Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить
Древний и средневековый Китай (сборник)
Alternator: Сборник китайских развилок.
YYZ: Монголов надо отправить в Индию, Египет, Северную Африку. В Китае им делать уже нечего будет. Пусть и там зачистки и пустыни организуют. Кстати, после падения китайской цивилизации и уничтожения индийской, европейцы перестанут стремиться на сказочно богатый Восток. что бы это означало....? - еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ?
tewton: YYZ пишет: еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ? Европейцев на восток гнали прянности- а монголы вроде до этих островов здесь не дошли
YYZ: tewton пишет: Европейцев на восток гнали пряности Ну и обобщенные "сказочные богатства Востока": шелк и фарфор Китая, драгоценности и товары Индии... Хотя и пряности тоже Если загеноцидить Китай, то шелк и фарфор Китая европецы ждать уже не будут (Византия кстати шелк тоже делала), а вот драгоценности Индии и пряности Вест-Индии, покоренных монголами пойдут мощным потоком по суше - Великий Малайско-Индо-Иранский путь пряностей...
Fenrus: ИМХО, загеноцидить Китай - как и любую другую сопоставимую по размерам и степени заселенности территорию - на том технологическом уровне (и при тех скромных, в общем-то, ресурсах, которыми располагали монголы) абсолютно нереально. Физически не получится. Опустошить какие-то отдельные приграничные области, другие разграбить, разрушить экономику, ввергнуть на какое-то время в хаос, отбросить в развитии на столетие назад - возможно. Полностью "зачистить" - нет. История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически. Человек - существо на редкость живучее.
Константин Редигер: Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение.
YYZ: Fenrus пишет: ИМХО, загеноцидить Китай - абсолютно нереально. Так в теме говорится про "население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек" Чем больше плотность населения страны, тем уязвимее она к коллапсу. Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет. В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно. Константин Редигер пишет: Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение. Вот-вот. Но тангуты жили компактно - по оазисам, и во многом зависили от транзитной торговли. Все остановилось - они и не восттановились
Читатель: Fenrus пишет: История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически Радикальный в смысле успешный на 100%? Таковые действительно редкость, но зачем же такой перфекционизм? Хватит и зачистки на 99% с заселением опустевших территорий другими этносами. Эффект тот же...
Илья: YYZ пишет: В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно. Господа. Ежели кто не понял - там вверху не плод моего бессонного творчества, а тривиально свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5. 8/9 работы уже сделано. Почему Вы думаете, что сотворившим это (вкупе с голодом и прочими болезнями) монголам не под силу окажется довершить? YYZ пишет: Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет. Именно так.
tewton: Илья пишет: Именно так. А заодно запретить выращивать рис. Китайцам.
krolik: tewton пишет: А заодно запретить выращивать рис. Китайцам. вот жеж злая человека!
Читатель: Илья пишет: свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5. в общем правильная цифра. В 1233 г. монголами была проведена частичная перепись населения в Северном Китае и она дала цифру в 730,000 дворов, в десять раз меньше чем последняя Цзиньская перепись 1207 года (7680 тысяч дворов, 45 млн. человек ). Но в следующем году была проведена более тщательная всеобщая перепись которая завершилась к 1236 году и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек).
thrary: Читатель пишет: и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек). Должен прокормить такое кол-во овцепасов.
Ostgott: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь.
Крысолов: Ostgott пишет: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь. Так то южные. Понятно что южан не загеноцидишь. А вот в случае ликвидации северных новый китайский этнос будет завязан главным образом на юг. Значит рулить будет не мандаринские диалекты, а кантонский.
Читатель: Ostgott пишет: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Реально - перебить 90% населения, а потом не позволять восстановить прежнюю численность террористическими набегами и вымоганием непосильной дани Илья пишет: такую плодородную территорию а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет? Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы....
Илья: Читатель пишет: а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет? Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы.... Китая нет. Японцы покорят Корею по расписанию.
krolik: Наверное было где-то, но не нашел Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий?
Kinhito: Китайцы слишком практичные, да и вааще - атеисты. У них - Мудрецы, а не Пророки.
Telserg: krolik пишет: Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий? Для этого нужно эпоху Тан растянуть, скажем победа китайцев в Таласской битве или вообще без нее? Но разумеется ислам станет примерно тем же что и буддизм - специфическим и не будет превращаться в государственную религию.
тухачевский: Анекдот вспоминаю:"кошмар Джорджа Буша:китайцы приняли ислам"вопрос-когда?
krolik: тухачевский пишет: "кошмар Джорджа Буша:китайцы прияли ислам" одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз
тухачевский: krolik пишет: одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз А также антиамериканский, антиевропейский и антииндийский.
