и умолкнут. Если только пират киликийский Помахает веслом на дромонах, Если только огонь финикийский Не погаснет в галерных сифонах. Бастионов кирпичные соты Адмирал охраняет достойный - Не пройдут ни вандалы, ни готы Геркулесов пролив беспокойный. Набросав завещание быстро, Помолившись кровавой Гекате, Заместитель морского министра Марк Катон застрелился в сенате.

tewton: Демонолог пишет: надо в 10 веке растоптать Рим гуннам

Демонолог: Э-э, не я это предложил.

tewton: Виноват Но здорово

Magnum: КЛУБНИЧНО. Один из римских губернаторов Британии, перечитывая на досуге старика Пифея, решил открыть Последнюю Туле. К сожалению, служебные обязанности не оставляли ему достаточно времени на подобные предприятия. Впрочем, вскоре у него появилась возможность воплотить свою мечту. Верные легионеры сначали провозгласили нашего героя императором, а потом предали. Обычная история. Но убить не успели. Губернатор срочно погрузил на отборные корабли несколько десятков (сотен) самых преданных легионеров с семьями, немного живности и отчалил. Некоторое время спустя он прибыл в Исландию. В Исландии было хорошо. Ледники, гейзеры, горячие ванны. Курорт. Конечно, сперва нашим колонистам пришлось нелегко, но уже через несколько лет Северная Римская Империя процветала. Еще через несколько десятков (сотен) лет римляне открыли Гренландию, а потом и Америку. Мир обещал быть.

Magnum:

Han Solo: Ну, в неизвестность вряд ли кто-то поплывет... Ирландия ближе. А вот если Исландия УЖЕ открыта... но маловероятно - кораблики у римлян для этих целей не годились...

Magnum: Han Solo пишет: если Исландия УЖЕ открыта Безусловно, ее Пифей открыл. Если только это не была Норвегия... Что тоже неплохо, если подумать.

Седов: Magnum пишет: Что тоже неплохо, если подумать Римские викинги !!!! Тертлдав рулит.

Magnum: Седов пишет: Тертлдав рулит. Безусловно. Римские викинги Не помню таких персонажей у Тертлдава.

Magnum: Византия переехала в Крым. Раннее средневековье. Развилка пока не обозначена, но, судя по всему, это как-то связано с приключениями Юстиниана Второго и арабской осадой 717 года. 1) Флот все еще есть, Черное море все еще контролируется. 2) Источники греческого огня тоже контролируются. :sm15 3) На северной границе необходимо иметь дружественных степняков, иначе империя протянет недолго. Болгары, православные хазары, угры? 3-а) Разумеется, потом их можно заменить. 4) Цель номер один - завоевание Проливов и крест над Св.Софией. :sm18 5) И растянуть как следует, как во времени, так и в пространстве.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: арабской осадой 717 года. Вообще-то они в Карфаген собирались.

Читатель: в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династией. 1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР, город-герой Севастополь после распада Союза достался Украине.... ЗЫ. "Вы нам еще за Севастополь ответите!" (с)

Zeev: Читатель пишет: в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром. Рюриковичи станут новой императорской династии. Пожгут корабли Владимира на Лимане. И захватят Киев

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: в Карфаген собирались. Это в 626 году.

Magnum: Читатель пишет: 1991 г. Тысячелетняя столица России и СССР НЕТ! Детермини... в 988 г. Крымская империя будет завоевана Владимиром Тоже детерм., но куда ближе к истине.

Magnum: Roman coins dating to the 3rd century AD have been found in Iceland, but it is unknown whether they were brought there at that time, or came later with Viking settlers, having circulated as currency already for centuries. Конечно, "норманистская теория" о происхождении данных монет выглядит не так привлекательно.

Magnum:

Роберт: Прелестно, прелестно. Очень люблю и Византию, и Индокитай (хотя о последнем мало что знаю). Римской эта империя быть не может. А вот греческой.... Была, помнится, тема "Эллиистическая Южная Азия". Там Неарх завоевал Тапробану, и варварская Южная Индия переняла греческую культуру, а не индоарийскую. А уж оттуда эллинизм распространился на восток. В реальной ЮВА были "Солнечные" и "Лунные" династии, надписи на санскрите, "Камбуджа" (изначально государство в долине Инда) и пр. А тут будут узкоглазые "Гераклиды" и "Аргеады", надписи на греческом, яванская "Иония", вьетская "Беотия" и отшельники-"киники" в джунглях Меконга.

Magnum: Сижу я на византийском семинаре и слушаю: "Византийская Малайзия", "Император Ираклий переправился в Малайзию", "Персы завоевали почти всю Малайзию и дошли до Босфора", "Малайзия стала центром Империи"... яванская "Иония" Даже название менять не нужно :)

Роберт: Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев.

Magnum: Филиппины назовут Филиппинами в честь отца Александра.

