Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить
Древний и средневековый Китай (сборник)
Alternator: Сборник китайских развилок.
Ваньсуй: Fenrus пишет: Лю Бэй ведь был дальним родственником старой императорской фамилии Я все же полагаю это как Пугачев говорил что он Петр III.
tewton: Ваньсуй пишет: Россия увязла на востоке, Так Россия не ведёт очень активных действий. То что отваливается, прибирает. Тихр и без пыли. Со всеми претендентами на сам Китай и Мяньчжурию - не спорит. Ваньсуй пишет: причем ее тяжпром намного хуже чем в реале Почему? Ваньсуй пишет: зачем России не очень России в любом случае I мировая не нужна. см анализ Дурново.
Илья: цитата: Россия увязла на востоке, Вот и ладушки. Она не влезет в коалицию и не свяжется с Германией. Пусть французы, англичане и немцы взаимно ослабят друг друга. Сколь бы я не уважал последних - даже выигранная ПМВ ослабит их и даст русской армии дополнительное время для модернизации. Если же гунны надумают устроить гонку флотостроительства с Англией - хорошо вдвойне: они не станут связываться с Россией. Нам лет пятнадцать мирной жизни (с хорошим ростом населения) и мы забьем любой рейх. Особенно если к развитию России подключится Америка (в реале они вели определенный подкоп на предмет становления главным экономическим России после ПМВ - но не случилось).
Ваньсуй: tewton пишет: Почему? Во первых кредиты только немецкие, что это значит говорить не буду, и так понятно, во вторых ресурсы, которые в текущей реальности шли на западные границы и усиление армии, будут вбуханы в степи и пустыни Монголии, Уйгурии и других сопоставимых по уровню дохода территорий. Много Российская империя получала со средней Азии, а в нашем случае будет не одна Хива с Бухарой, а десяток, придется строить города и железные дороги и держать постоянную воинскую группировку против туземных восстаний. tewton пишет: То что отваливается, прибирает. Тихр и без пыли. Манчжурию тоже тихо и без пыли прибрали к рукам, а в результате получили русско-японскую. tewton пишет: России в любом случае I мировая не нужна. Зато она нужна немцам, а Россия - младший партнер. Илья пишет: Она не влезет в коалицию и не свяжется с Германией. Полагаете очередная крымская война, теперь с осадой Владивостока вместо Севастополя - это хорошо? Россия против всех не выстоит - нужно искать союзников, с англичанами и французами в Китае благополучно разругались, значит остались только немцы.
tewton: Ваньсуй пишет: Во первых кредиты только немецкие, Ваньсуй пишет: Зато она нужна немцам, а Россия - младший партнер Вот и предложить Германии место для в ложения капиталов - Далькрай. Заодно и место для колонистов. А младший партнёр - в той ситуации меньшее зло, а в ходе развития - роли могут и поменяться, просто в результате нормального развития. Тем более сближение, вследствии монархического устройства государств, переходящее в унию Ваньсуй пишет: Манчжурию тоже тихо и без пыли прибрали к рукам, а в результате получили русско-японскую. Согласен, просчитались надо было отступить в тайгу
Fenrus: Ну не знаю, вроде бы это официальная точка зрения. Причем, это несмотря на то, что та же самая официальная точка зрения вообще считает легитимной династией Вэй, а не Шу. Думаю, если бы Лю Бэй был явным самозванцем, об этом бы не преминули упомянуть, нет?
YYZ: В 731 году имперский полководец после успешной войны с Тибетом заключил "вечный мир". Но вскоре, правительсво заставило воеводу возобновить войну. Разве тибетцы могли простить такое вероломство? - В 747 году китайский полководец Гао Сянь-Чжи с армией в десять тысяч всадников и пехотинцев выступил против тибетцев А тюрки Второго каганата - как им было забыть смерть своего миролюбивого Бильге-хана, отравленного по наущению китайского посла? В 749 году полководец Гао Сянь-Чжи хитростью заманил в плен и казнил чачского тудуна.. Война пошла насмерть... 751 - китайские претензии на господство в Средней Азии испарились навсегда В 751 году войска империи Тан потерпели еще два крупных поражения: тибетцы помогли новорожденному княжеству южнокитайских племен Наньчжао разбить китайскую армию, а на севере подчинившиеся было степняки кидани, взбешенные лихоимством воеводы Ань Лушаня, восстали и разгромили его корпус. ... Династия Тан будет спасена, но население страны за семь лет усобиц сократится втрое. Потом начнется долгий и трудный процесс возрождения китайской державы в ее традиционных рамках, не включающих западную степь, горы юга и северную тайгу ... А если китайцам успокоиться, сесть, подумать, начать спокойно цивилизовать степь, горы, тайгу
Читатель: YYZ пишет: начать спокойно цивилизовать степь горы тайгу вопрос упирается в экологические ограничения для распространения китайского сельского хозяйства (рис в Монголии не растет и не будет расти еще очень долго) Отсюда и неизбежность сохранения в этих зонах традиционного кочевого скотоводства или весьма примитивного полуоседлого земледелия. Вопрос насколько я помню обсуждался еще во времена династии Хань - "даже в случае победы китайцы не смогут жить на завоеванных степных землях и потому лучше откупиться от варваров" (с)
Magnum: Это Ань Лушань, великий герой, благодаря которому появился жанр китайского милитаризма. Без него вообще никакого китайского милитаризма не будет. Это такая страшная альтернегатива, что даже не может подлежать обсуждению.
