Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить
Древний и средневековый Китай (сборник)
Alternator: Сборник китайских развилок.
sas: HawkMoon пишет: цитатаМаксвелл был бешеным поклонником Фарадея и совершенстве владел современным мат. аппаратом, что и позволилио ему создать необходимую мат. теорию, используя принципы Фарадея. Съели? Дело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп...
HawkMoon: Bastion пишет: цитатаИскровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории! Ну и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика? sas пишет: цитатаДело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп... Факт остается фактом - всю терминологию ввел Фарадей, всю математику сделал Максвелл. Объединить - получится Эйнштейн или Ньютон. Но создавшим основу человеком был именно Фарадей.
Bastion: HawkMoon пишет: цитатаНу и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика? Эээээммммммммм........ не понял? Как Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении?
HawkMoon: Bastion пишет: цитатаКак Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении? не знал до этого поста где можно поучить матчасть по РЯВ?
Han Solo: HawkMoon пишет: цитата Китай в этом отношении выглядит на несколько порядков более вероятным, именно с технической точки зрения. Но в Китае его юзать негде особо, так что если он и появится, то будет не больше чем модной игрушкой. А вот в позднем Риме применение сразу найдут. Аозможно, это и будет та самая вундервафля, которая спасет Западную Римскую Империю
Bastion: HawkMoon пишет: цитатагде можно поучить матчасть по РЯВ? Ну вообще например на: http://www.tsushima.org.ru и в их библиотеке http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw.htm
Радуга: HawkMoon пишет: цитатаКак в китайской армией обстояло с логистикой? Временами - очень сильно. (Война между Манчжурским Китаем и Джунгарским ханством - это просто фантастика, но это МАНЧЖУРСКИЕ победы). Большую часть времени - полный отстой. И здесь я с sas-ом не согласен. Империя Хань - это победы не логистические, а дипломатические (грамотно всех стравили, затем добили слабейшего).
HawkMoon: А как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?) Т.е., грубо говоря, отличается ли поведение петровских стрельцов от народного ополчения Донского в плане передвижения? Ваши оценки, господа?
sas: HawkMoon пишет: цитатаНо создавшим основу человеком был именно Фарадей. вообще-то основой всегда является теория например дисциплина называется "Теоретические ОСНОВЫ радиотехнических систем" Радуга пишет: цитатаИ здесь я с sas-ом не согласен. А организация похода в Западный Край?
krolik: sas пишет: цитатаосновой всегда является теория Которая выводицца из практики Бывает вначале гипотеза, потом ее проверяют - если да, то имеем теорию. А иногда под реальный результат подгоняют формулы "с потолка", типа строение атома Бора, чтоб получилось...
Радуга: sas пишет: цитатаА организация похода в Западный Край? Разовое явление. В джунгарских войнах были постоянные походы. Разово-то все возможно (нашелся "неизвестный гений" и организовал снабжение и передвижение войск). А вот постоянно такое делать... HawkMoon пишет: цитатаА как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?) "С приходом развитого огнестрела" - логистика не изменилась (снабжение несколько усложнилось, но несущественно). Она изменилась вследствии измения экономики государств и принципов ведения войны (на изменение которых финансы влияли намного больше огнестрела).
bloodmoon: Bastion пишет: цитата Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории! Нафиг мне передатчик без теории, вот приемник с теорией это да!
bloodmoon: Ситуацию скитайскими изобретениями демонстрирует следующая ситуация: сами китайцы и их фаны вопят - китайцы зэ бэст! В подтверждение... ну например тачка. Изобретена в китае в 11 веке, есть аутентичное изображение из центрального печатного органа, не сомневаюсь скоро найдут у какого нибудь кули на чердаке действующий экземпляр. Согласно современной классификации - это двухколесная арба. Кстати в дикой Европе к этому времени уже вторую тысячу лет используют девайс со сборным именем воз/телега. Не я понимаю мешок риса в тачке и на возу в ситуации с приложением 1 человеческой силы это разные вещи. Но обьясни мне если китаец со своей ручной тачанкой может тридцать раз шастать туда-сюда, то у лошади нашего крестьянина закружится от такого театра голова и четырехногую скотину придется волочь домой на своем горбу. Но это уже особенность китайского менталитета - что бы не делать, главное пустить пыль в глаза и замутить воду. Кстати зачем средневековому европейцу пушки если один среднеобразованый сержант имея в своем распоряжении даже совершенно тупых крестьян делает из небольшой рощицы за 2-3 суток требушет(или похожую фигню) которая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка может выстрелить в принципе (это емли ее не разорвет при первом же выстреле)?