Magnum: Роберт пишет: Малайцы будут считать себя потомками фессалийского племени маллиев. Все гораздо сложнее и загадочнее:

Читатель: Magnum пишет: Малайзия Индонезия кстати тоже греческого происхождения (буквально - Индийские острова)

Читатель: греческие названия на карте Тихого океана Полинезия - много островов меланезия - черные острова микронезия - малые острова

Читатель: латинские названия Австралия Формоза

Читатель: латинизированные названия Целебс (Сулавеси, букв. неженатый) эллинизированные Калиманта (Калимантан, букв. хорошая мантия)

Magnum: Остров Флорес. Море Банда.

Читатель: микронезия Гиганезия Меганезия Мегалонезия Теранезия Килонезия Миллинезия Полинезия Мультинезия Мононезия Индонезия Синонезия Японезия Афронезия Евронезия Монголонезия Magnum пишет: Малайзия Индазия Синазия Японазия

Скальд: Это вдобавк к ЗРИ и ВРИ. Как и положено наместник Африки Бонифиций (считавшийся хорошим полководцем) призывает вандалов Гейзериха, что только-только осели в южной Испании. те недолго думая, прихватив с собой осколки аланов, ругов и свевов, махнули в Африку. Со временем Бонифаций помирился с патроном, но от новоявленных федералов отделаться не смог. Началась война. Выселять вандалов и ижи с ними из Африки помогали экспедиционные корпуса ЗРИ и ВРИ. Безуспешно. Во тут и сделаем АИ. Бонифаций громит вандалов. Гейзерих убит. родня тоже. остатки народа расселены по провинции. Номинально Африка подчиняется ЗРИ, но номинально. После гибели Рима Бонифаций остается перед выбором либо признать ВРИ, либо делать династию. Скорее всего он так и останется наместником (вроде Сиагрия), но фактически номинальным независимым монархом, носящим титул короля вандалов. тут и мощная теологическая поддержка. Его друг Августин не умерает в Гиппон-Регии (ибо осады в нашей АИ не было), а продолжает развивать свою идею о граде Божьем (все в рамках христианства). Таковым градом является Карфаген, управляемый наместником из династии Бонифициатидов. Они держат град для настоящего имепартора и тд. таковым посчитали Юстиниана и Бонифаций IV. активно помогал последнему в востановлении империи. Как известно долговечного востановления империи не получилось. В итоге уставшие ждаьб африканцы венчали на царство своего. Ну скажем Бонифация V. К слову сказать Африка стала убежищем для многих бежавших из Италии местных жителей. Ко времени спревращения в империю провинция была довольно богатой, мощной населнной террторией, неразоренной войнами. Что далее? Обломают ли збы арабы?

Крысолов: Нет такой развилки, которая не обсуждалась бы на ФАИ

Дятел: Навеяно обсуждением в теме о столице ЗРИ. Итак, в 4-5 веках нашей эры можно было спасти значительную часть территории Римской цивилизации, причем очень экономически развитую, в том числе, что особенно важно в средневековье - аграрно, и удачно расположенную с торговой точки зрения. Это - северная Африка. Достаточно было разделить Запад на европейскую и африканскую части по естественной водной границе, что технически было сделать еще легче, чем первый раздел Империи. Мне кажется, получившееся государство имело бы все шансы на блестящее раннее средневековье.

Опричник: По-видимому, не было смысла в таком делении. Разделение на Запад и Восток вызвано ИМХО противостоянием исходящим оттуда опасностями: варвары и персы соответственно. Сдавать эти территории никто не хотел, а уж Африка была совсем глубоким тылом. А потом просто не успели - вандалы оказались весьма расторопными ребятами.

Дятел: Опричник пишет: По-видимому, не было смысла в таком делении. Политика часто творится "от балды". А вот просто какой-нибудь энергичный военачальник основал государство в Африке. По-моему, в том бардаке это было вполне реально.

Fenrus: Тогда нужно сделать развилку где-то во времена падения ЗРИ. Пусть она падет, как и в реале, но какой-нибудь энергичный военачальник (выживший Бонифаций?) удержит Африку и создаст там новую династию.

Опричник: Fenrus пишет: Пусть она падет, как и в реале, но какой-нибудь энергичный военачальник (выживший Бонифаций?) удержит Африку и создаст там новую династию. Совершенно верно. А что с вандалами? Их СИГ в Африке? Или они откатываются западнее, в совр. Марокко?

Дятел: Опричник пишет: Или они откатываются западнее, в совр. Марокко? Марокко мы им тоже не отдадим! (Во всяком случае, надолго). Либо СИГ, либо "чемодан-Гибралтар-Европа"

Magnum: Смотрите сборник с самого начала. Обсуждалось неоднократно и очень ПОДРОБНО (это важно отметить -- это вам не просто "такая тема была", это была ПОДРОБНАЯ тема). Вандалы и другие враги Южной Римской Империи были повержены и уничтожены.

Дятел: Так давайте писать таймлайн! По-моему, перспективнейшая же тема!

Magnum: Дятел пишет: Так давайте писать таймлайн! Развилку выбирайте. Разбитый Стилихон или император Галл Плацидий.

Magnum: Образовались в эпоху солдатских императоров. Флаги, разумеется, из более поздних времен.



полная версия страницы