Fenrus: Ну, контактов с исламом у них хватало, и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы, и насколько мне известно, ислам никогда не распространялся в собственно китайской среде как христианство, или тем более - буддизм. С другой стороны, буддизм и христианство в Китай активно несли целенаправленно под это заточенные проповедники, засылаемые извне, а ислам там привить таким способом никто, вроде бы, не пытался. Интересно, кто бы мог попробовать это сделать?
KasparsB: Бедные мусульмане . Есть подозрение , китаицы подстроят ислам под себя
Роберт: Fenrus пишет: и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы Кроме уйгур, есть и китайцы-мусульмане (хуэй). В Ганьсу, Нинся и на о-ве Хайнань. Невероятно, чтобы весь Китай принял ислам, но вполне возможен индийский вариант. Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур. Создаётся сословное общество во главе с мусульманской военной знатью, вроде Индии эпохи Делийского султаната или Моголов. Рано или поздно тюрков свергнут. Но ислам успеет широко распространиться среди китайцев, да и на традиционную китайскую культуру сильно повлияет, особенно суфизм и "народный ислам".
Крысолов: Кстати, кто-то знает как с китайского переводится фраза: "Хуй хуй хуй" ?
Telserg: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" А Вы тоны поставьте
Digi: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" http://www.obozrevatel.com.ua/news/2006/2/15/89672.htm
Telserg: Digi, ну зачем так грубо? http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people
Alex_Carrier: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" ? Помню как-то раз меня впечатлила статья про клан Ма и "Ningxia Hui"... http://fotw.us/flags/cn-xsm.html
Digi: Вопрос к знатокам китайского: Hui таки произносится, как "хуэй"?
Илья: Роберт пишет: Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур. Была тема Читателя (может и Магнума)- "Ойраты принимают ислам". Сошлись на том, что ничего не даст. Китайцы ислама принимать не будут. Те же маньчжуры держались так долго именно потому, что сами приняли китайскую идеологию.
Dzedatis: Роберт пишет: Кочевники-мусульмане (например, казахи) На тот момент - культ предков-аруахов.
Леший: Может быть это не слишком серьезная альтернатива, но когда-то читал, что после подавления "восстания боксеров" в 1900 году "империалистические державы" планировали полный раздел Китая (не на зоны влияния, а именно превращение китайских территорий в колонии). Но что-то не заладилось, и от этого плана пришлось отказаться. А теперь представим, что в 1900 году в Пекине европейские страны приняли решение "об окончательном урегулировании китасйкого вопроса". Китай, как независимое государство упразднялся, а его территория разделялась на "подмандатные территории". Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян. Естественно, китайцы не смирятся с оккупацией своей страны "белыми варварами" и "белыми демонами" и начнут национально-освободительную войну. Стремясь удержать подмандатные территории Европейские державы напрвят в Китай крупные дополнительные силы. Война будет разгораться, требуя все большего наращивания сил в Китае. Стараясь разрубить сей "гордиев узел" европейцы передут к прямому геноциду местного населения. Целые селения и небольшие города будут полностью уничтожаться только по подозрению в сочувствии к мятежникам. А, заодно, война в далеком Китае отвлечет европейские страны от взаимных противоречий и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ.
Лин: Леший пишет: и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ. Вот в Китае она и полыхнет, ибо все разделом будут недовольны так или иначе. Европейцам этот геморой нужен? Они и так имели с Китая все, что нужно, но дешевле.
Magnum: Леший пишет: Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян. Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии?
ВЛАДИМИР: Нет, раздел Китая был весьма вероятен и именно в 1900 году. Наш русский публицист Успенский прямо предлагал присоединить Маньчжурию, Монголию и Тибет. Леший пишет: Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться.
YYZ: Magnum пишет: Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии? вот с этого вопроса ПМВ и начнется ;-) ВЛАДИМИР пишет: Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться. Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи, нам пришлось позволить Японии взять Корею в обмен на приватизацию Юж Маньчжурии. Нам вообще можно не торопиться. монголия и без раздела зон постепенно отпадет от слабого китая и тут мы ее по братски прижмем. Сев Маньчжурия(севернее Сунгари) и так наша - куплена для КВЖД - никто из держав не имеет права нам оттуда требовать выйти. А потом как-нибудь оформим легитимно собственность на эту землю. Синьцзян надо конечно брать по разделу - сины так не отдадут. Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие, а россии единственой нужен более-менее сильный Китай.
Леший: Magnum пишет: Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии? А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали. Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали. ВЛАДИМИР пишет: А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться. Вряд ли. Япония от Кореи не отступится.
Леший: YYZ пишет: а россии единственой нужен более-менее сильный Китай. Зачем? YYZ пишет: Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения.
полная версия страницы