Han Solo: bloodmoon пишет: цитатакоторая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка Да ладно вам... Чего ж тогда требушеты тут же исчезли, когда пушки появились?
krolik: Han Solo пишет: цитататут же исчезли, когда пушки появились? Так ЕМНИП не сразу. Вот ручное огнестрельное заменило арбалеты токо когда пробивная сила увеличилась и доспехи стали бесполезны
Han Solo: krolik пишет: цитатаВот ручное огнестрельное заменило арбалеты Ну так ручные огнестрелы штука куда сложнее... А вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек.
bloodmoon: Требушет - навесное действие, пушка - настильное. Каким лучше проламывать ворота?
Пух: Han Solo пишет: цитатаНасчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... Тем более перспективы нет. И вот почему 1. Низкое развитие античной металлургии. Хорошего качества ствол она создать в принципе не способна. Склепанные из полос орудия годны для осад, и то ограниченно. 2. Античная цивилизация гибнет. Повторяю - цивилизация, а не просто империя. В условиях цивилизационного распада любая техническая инновация обречена. 3. Для огнестрельбного оружия отсутствует область оперативного применения. Варварская дружина - не та цель, ради которой стоит затевать перевооружение армии. Вернее, перевооружение есть - но состоит оно в варваризации и упрощении. Han Solo пишет: цитатаА вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек. Надо помнить, в каких условиях развивались европейская фортификация и осадное дело. Условия эти весьма специфические. Европа буквально покрыта укреплениями, однако их качество весьма относительно. Рассчитаны они на пассивную оборону против сравнительно слабого противника, не могущего себе позволить полгоценный штурм и полагающегося больше на осаду. То есть феодал против феодала. То, что в качестве феодала выступает король, или городская коммуна - роли принципиально не играет. Отсюда и требушет - орудие осады. Наносить противнику вред, пока не побежит сдаваться. В 14-15 вв. ситуация меняется. Появляются национальные государства (Франция, Англия, Испания) с постоянной армией и военным бюджетом. И вот они уже могут себе позволить воевать решительно - до победы. И тут на первый план выходит пушка. Она позволяет разбить стену крепости (ворота уже научились прикрывать), или хотя бы повредить, сметя обороняющих с парапета. А дальше - штурм. Поэтому требушет быстренько списали за ненадобностью.
Dorei: Ван Ман -- даос Великий Ван Ман был весьма благонравен и близок к народу. Получив власть в свои руки он разогнал ученых и евнухов, распусил двори большую часть чиновничества, прекратил выполнение всех излишних ритуалов и обычаев, отменил все государственные монополии, на две трети снизил поборы, а армию заменил народным ополчением. На третьем году своего царствования он заявил "пусть все мужчины и женщины ту (рабы) являются теперь мужчинами и женщинами кэ (крепостными)"... На самом деле всё было наоборот. Ван был упертым конфуцианцем. Монополии были увеличены в числе, налоги повышены, чиновники посажены везде, где только можно и т. д. Результат -- восстание Красных бровей, приведеше к власти Младшую Хань. А чтобы всё-таки было бы, если бы он был даосом?
Telserg: Dorei пишет: цитатаА чтобы всё-таки было, если бы он был даосом? У нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам...
Dorei: Telserg пишет: цитатаУ нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам... У Лю была другая обствановка. Он должен был дружить со старой (доциньской по происхождению) рабовладельческой знатью. В описанный же период уже начинают подниматься местные феодалы (сильные дома). Их слабая центральная власть, построенная по даосским рецептам, вполне устроит. Как и широкие крестьянские массы.
Telserg: Dorei пишет: цитатаИх слабая центральная власть А где там у нас хунны? Потом не напомните это откуда: "Ныне я изменяю названия следующим jбразом: все поля империи будут называться царскими полями, рабы и рабыни - частно зависимыми. Всех их [землю и рабов] ни продавать, ни покупать. Если мужчин меньше восьми, а земли больше, чем колодезное поле, то излишняя земля передается родичам до девятого колена, соседям или односельчанам. Все безземельные ныне должны получить землю по закону. Нарушители мудрой системы колодезных полей, беззаконные возмутители масс, будут сосланы на границы для обороны от горных дьяволов". и что случилось после...
Magnum: Ван Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу.
Dorei: Magnum пишет: цитатаВан Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу. Он был явно не коммунист. Закон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном... Telserg пишет: цитатаА где там у нас хунны? Их победит народ, ведомый знающими людьми из северных округов. Знающим людям за это дадут какие-нибудь блага.
Magnum: Dorei пишет: цитатаЗакон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном... Смотрите в корень! У большевиков тоже был НЭП, а у маоистов частная собственность!
