Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить

Древний и средневековый Китай (сборник)

Alternator: Сборник китайских развилок.

Ответов - 354, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Fenrus: Ваньсуй пишет: На Небесный Мандат мог претендовать только Цао Цао А Лю Бэй? Мог ведь он теоретически возродить Хань?

Ваньсуй: Пух пишет: Негативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие". Почему??? Новая династия Цао будет править Поднебесной, троецарствование не более чем затянутая гражданская война. Радуга пишет: Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают). так что походы на запад и север могут быть более результативными при иной организации, но никак не при ином оружии. Ну никто не мешает сжигать степь на сотни километров, отравливать колодцы и проводить остальные классические имперские процедуры. Читатель пишет: Ну какие могут у сектантов быть цели... согласен, ни одно подобное выступление никогда пользы не приносило.

Ваньсуй: Fenrus пишет: А Лю Бэй? Мог ведь он теоретически возродить Хань? Вы про это? Другой причиной гибели ханьского наследия стал трагический исход восстания "Желтых повязок". Это был не простой крестьянский бунт, а широкое народное движение с продуманной, древней идеологией, возглавляемое монашеской сектой даосов, во многом подобных ранним христианам. В иных условиях такое сходство идеологий могло бы развиться и дальше: руководимые даосами крестьянские общины могли стать центрами кристаллизации нового китайского этноса на послеимперском пепелище. Однако преждевременная вспышка восстания и его разгром вызвали геноцид всех вожаков и идеологов народного движения. Немногие уцелевшие бежали на окраины страны, и пограничное - а в сущности заграничное по отношению к коренному Китаю - царство Шу в Сычуани оказалось единственной зоной, где даосы сумели договориться с имперским воеводой Лю Бэем и вместе с ним построили государство нового типа, приемлемое как для бывших имперских подданных, так и для местных "варваров". Тут бы и сложиться китайской Византии! Об этом мечтал фактический создатель, Шу - Чжуга Лян, и действовал он без ошибок. http://www.znanie-sila.ru/projects/intro_14.html

Fenrus: Лю Бэй ведь был дальним родственником старой императорской фамилии (его называли "Императорский дядюшка") и свою династию он позиционировал именно как продолжение и возрождение Хань (официально она в истории Китая, вроде бы, так и называется - "Шу Хань"). Претензии на легитимность у него были очень неслабые. Если бы Цао Цао, к примеру, погиб при Красных Скалах...

Илья: Развилка где-т о здесь: "Отказ Российского правительства в помощи маньчжурам действительно породил среди казахских и киргизских кочевников слухи о слабости русских позиций в Центральной Азии. В конце апреля 1865 г. Колпаковский с тревогой сообщал в Омск, что среди кочевников распространяется убеждение, будто русские, до того слабы, что "не в состоянии не только дать помощь Китаю, но даже не имеют средств к защите и Чимкента и Верного, на которые намереваются напасть: на первый - кокандцы, на второй - дунгане" 61. Эта недальновидная, на наш взгляд, политика Петербурга подорвала основы доверия и дружбы между Китаем и Россией. Маньчжуры были вправе рассчитывать на помощь и поддержку России в их тяжелой борьбе с восставшими, когда один русский батальон мог остановить восстание, спасти Кульджу и поддержать власть маньчжуров62. Но правительство не только отказало в помощи, но даже запретило продажу хлеба в Кульджу и в то же время разрешило в Верном продажу пленных. Не могли пограничные власти остановить и массовую перекочевку казахов и киргизов в Синьцзян, принявших активное участие в грабежах и убийствах населения Кульджи и других городов и поселений. 93 -------------------------------------------------------------------------------- Объективно политика нейтралитета Петербурга способствовала разорению Синьцзяна и гибели тысяч и тысяч людей с той и другой стороны. При этом цинская сторона была вправе расценить эту политику России стремлением воспользоваться ее трудным положением. Позиция невмешательства России в события в Синьцзяне и победа восставших в 1864-1866 гг. привели к резкому упадку торговли и к большим экономическим и финансовым потерям, разрушению зданий русских консульств и торговых факторий в Кульдже и Чугучаке. Только на Семипалатинской таможне сборы сократились на несколько сот тысяч рублей. Огромные средства были потрачены на содержание девяти пограничных отрядов, на обеспечение средствами жизни беженцев из Китая. Одним словом политические и экономические потери были велики. Русский военный историк М.А. Терентьев в связи с этим отмечал: "Результатами восстания, по отношению к нам, были: 1) уничтожение наших консульств и факторий в Кульдже и Чугучаке; 2) совершенное прекращение торговли, обороты которой достигли было значительного развития; 3) наплыв разоренных и ограбленных эмигрантов в наши пределы и 4) постоянные беспорядки на границе, вторжения в наши пределы и нападения на наших подданных. Таким образом, наше невмешательство, погубив дело Китая в Джунгарии и Кашгарии, погубило и нашу собственную торговлю в этих странах и, сверх того, содействовало к образованию в соседстве беспокойного и фанатичного мусульманского государства, во всяком случае менее для нас удобного чем спокойный и, в конце концов, все-таки уступчивый Китай" 62. Однако правительство России долгое время считало, что поддержи оно тогда военными средствами маньчжур и тем самым открыто выступив против мусульман, оно вызвало бы "огонь на себя". Это могло бы привести к восстанию подвластных России мусульман и создать угрозу самому господству России в этой части Центральной Азии. Петербург, на наш взгляд, явно переоценил тогда мощь и силу мусульманского движения в Западном Китае." Наши помогли маньчжурам и сохранили в марионеточно-прорусском варианте династью Цин.

