Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить

Древний и средневековый Китай (сборник)

Alternator: Сборник китайских развилок.

Ответов - 354, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Sergey-M: Леший пишет: А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали. все были.... К сентябрю в Печилийской области находилось до 66 тысяч международных войск (13 200 русских, 21000 японцев, 8400 англичан, 8200 германцев, 6800 французов, 5600 американцев, 2500 итальянцев и 500 австрийцев).

cobra: Альтпозитива..... Там бы развлекались лет 20-25.... Тотальный геноцид китайцев тоже не плохо...........

Alex_Carrier: YYZ пишет: Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие, Это почему? Чем меньше возьмут русские, тем больше простор для действий конкурентов.

Андрей Исаев: Леший пишет: Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали. У Италии аппетиты немалые, да зубы гнилые

YYZ: Alex_Carrier пишет: Чем меньше возьмут русские сразу и при наличии более-менее сильный Китай тем меньше получат враги и тем Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж. Запад может уйти за океан, а россии - оставаться. Китай все рано проснется, но лучше при этом быть его другом, чем врагом и иметь его независимым, чем марионеткой запада. А то маленькие батальоны по миллиону человек тяжело сдерживать будет на Байкале ;-) PS Я вообще за создание скорее буферных государств в Сев Маньчжурии, Синьцзяне и Монголии, чем приватизация этих земель.

Alex_Carrier: YYZ пишет: более-менее сильный Китай тем меньше получат враги и тем Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж. Более-менее сильный Китай умер во время опиумных войн. А если Вы имеете в виду слабый Китай, но под защитой русской армии - то это понятно и смахивает на МЦМ-4.

YYZ: Леший пишет: Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения. Зачем самому Витте ? Он вроде противостоял партии безбородковсцев или как-то там еще. Послдение хотели экспансии. Они победили, и вроде в том числе из-за этого Витте ушли.

cobra: YYZ Ага, а кто вбухал кучу бабла в Южную Манчжурию, Дальний и т.д., и урезал средства на усиление флота , строительство Порт-Артура и укрепления Ляодуна.... А потом всех обвинял во всех смертных грехах?

guest_747: Последствия войны 1894-1895 всем известны - а если наоборот? (предпосылки были - Китайский флот превосходил Японский, и если бы не бездарность командования, и подчинение флота губернаторам провинций... , про количественное превосходство китайской армии и говорить нечего...) ну скажем у Цыси в это время был другой герой-любовник, который немного и ненадолго изменил командный состав ( пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве) итак - японский флот уничтожен огнем 305-мм орудий китайских броненосцев под немецким командованием, в корее японские войска были отрезаны флотом от метрополии, и вскоре сдались, китайцы высадились на окинаве... и по условиям договора Магуань китай возвращал в свою полную юрисдикцию о-ва Рюку (Окинава), сохранял военное присуствие в Корее(и её вассальную зависимость).... разумеется, Тайвань не становится японской Формозой, Порт-Артур пока китайский... после чего Китай (Цыси фаворитов часто меняла) вновь погрузился в анархию... мировые последствия?

тухачевский: guest_747 пишет: мировые последствия Никаких. Вмешается Россия, Англия, Франция...

guest_747: Вмешается Россия, Англия, Франция... в дела китая или японии?

тухачевский: guest_747 пишет: в дела китая или японии Китая, есен пень. если е сразу-то потом(Маньчжурия. та же)

guest_747: Китай - про маньчжурию с порт-артуром и так ясно, с кореей посложнее, но тоже в зоне русского влияния будет. а вот кому окинава и тайвань? немцам? и неужели англичане (немцы, французы, русские, американцы... ненужное вычеркнуть) сообща не потребуют каждый себе пару-тройку портов вроде Сасебо у проигравшей Японии? тут даже итальянцам они отказать не смогут - т.к. флота у японцев пока (? - а будет ли тогда он вообще) нет

Крысолов: Китай в этой войне победить не мог. Проблемы куда глубже чем любовники Цыси и прочее... Развилка должна быть раньше

guest_747: Китай в этой войне победить не мог. почему? если команды на китайских кораблях наполовину будут из европейцев? например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев? неужели кто-то из европейских стран будет воевать с той же германией по такому сомнительному поводу? да все на это глаза закроют... или сама Япония немцам объявит войну?

Крысолов: guest_747 пишет: почему? Потому что. НА форуме давно была тема "500 дней" Не знаю сохранилось ли в Архивах. Там развилка - Цы-си травится персиком и император Гуаньсуй начинает ряд реворм в 1880-е. Вот это уже ближе к телу. Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен. guest_747 пишет: например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев? А немцам это зачем? они что, враги себе? По результатам японо-китайской войны они себе Циндао оттяпали, зачем им китайцам помогать?

guest_747: Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен. Согласен, а сильная Япония? И если китайским флотом командуют иностранцы это и есть усиление Китая? А немцам это зачем? зачем им китайцам помогать? а кто им корабли строил? По результатам японо-китайской войны они (немцы) получают мин. Нагасаки, плюс денежную компенсацию от китайцев за каждого убитого "добровольца"

Крысолов: guest_747 пишет: Согласен, а сильная Япония? С Японии взять нечего, а сильный Китай грабить не получится. Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках...

thrary: guest_747 пишет: Согласен, а сильная Япония? Япония на тот момент радикальнейшим образом открыта для европейских товаров и инвестиций. Я не уверен, что находясь в составе скажем британской империи её удалось бы открыть для британских товаров сильнее. Я не думаю, что влияние той же британской империи на ДВ возросло сильнее чем в РИ скажем при быстром и бескровном присоединении Японии(чего конечно же не было бы в том числе и из-за конкуренции великих держав) к своей колониальной империи, нежели в РИ когда та же Япония самым тесным образом с этой самой британской империей сотрудничала по огромному кругу вопросов. Тоже самое касабельно США и ГИ.