Читатель: Учение Моцзы и его альтернативное влияние на древний Китай "Школа моистов, преданная полному забвению после прихода к власти Цинь, учила наиболее возвышенной, по сравнению со всеми другими древними китайскими школами, морали. Мо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства. "Человек из Чу - мой брат". Поэтому он не тосковал по феодальному обществу, но осуждал войну как величайшее из преступлений и искал всемирного царства, основанного на любви. Эта система, проповедовавшаяся за пять столетий до рождения Христа, содержит все существенные аспекты христианства, за исключением вечной жизни для избранных и вечного проклятия для грешных. Мо-цзы не обещал рая и не грозил адом." Однако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы?
Энсисо: Тогда, верно, многочисленных китайцев хань не было б вовсе к сему моменту.
Magnum: А ведь просил - выключить машинку! Хотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена. цитатаОднако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы? Ну, это вряд ли, товарищ Сухов. Из той же серии, что и мирные буддисты. Ну, будут императоры и джентри развлекаться в свободное время. Человек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится.
Telserg: Magnum пишет: цитатаЧеловек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится. То не человек, а злобный дух о обличье человеческом...
Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаМо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства ГЫ! Китайцев было бы больше. Жуткая развилка.
дас: Снусмумрик пишет: цитата Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства ГЫ! Китайцев было бы больше. Жуткая развилка. Действительно. Среднее Царство Свободной Любви=Китайцы Правят Миром.
serebryakov: Хм. Я удивлен. Никто даже не заметил, что Мо-цзы суть, без сомнения, китайская транскрипция имени Моше...
Magnum: Ведь я же просил - отключить машинки для чтения мыслей...
дас: serebryakov пишет: цитатаНикто даже не заметил Я заметил, но решил подождать Магнума.
Читатель: Magnum пишет: цитатаХотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена. Надеюсь не иудаизм?
Magnum: Читатель пишет: цитатаНадеюсь не иудаизм? Нет, это было бы слишком скучно. Зачем нам еще одна Галактическая империя?
Читатель: Тогда давайте этих... "Школа Ян Чжу оставила после себя меньше материалов, чем любая другая, хотя мы знаем от Мэн-цзы, что в его время она была одной из самых распространенных. Этот факт свидетельствует о крайней убогости эпохи и отчаянии мыслящих людей в период "Борющихся царств", ибо Ян Чжу возвел в кардинальную добродетель чистый эгоизм. Идя еще дальше даосов, Ян Чжу полностью игнорировал всякую человеческую деятельность. Плохое и хорошее, добродетель и порок - все это бессмысленные слова, человеческое общество и его беды не представляют никакого интереса для мудреца, единственной целью которого должно стать его собственное удовольствие. Он провозгласил, что если бы он мог спасти или уничтожить общество, подняв свой мизинец, то не предпринял бы таких усилий. Возможно, из-за того, что такие идеи столь сильно расходились с одержавшим полный триумф конфуцианством, учение Ян Чжу дошло до нас лишь во фрагментах." "Ян Чжу отразил интеллектуальную скудость эпохи "Борющихся царств". "Пусть этот мир уйдет, унесенный в ничто". Добродетель он считал напрасной тратой времени: мудрецы жили бесцельной жизнью, полной трудностей и забот, а порочные, по крайней мере, не упускавшие момент насладиться краткой жизнью, были уравнены с ними смертью и мало обеспокоены осуждением потомков. После описания полной тяжестей жизни совершенномудрых Шуня, Юя, Чжоу-гуна и Конфуция, Ян Чжу добавляет: "Все эти четверо святых не использовали и дня жизни, чтобы насладиться ею. Они мертвы, и их слава будет жить в десяти тысячах поколений, но они не извлекут из этого никакой пользы. Их взгляды проповедуют, но они не знают об этом, они вознаграждены, но знают об этом не более, чем если бы они были кусками дерева или комьями глины. Цзе унаследовал огромные богатства и наслаждался властью владыки. У него было достаточно ума, чтобы держать чиновников в повиновении, и достаточно силы, чтобы его боялись во всей империи. Он отдал себя наслаждениям для глаз и ушей; он доводил до предела каждую прихоть и до самого конца жил славной жизнью. Он был божественным человеком, чья жизнь вся была удовольствием и развлечением". Такие слова могут понравиться тем, у кого нет надежды в обществе, полном преступлений, жестокости и войн, но когда старая эпоха закатилась, китайцы отвернулись от учения Ян Чжу ради более конструктивных идей."
Читатель: Где то нечто подобное я уже читал. Ах, да... Конечно же "Джюльетта", маркиза нашего де Сада...
krolik: Читатель пишет: цитата"Джюльетта", маркиза нашего де Сада. А "де Сад - глава Франции" альтернативка была?
Читатель: krolik пишет: цитатаА "де Сад - глава Франции" альтернативка была? По моему была даже альтернатива в которой де Сад стал президентом США!
полная версия страницы