YYZ: Читатель пишет: вопрос упирается в экологические ограничения для распространения китайского сельского хозяйства Конечно же, мы не пошлем в Тибет или Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов, или самое главное - политика разделяй и властвуй. Плюс культурное, духовное подчинение.
YYZ: сорвалось Конечно же, мы не пошлем в Тибет или тайгу не пошлем сеять рис. пошлем политиков сеять раздоры ИЛИ монахов - сеять разумное, доброе, вечное
YYZ: Magnum пишет: Ань Лушань Ему персик и Гао Сянь-чжи тоже не забыть накормить.
Читатель: YYZ пишет: Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов, или самое главное - политика разделяй и властвуй. Плюс культурное, духовное подчинение. и это было, старая как мир китайская тактика. И кончается как всегда одинаково - с окраин степи приходят дикие варвары и крушат варваров цивилизованных. А потом и цивилизаторов
YYZ: Читатель пишет: старая как мир китайская тактика. Вот и надо было последовательно дейстовать. У китайцев память долгая - авось научились бы терпеть и доолго воспитывать варваров - Старых варваров, чтобы какие новые не подошли. А то из-за желания захапать земли вся нестабильность на Запад и полезла.
Ваньсуй: YYZ пишет: А то из-за желания захапать земли вся нестабильность на Запад и полезла. Не понял тезиса, Танский император должен быть и Великим Ханом Степи, иначе родственники не поймут. Вообще все варварские династии экспансионистскую проводили внешнюю политику, если мы хотим нашу развилку, то надо менять династию на ханьскую. Не вижу претендентов, если только традиционное Ань Лушань император северного Китая, а юг - ханьский. YYZ пишет: ИЛИ монахов - сеять разумное, доброе, вечное Это даосов то??? YYZ пишет: Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов Так это РИ
Ваньсуй: Fenrus пишет: Ну не знаю, вроде бы это официальная точка зрения. Не спорю, но все же, Лю Бэй - башмачник, как он будет управлять государством, кто его учил? Или полагаете за все будет отвечать Чжугэ Лян?
Fenrus: Ну так он вроде бы и отвечал на практике. Вообще неглупый был человек. Книгу вон написал, достаточно толковую, судя по отрывкам, которые я читал. Все-таки, императоры, царствующие, но не управляющие, оставляющие все в руках талантливого министра - не такая уж редкость, что для Китая, что за его пределами.
Ваньсуй: Fenrus, повторюсь, даоская империя представляется мне по меньшей мере странной, в лучшем случае будет как Фатимидский Египет, образованные верхи и ограниченные во всем низы - в общем некитайское государство, хотяя конечно интересно, как бы это выглядило.
Роберт: Что-то я подзабыл, что у нас в "Мире без Чингисхана" происходило в Китае. А там ведь просматривается развилка глобальнейшего масштаба. Китай к 13 веку обладал достаточно продвинутой техникой. Бумага и порох - это всем известно, но было и коксование угля, и высокотемпературная плавка железа (важнейшие предпосылки промышленной революции). Объём производства железа был на уровне Англии начала 18 века. Бурно росло население: 1150 г. - 19 млн. чел., 1207 г. - 46 млн. "В сунскую эпоху несомненно имел место торгово-промышленный бум. Наблюдался быстрый рост трудового городского населения, а не слоя деклассированных элементов, как во многие другие периоды" (Э Кульпин). Если бы не монголы, интересно, могло бы это привести к качественному прорыву?
krolik: Роберт пишет: интересно, могло бы это привести к качественному прорыву? а оно им надо? в смысле, выгодно?