Леший: Илья пишет: Наши помогли маньчжурам и сохранили в марионеточно-прорусском варианте династью Цин. Интересный вариант. Надо обмозговать.

Стержень: А чего ей помогать-то?Сами Цины справились в итоге.

Илья: Стержень пишет: А чего ей помогать-то?Сами Цины справились в итоге. Очень долго и неуклюже справлялись. А помочь надо затем, чтобы ввести свои войска. Китай нам пригодится!

Magnum: 1) БОЯНЪ 2) Было сто тысяч миллионов раз 3) Конечно, хорошую развилку можно обсудить и в 100001-й раз, но здесь не пойми откуда хвост растет. 1865 г. Это в те самые годы, когда англичане и французы используют Китай в качестве проходного двора. Китай нам пригодится! ЩАС.

Стержень: И что вы предполагаете получить от Китая?Если что-то серьезное-так Англия и Франция с удовольствием помогут Цинам.А Россия еще после Крымской войны не очень оправилась...

Ваньсуй: Magnum пишет: ЩАС. +1 Цинам ничего уже не поможет.

Magnum: Ваньсуй пишет: Цинам ничего уже не поможет. Увы, они уже потеряли Небесный Мандат. Конечно, были еще всплески разума; программа "100 дней", но (и здесь я поставлю многозначительное и ни к чему не обязывающее многоточие) ...

Илья: Ваньсуй пишет: Цинам ничего уже не поможет. Да при чем здесь Цины! Китаю нужно помочь и вырастить достойного соперника для Японии!!

Magnum: Илья пишет: Китаю нужно помочь и вырастить достойного соперника для Японии!! В 1865-м?! Как это говорят на новоязе, ПАДСТАЛОМ.

Илья: Magnum пишет: Как это говорят на новоязе, ПАДСТАЛОМ. Без обид, коллега, но Вы явно косите под блаженного. В 1865 году надо НАЧАТЬ. Чтобы к 1890-95 уже ИМЕТЬ. Да, Японию в России пока ещё не рассматривают в качестве серьезного соперника. НО есть и англичане с прочими французами, которые лезут всюду, куда не надо. Сильный Китай мог бы закрыть для них весь Дальний Восток.

Magnum: Илья пишет: В 1865 году надо НАЧАТЬ. Чтобы к 1890-95 уже ИМЕТЬ Прогрессорство и послезнание. Отказать. Да, Японию в России пока ещё не рассматривают в качестве серьезного соперника Вот именно. Поэтому отказать еще раз. Сильный Китай мог бы закрыть для них весь Дальний Восток. Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, использовать Монголию в качестве проходного двора, заселять Туву, открывать порты на Желтом море и строить железные дороги в Мурманске. ОТКАЗАТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО. Проект под сукно, сукно сжечь, аффтара предать анафеме, бить батогами и сослать в Сибирь как агента четырех китайских и манчжурских разведок.

Илья: Magnum пишет: Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, Очень условно -- СИЛЬНЫЙ. Сильный с русской поддержкой.

Илья: Magnum пишет: Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, И Англии не позволит. Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали. Коллега, вы меня извините, конечно, но это просто поток сознания какой-то... Вы это, с наркотическими средствами-то завязывайте...

Magnum: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье.

Крысолов: Magnum пишет: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье. Вот именно. Налицо явное вредительство. Илья пишет: Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали Нет, не понимали. Они думали что они создают проблему России. И были правы. Кстати, в японском деле главными действующими лицами были не англичане, а сами японцы. Т.е. японцы показали что они обладают потенциалом и вложение было выгодным. Кроме того, грабить в Японии было нечего. Вот коренное отличие от Китая. Илья пишет: Очень условно -- СИЛЬНЫЙ. Сильный с русской поддержкой. Это называется "мы его кормили, кормили, а он тварь неблагодарная нас кинул". Дураков нема - помогать геополитическому противнику и конкуренту. Любой нормальный человек в такой ситуации примется конкурента грабить, а не помогать. Илья пишет: И Англии не позволит В реале Англия в Маньчурию не лезла. И я все же не пому, что России надо - приватизировать халявные земли или бескорысно помочь конкуренту возродится в надежде что он не допустит к этим землям Англию? Россия что, настоль слаба чтоб сама свое награбленое добро защитить?