Magnum: Что там было, спроси -- Как зашло Восходящее Солнце? Броненосцы Цы Си В океане топили японцев. На манчжурских полях, Где недавно ходили в атаки -- Только пепел и прах. И ржавеющий штык "Арисаки" Сладко спит гаолян, Украшающий Смерти Долину. Молодой капитан Не успел застрелиться из "Хино". Налетел эскадрон - Как поток, прорывающий дамбу. И заклинил патрон В магазине служебного "Намбу". Пожелтела трава Под копытами злого манчжура. А его голова Украшает причал Порт-Артура. Камикадзе устал. Самураи покоятся в мире. Император рыдал. А потом совершил харакири. И упал на корму, На поднос с недоеденным суши. Что осталось ему, Если Токио будет разрушен?

guest_747: Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках... японцам показали /в последний раз.../ а могли показать и китайцам /что не раз потом и показывали, но уже с японцами/ европейцы сами были ошарашены результатом этой войны, т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов, а тут вдруг японские дикари вдруг смогли то, что не удалось французам... а вопрос был немного в другом: 1.Судьба Японии после поражения: а)Японии нет только как сильной державы?, т.е. европейские державы на Японских о-вах получают только военно-морские базы? Её внешняя и внутренняя политика? б)Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба? ( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков - Англия, Германия, Франция, Россия... или кто -то ещё? Италия?) 2. Сферы влияния европейских стран в Китае(как и в РИ, китайская армия небоеспособна, японцев в Корее задавили только морской блокадой и многократным превосходством сухопутных частей, флот, впрочем. и в РИ у китайцев до 1911 понемногу строился) и его территориальные потери в свете п1. (например, кому и как достанется японская доля пирога - чьи Окинава, Тайвань... )

thrary: guest_747 пишет: а вопрос был немного в другом: 1.Судьба Японии после поражения: Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то...

Magnum: guest_747 пишет: т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов, Не считается, по итогам китайцы проиграли. Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба? ( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков Если Китай каким-то чудом выигрывает войну, никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна. Полезных ископаемых нет, населена роботами(С). Сферы влияния европейских стран в Китае Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные. Окинава Японская. Тайвань Китайский.

guest_747: Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то... угу, т.к. денег на строительство нового флота нет - их выплачивают... китайцам даже с базами туговато - в более-менее приличных гаванях теперь красуются европейские канонерки...

guest_747: Окинава Японская. почему? она считалась под двойным управлением, кто выиграл - тот всю и забрал (а вот кто третий потом отобрал?) никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна... населена роботами(С). японские кули работали бы хуже китайских? в африку их, в африку тогда вопрос про пункт а) - Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок? Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные. обязательно будут! но циндао займут, а тайвань китайцам оставят?

Читатель: guest_747 пишет: пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве более реальная развилка - русско-китайское сближение против Японии и некоторых других европейских держав. Предпосылки были (вмешательство трех держав в 1895 г, договор о КВЖД и тому подобное не на пустом месте взялось) В итоге а) Япония не решится воевать с Китаем за которым стоит Россия б) все таки решилась и нарвалась на войну с обоими. Которую естественно проиграла.

Magnum: guest_747 пишет: кто выиграл - тот всю и забрал Это нужен не просто победоносный Китай, а Супер-Китай. Да он и в лучшие годы Цинской или Юаньской династи не имел на Рюкю реальной власти. Только подарками обменивались. Китайцы получали какую-то ерунду и прикидывались, что это дань от верного вассала. Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок? ??? Канонерки уже в прошлом. Опять же, чтобы что-то сильно изменить, нужна не просто проигравшая Япония, а Япония, побитая атомной бомбой. Будут жаждать реванша, скорей всего. тайвань китайцам оставят? В реальном XIX веке Тайвань мог взять кто угодно голыми руками задолго до японцев. Не взяли (чему есть сотня причин). Так и здесь не возьмут. Разумеется, Британский, Французский или Германский Тайвань - развилка реалистичная, но из данной альтернативы никак не проистекает, совсем нет. Это нужно отдельный мир придумывать (собственно, было уже, и даже в рифму... )

guest_747: Канонерки уже в прошлом. плечом к плечу боролись, британец, русский, немец и француз... и лишь японцу не нашлось там места... (1900г, взятие Таку, но без японцев) Будут жаждать реванша, скорей всего. пусть жаждут... ресурсы где взять? Китай без них уже поделен, да и как их взять? к 1910 г канонерки европейцы в портах могут и на броненосцы сменить, и аренда этих портов дана на 99 лет... очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских?

А.Шнайдер: guest_747 пишет: очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских? В "банановой монархии" уже 30 лет идет модернизация. Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша.

ЗЮЗЯ 88: guest_747 пишет: Китай победил... Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция...

thrary: ЗЮЗЯ 88 пишет: Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция... Южной корее и Японии конфуций не шибко мешал. Правда они его отрясли со своих ног. Но как показывает практика отрясание праха конфуция занимает 20-30 лет. Неужели за всю как там любят выражаться ханьские фальсификаторы "5 000 летнюю историю китая" не удалось наскрести этих 20-30 лет?

Magnum: А.Шнайдер пишет: Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша. Самый возможный вариант.

Jj: Вот только агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку!

Magnum: Jj пишет: агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку! Он и в реале был направлен в Китай. Где РЯВ и случилась. Так что этого будет трудно избежать. Разве что детерм. не пройдет, поля сражений и результаты могут быть иными.



полная версия страницы