Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить
Древний и средневековый Китай (сборник)
Alternator: Сборник китайских развилок.
Magnum:
Fenrus: Мне интересно, насколько бы она была даосской, и долго ли бы она таковой осталась, или опять-таки восторжествовали бы конфуцианские традиции управления. Книга Чжугэ Ляна, по-моему, лежит вполне в русле конфуцианского канона (насколько я ее помню - поправьте меня, если я ошибаюсь).
Yorick.kiev.ua: Magnum пишет: вполне стрелял и убивал. Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения. А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? P.S. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано?
Magnum: Yorick.kiev.ua пишет: А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? Летописи, археология. Бамбуковые мушкеты еще в 12 веке. На 10 шагов вполне убивали. Самые ранние бронзовые стволы датируются 1280-ми годами. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано? Первый китайский космонавт. http://en.wikipedia.org/wiki/Wan_Hu
Fenrus: Yorick.kiev.ua пишет: Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения. А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? А у них пороховое оружие было в то время в основном взрывное и зажигательное, а не огнестрельное (т.е. функционирующее по принципу выталкивания снаряда давлением газов). Потом уже они сумели добиться и эффекта, схожего с европейским гранулированием (но это была другая технология, не европейская), и у них появился огнестрел в классическом виде - более-менее одновременно с Европой. А вообще, я когда-то уже выступал здесь за Китай, как за единственное общество за пределами Европы, способное самостоятельно породить промышленную революцию. Просто оную революцию не обязательно привязывать к капитализму в его европейской форме - в Китае социально-экономические формы были бы несколько другие. ИМХО, Сунский Китай шел как раз в этом направлении - там активно развивались торговля и мореплавание. А "закрытие" Китая было в значительной степени реакцией на психологическую травму монгольского завоевания - восторжествовал национализм и наиболее консервативная трактовка конфуцианства. До монголов Китай был куда более открытым и динамичным.
Magnum: А интернет китайцы изобретут?
krolik: никогда автаркии точно не нужен
Джэбе: Fenrus, в ваших словах есть логика. Китай, видимо, ко всем достижениям цивилизации мог прийти собственным путем, что доказывает и новейшая история. ( Интернет они "свой", все же, сделали - в РИ). Промышленная революция в "домонгольском" Китае, по моему скромному мнению,все-таки, возможна - в форме государственного ("сверху") перехода от условно-феодального способа производства к условно-капиталистическому. Хотя, черт знает, как это должно выглядеть в реальности. Я просто не могу представить себе "незападную" форму капитализма - без частной инициативы, неограниченной частной собственности, без ограбления колоний или внутренней колонизации земель. Кстати, земля в Китае эпохи Сун кому принадлежала? И вообще, как там у них было с собственностью на средства производства? Это же важный вопрос для обсуждаемой темы - а я эту эпоху весьма поверхностно знаю. А монгольское нашествие, ПМСМ, к изоляционистской политике Китая никакого отношения не имеет. Наоборот, интеграция в Империю Чингисхана сильно раздвинула границы обитаемого мира для китайцев. Правда, они так и не признали за окружающим миром право на оригинальность :) Это чистая национальная психология. Поверьте мне, как китайцу на 1\8 часть крови (' ','','','','')
tewton: Magnum пишет: П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю. Ну если высадки монголов были многократно, то возможно проникновение в Японию христианства-несторианства. А поскольку христианство требует повиновения власти (нет власти не от Бога) - оно могло послужить как объединению Японии, так и ускорению её развития. P.s. Вообще-то в Каракоруме и евреи были...
Magnum: Написал еще один длинный пост про отличия Китая от Англии, но передумал и все стер. проникновение в Японию христианства-несторианства Вот не помню, несторианская Япония уже была?
Крысолов: Аккурат в самый разгар Восстания Желтых Повязок, Космические Летучие Мыши, пролетая мимо земли что-то такое сделали в результате чего Хуанхэ и Янзцы изменили свое течение, потекли на север и впали в озеро Цинхай. Озеро начало расти и скоро превратилось в настоящее море. А что же приключилось с Китаем?