Magnum: Вопрос поднимался неоднократно. Никаких решительных выводов не было сделано. Насколько я помню, как в рамках основного, так и побочных таймлайнов было решено китайскими достижениями пренебречь. В научных кругах господствует детерминизм. Китай должен был пройти через унижение опиумных войн и боксерских восстаний, республиканизм и коммунизм, дабы окончательно отбросить тысячелетнее имперское наследство и прочее конфуцианство -- и только потом сделать качественный рывок вперед. Максимум, на что хватает моего воображения (и здесь не обошлось без влияния других авторов) - примитивные железные дороги, примитивные пароходы. Картина маслом: китайский броненосец бьет прямой наводкой по Лондонскому Тауэру. А потом европейцы в два счета копируют эти пароходы и прощай, великий Китай. И это все о нем.
Han Solo: Magnum пишет: А потом европейцы в два счета копируют эти пароходы и прощай, великий Китай. Могут не успеть
Magnum: Han Solo пишет: Могут не успеть Успеют. Не успеют китайцы. Сюжет есть. Развилки нет. Я зашорен и неспособен сделать смелые выводы. В 13 веке им еще с Пусянем дело иметь.
Читатель: Роберт пишет: Бурно росло население: 1150 г. - 19 млн. чел., 1207 г. - 46 млн. однако пошалили чжурчжени Сун еще в 1100 г. имела население за сто миллионов...
Читатель: Роберт пишет: привести к качественному прорыву? надо устроить для начала буржуазную революцию
Magnum: Читатель пишет: надо устроить для начала буржуазную революцию Да. Отсюда СЮЖЕТ. однако пошалили чжурчжени Где-то в 1230-м, за неимением монголов и под командованием Пусяня, они атаковали. К 1310 война закончилась. Но многие китайцы успели перебраться на Тайвань. Вместе с печатными станками и пр. Кроме того, чтобы выжить в борьбе с материком, им приходилось пускать в ход весь золотой фонд знаний... Тайвань - это все равно что Британия. Далее везде. П.С. Или в Японию. Далее везде. П.П.С. Но реальные китайцы, скорее всего, повесят таблички "покорный народ". Подумаешь, еще одна династия сменилась. П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю.
Роберт: Фу, какие вы скучные марксистские детерминисты! Magnum пишет: Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Вот пусть китайцы японцам и погрозят своими броненосными паровыми джонками-ракетоносцами....
RAZNIJ: Хм - тут очень скользкая почва. Постороят китайцы паровые коробли - ок. Но статнут ли они ломится в неизвестно куда за неизвестно чем - как европейцы. Или медленно, последовательно, поэтапно - на юге - Филипины, Индокитай, Индонезия, Австралия, потом там где-то Африка и Индия.
Han Solo: RAZNIJ пишет: Но статнут ли они ломится в неизвестно куда за неизвестно чем Как неизвестно зачем? А рынки сбыта? RAZNIJ пишет: Или медленно, последовательно, поэтапно - Это да. Китайцы спешить не любят
Magnum: Han Solo пишет: А рынки сбыта? Имперский Китай был автаркией. Вот вам еще одна причина, почему в реале они не напрягались.
RAZNIJ: Magnum пишет: Имперский Китай был автаркией. Вот вам еще одна причина, почему в реале они не напрягались. Во во "Султан - сказал рахат, народ ответил - лукум. ну а кто не согласен - секир башка, однако."
Han Solo: Magnum пишет: Имперский Китай был автаркией По-моему это только при Цинах так стало
Magnum: Han Solo пишет: По-моему это только при Цинах так стало Охватили сомнения, правильно ли я употребил термин "автаркия". Автаркия (от греч. αυτάρκεια - самоудовлетворенность, самодостаточность) — экономический режим самообеспечения страны, в котором минимизируется внешний товарный оборот. Получается, что правильно. А так внешняя торговля и при Цинах была. По большому счету он всегда такой был. География рулит :) Китай большой, всегда можно продать товар в одном конце страны и добыть полезные ископаемые в другом конце. Это вам не карликовая Англия или Португалия.