Magnum: 1) Не Цинхай, а Кукунор! "Побродил бы ты как на погосте вдоль нагих берегов Кукунора - там белеют солдатские кости, уберут их оттуда не скоро!" 2) Не надо Мышами злоупотреблять. Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет. Отсюда очередной расцвет Южного Китая, например. 3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию.
Крысолов: Magnum пишет: 1) Не Цинхай, а Кукунор! Великокитайский шовинизм :-( Magnum пишет: Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет. А я говорю - Мыши. Землятресения, горные завалы. Муруй-Ус пробил себе путь на север. Не фиг, не фиг! Magnum пишет: 3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию. Можно в разгар крестянской войны эпохи Тан.
Читатель:
Magnum: Крысолов пишет: Великокитайский шовинизм :-( sm15: Это монгольское название. Мыши. Землятресения, горные завалы Тогда только метеорит, и то, я не ручаюсь за последствия... А что же приключилось с Китаем? Китайцы умерли. На западе бывш. Поднебесной правят тангуты, тангуты, тангуты из древнего царства Си Ся. На востоке, омываемая Тихим океаном, великая степь до самой вьетнамской границы (Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета). Не климатолог я -- я художник.
Крысолов: Magnum пишет: sm15: Это монгольское название. Это у меня великокитайский шовинизм. Magnum пишет: Тогда только метеорит Угу. Magnum пишет: Китайцы умерли Вот именно.
Magnum: Пусть корабли на дно пойдут, воздушный змей сгорит на взлете, но все китайцы не умрут, весь миллиард не перебьете! Уцелевшие китайцы станут кочевниками и евразийцами! А через несколько поколений...
Крысолов: Magnum пишет: Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета Я вот что подумал. Салуин и Меконг тоже потекли на север. А Цинхасское море затопило Алашань и Гоби
Magnum: Крысолов пишет: Алашань и Гоби Там средняя высота над уровнем 500 метров. Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся.
Крысолов: Magnum пишет: Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся. И побегут аккурат в Байкал!
Magnum: Крысолов пишет: в Байкал! такими темпами в конце концов получится это: http://uncyclopedia.org/wiki/Russian_Ocean
Крысолов: If there were no Russia, Americans would invade the whole world and kill some of you, rape others and enslave the rest (bastards)!
Илья: "В середине XIII века долина Желтой Реки напоминала выжженную пустыню. То тут, то там встречались следы "всеобщей резни", массовых закланий согнанных в одно место многих тысяч пленных; "земля на десятки ли была устлана трупами". От огромных городов остался один пепел: по свидетельству очевидцев, они горели иногда по несколько месяцев. Приближенные Великого Хана Угэдэя не видели пользы в возрождении земледелия: "От китайцев нет никакой пользы, - говорили они. - Лучше уничтожить их всех! Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" "Как можно называть китайцев бесполезными, - возражал государственный секретарь Елюй Чу-цай. - Если справедливо установить налоги, то можно ежегодно получать 500 тысяч лян серебра, 80 тысяч кусков шелка и 400 тысяч ши зерна". "Надо создать налоговые управления, - говорил Чу-цай хану. - Хотя вы получили Поднебесную, сидя на коне, но нельзя, сидя на коне, управлять ею". Угэдэй приказал Чу-цаю наладить сбор налогов и провести перепись; когда переписчики вернулись в столицу, Чу-цай узнал о масштабах катастрофы: население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек." Геноцид!
YYZ: Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам. А потом подчинил и исламизировал северный китай и сибирь.
Fenrus: Илья пишет: Приближенные Великого Хана Угэдэя YYZ пишет: Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам. Какой-какой шах?
YYZ: Fenrus пишет: Какой-какой шах? Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед. А вы не знаете кто такие хорезмшахи ?
Han Solo: YYZ пишет: Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед. Что же он в РИ-то не навалял?
YYZ: Han Solo пишет: Что же он в РИ-то не навалял? Во-первых, среденазиаты думали отсидеться в крепостях, как русские, кстати. Во-вторых, не сильно убоялись моноглов. И, в конце концов, как вы, наверное, заметили, мы говорим о геноциде китайцев, и что из этого следует. Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов.