Magnum: Глава 18. Напрасно, кочевник мятежный, в Пекин устремился монгол. Финал наступил неизбежный, он гибель в Китае нашел. Небесный порядок в державе, на троне сидит хуанди, и в храмах Конфуция славят, и только рассвет впереди. Китай возродился успешно, врагов одолев и нужду. И бронзовый плуг двухлемешный проводит в полях борозду. На самой вершине Куньлуня, где неба коснулась гора, владыка стоял на трибуне, и рядом -- принцесса-сестра. Красивы, сильны и желанны, смотрели на мир свысока и строили жуткие планы, проекты Большого Скачка. Принцесса смеялась: -- Короче, тебя не понять, дорогой. Ты помнишь те бурные ночи, что мы проводили с тобой? -- Все помню, прекрасная фея -- телами врагов заслужил. Я страшные эти трофеи у ножек твоих положил. На поле бессмысленной брани пытался и дома, и здесь, разрушить до всех оснований мир прежний, пропитанный весь предательством павших героев, ушедших в кровавый набег. Мир новый, волшебный, построим, простившись со старым навек. -- Когда же? -- Надеюсь, что скоро. Я верю, всего через год здесь вырастет сказочный город и яблочный сад рацветет! И в целой галактике краше его не сумеешь найти. И всем верноподданным нашим он будет опорой в пути в грядущее светлое завтра -- тяжелый, но праведный труд! Матросам на южных эскадрах, что Эдо ракетами жгут; солдатам на северной вахте, что верно стоят на часах; работникам в угольной шахте; и даже крестьянам в полях... -- Пойми, это будет непросто... -- Стоит над заводами дым! Горят путеводные звезды над городом тем золотым. Сквозь мутные желтые воды из царства династии Шу плывут по реке пароходы... -- Под крики "привет Мальчишу!" -- Нет, нет! В Государстве Срединном отныне, теперь, навсегда почет отдают буржуинам -- за что мы боролись тогда? Я вижу, всего через лето и вплоть до последних веков на свет выползают газеты под грохот печатных станков. Заткнутся навек синофобы! Мосты перекроют пролив. В Шанхае взойдут небоскребы, Тибет навсегда посрамив. Восточного ветра быстрее над Гоби, в далекий Хинган несутся воздушные змеи, что греки зовут "дельтаплан". А в призрачном космосе вместе, как символ великих побед, пылают рисунки созвездий и факелы наших ракет! -- Дрожат обнаженные нервы... Я знаю, мой царственный брат, кто в небо поднимется первым -- тому и положен мандат. -- Какой замечательный опус составят поэты про нас! Мы вместе уйдем на Канопус, где правит король Арн Аббас. Об этом никто не забудет. Ты веришь? -- Я верю. -- Никто! И снимут о нас в Голливуде блокбастер лимонов за сто. Как мы за грядущее бились, не зная, где правда, где ложь. Сыграет меня Брюс Уиллис, тебя же -- Джульетта Бинош. Пускай через годы, не сразу, мы в вечности место займем. -- "Увидим все небо в алмазах -- и мы никогда не умрем".
Джэбе: Магнум велик! Я это уже второй раз говорю. А вообще-то есть такая теория "географического детерминизма". Жан Боден, Г.-Т. Бокль и другие. Из нее следует, что промышленное развитие характерно только для умеренного географического пояса земли, а в субтропиках, тропиках и на экваторе это исторически невозможно. Знаю-знаю! "Детерминизм не пройдет!" (с)
Ваньсуй: Джэбе, ну мануфактуры при Сунах были. Вообще концентрация рабочей силы и гос. регулирование торговли характерны для Китая на протяжении эпох, поэтому полагаю будет не классический капитализм, а гос. корпорации во главе с назначаемыми чиновниками. Представьте себе десятки Чжэн Хэ
Magnum: Джэбе пишет: Магнум велик! Я это уже второй раз говорю. ООН был прав. Ваньсуй пишет: Представьте себе десятки Чжэн Хэ Я не представляю. Его путешествие показало, что в землях варваров нет ничего такого, чего уже нет в Поднебесной. Поэтому незачем их исследовать и покорять.
Джэбе: Может быть, с похмелья, я нечетко формулирую мысли. Согласно означенной теории географического детерминизма, промышленная революция возможна только в условиях умеренного климата. У авторов этой теории вообще те еще перлы есть. "Юг славится философами, север - солдатами" Кажется, Монтескье. От мануфактурного способа производства до машинного надо, все-таки, сделать один небольшой, но качественный шаг. Мануфактуры в некоторых странах упорно не превращались в фабрики и заводы вплоть до ХХ века. Десятка два-три Чжэн Хэ я вполне себе представляю. Исследовательские походы за пределы Китая были ограничены, ПМСМ, только самодурством правящего дома, так невовремя поменявшего подход к внешней политике. Magnum, а кто такой ООН?
Yorick.kiev.ua: Роберт пишет: порох - это всем известно Так же всем известно, что это не был порох в современном понимании этого слова. Из того "пороха" только петарды делать.
Magnum: Джэбе пишет: а кто такой ООН? Это что-то из древних времен форума, где ООН подтверждала мою правоту :) не обращайте внимание. Yorick.kiev.ua пишет: Так же всем известно, что это не был порох в современном понимании этого слова. конечно, не зернистый, но Из того "пороха" только петарды делать вполне стрелял и убивал.
полная версия страницы