Han Solo: YYZ пишет: Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов. Значит, их разгромят еще быстрее :) Против лома нет приема
YYZ: Han Solo пишет: Что же он в РИ-то не навалял? Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял. Но монголов уже было не остановить умелым полководством. Надо было и ресурсы, которых в разрушенной Средней Азии уже не было, кстати из-за того же геноцида и разрушения оросительных систем.
Константин Редигер: YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно) умер в 1231 году, да к тому же после 1221 (когда Чингисхан разбил его войска на Инде) представлял наминальную политическую силу. Его хватало на войну, но на политику не хватало явно. В 1228 году войну против него начали разом румский султан Ала ад-Дин Кей-Кубад, египетский султан Малик ал-Камил и киликийско-армянский царь Хетум I. И выиграли у него без особенных проблем. Весь период после 1228 - это уже агония. Хан Угедей пришёл к власти в 1229 году, когда Джелаль был политическим трупом. Мухаммед, я прошу прошение, уже девять лет как был физическим трупом. Мертвецом.
YYZ: Han Solo пишет: Значит, их разгромят еще быстрее :) Против лома нет приема Давайте обсудим. Особенно в новых реалиях. Не зря же Чингизхан предлагал хорезмшаху союз и дележ мира. Уважал. Разрушена только империя Чжурчженей. Южный Китай стоит. "В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином. С наступлением темноты обе армии отошли с поля сражения. Мухаммед вернулся в Бухару, а монголы — навстречу армии Чингисхана, выступившей в поход в конце 1218 года. Мухаммед не решился вступить в бой с главными силами монголов и отступил к Самарканду, оставив сильные гарнизоны в ряде крепостей. " А все могло быть не так;-)
YYZ: Константин Редигер пишет: YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно Я его не называл шахом. Естественно я знаю, что в борьбе с монголами он просто руководил остатками войск хорезма. Никто не делал его шахом.
Han Solo: YYZ пишет: Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял. Это когда? Вы монголов с индийскими князьями не перепутали? YYZ пишет: Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском Вот именно. Один отряд - два неполных тумена едва не разгромил главные силы Хорезма. И какое же мнение о возможностях противника могло сложиться у монголов?
YYZ: Ладно, замяли альтернативу с хорезмом. Не жильцы. Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду. Могу предложить еще вариант - развитие темы - превращение в пустыню Японии, Кореи, и вообще уничтожение монголоидов. Свою косоглазую армию он повел открывать Америку и заморозил на Чукотке;-) Чингиз вроде был блондином и может быть европеоидом. А завоевание мира - повод замочить монголоидов. Он им мстил - за смерть родителей, за преступления Аттилы в Европе, за преждевременное открытие пороха ....
Читатель: YYZ пишет: и вообще уничтожение монголоидов монголы перебили всех китайцев, а потом зарезались сами
YYZ: Читатель пишет: монголы перебили всех китайцев..... а также японцев и корейцев, тунгусов/маньчжуров/чжурчженей, и сколько смогли вьетнамцев Читатель пишет: а потом зарезались сами после смерти Чингизхана, из них сделали мумии солдат и установили в его гробнице (вроде глиняных солдат Цинь Ши хуанди)
Илья: YYZ пишет: Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду. То и имел. ПУСТОЙ Китай. Не будет европейской колониальной экспансии, монголы в массовом порядке перебираются...скажем, в Иран. Территорию Китая делят корейцы, вьетнамцы и маньчжуры (которые создают впоследствии свою империю на основе Кореи и безуспешно воюют с Японией).
Илья: ПУСТОЙ Китай. Даже интересно. Кем бы такую плодородную территорию заселить...Индийцы самостоятельно на это не пойдут - разве что одного из гуламов стукнет экпансионизмом. Надир со своими иранцами? Но к тому времени китая уже не будет, а будет множество мелких разноязычных царств.
Читатель: Илья пишет: Кем бы такую плодородную территорию заселить... Кем, кем... Сказано же Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" вот монголы там и поселятся
полная версия страницы