Илья: Magnum пишет: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье. Терпеть всегда! Терпеть везде. Терпеть поганцев орды. Терпеть и никаких гвоздей. Судьба евреев гордых.

Илья: Крысолов пишет: Кстати, в японском деле главными действующими лицами были не англичане, а сами японцы. Так и русские будут помогать не китайцам, а слабосильным маньчжурам. И нельзя сказать, что у последних не было никаких проблесков. Особенно - в указанный период.

Крысолов: Илья пишет: а слабосильным маньчжурам Зачем? Чтоб они усилились и запретили России грабить Поднебесную?

Илья: Крысолов пишет: Зачем? Чтоб они усилились и запретили России грабить Поднебесную? А мы её в реале так уж грабили? Реальной экономической выгоды был минимум. Тем более в то время. А вот с англичанами некоторая конфронтация имела место быть.

Крысолов: Илья пишет: А мы её в реале так уж грабили? Конечно грабили. Илья пишет: Реальной экономической выгоды был минимум Ни фига себе минимум... Илья пишет: А вот с англичанами некоторая конфронтация имела место быть. А зачем для конфронтации с англичанами растить себе еще одного конкурента?

Fenrus: А с англичанами у Цинов отношения были отнюдь не такие однозначные, как часто думают. Англия, между прочим, договоры-то свои навязывала, но одновременно делала все, что могла, чтобы не допустить падения Цинов. Про Гордона "Китайского" слышали? Собственно, я думаю, если бы не помощь - прямая и косвенная - европейцев, династия могла бы рухнуть куда раньше. Например, от рук тайпинов.

Sergey-M: так европейцы понмали что в случае победы тайпинов мы отхватим себе и манчжурию и монгллоию и восточный туркестан ибо новая династия удержать ократины будет не в состояниии

Fenrus: Sergey-M пишет: так европейцы понмали что в случае победы тайпинов мы отхватим себе и манчжурию и монгллоию и восточный туркестан ибо новая династия удержать ократины будет не в состояниии Думаю, по состоянию на 1860 г. их больше беспокоило несколько иное. Китай им был нужен как рынок. А рынок должен быть а) стабильным и б) открытым. Поэтому Цинов били по башке, когда они пытались препятствовать открытию рынка, но при этом стремились сохранить их у власти как фактор внутренней стабильности. Когда восстание тайпинов только началось, выбор между сторонами в этой борьбе для европейцев был далеко не очевиден. Те же англичане долго колебались - а не поддержать ли повстанцев. И многие белые по своей частной инициативе помогали тайпинам - снабжали оружием и все такое. Но потом тайпины продемонстрировали свою неспособность сколько-нибудь эффективно управлять захваченными территориями. Это и решило дело. Цинов сочли меньшим злом.

Илья: Fenrus пишет: А с англичанами у Цинов отношения были отнюдь не такие однозначные, как часто думают. Англия, между прочим, договоры-то свои навязывала, но одновременно делала все, что могла, чтобы не допустить падения Цинов. Наши способны оказать Цинам более деятельную помощь, чем англичане. Это раз. Они будут для Китая меньшим злом, чем посадившие на опиум значительную часть Китая "белолицые дьяволы". Это два. Китай мы грабили в самом примитивном смысле (было это гораздо позже описываемых событий, сравнительно недолго да и не много нам дало), а могли бы иметь гораздо больше за счет ассиметрично выгодной торговли, наподобие английской. Это три. Китай ключ ко всему Дальнему Востоку. Это просто так.

Илья: Крысолов пишет: Ни фига себе минимум... Давайте полную раскладку.

tewton: Илья пишет: Маньчжуры были вправе рассчитывать на помощь и поддержку России в их тяжелой борьбе с восставшими, когда один русский батальон мог остановить восстание, спасти Кульджу и поддержать власть маньчжуров Всего один батальон? Тогда НАДО вмешиваться! Восстание подавлено, но влияние России (и малой кровью, так?) усилилось. А на перспективу - слабеют Цины - всё больше влияние России, пойдёт распад империи Цин, Россия будет слегка поддерживать, но по факту присоединит и Уйгурию и Монголию и северный отросток самой Мяньчжурии - там вроде их и не было. А когда у Японии аппетит проснётся - подсунуть им - сами схватят ту же Мяньчжурию (южную) и пусть разбираются. А развал основного Китая пусть тормозит Англия, США, Франция, Япония - каждая на свой манер. Россия тихонько в сторонке... закрепит приобретения. Может на нечто подобное подтолкнёт англичан и французов - отделить юго-западный(?) кусок - как тоже не китайский. Тогда Китай будет не таким большим, а это уже неплохо.

Илья: tewton пишет: Тогда Китай будет не таким большим, а это уже неплохо. Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней. Китай сельскохозяйственное, нищее и неразвитое государство. У Цинов - армия европейского образца (преимущественно авиация). Для контроля над Китаем двх миллионов солдат хватит.

Magnum: Илья пишет: Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней А Цины сохраняют Романовых. Точно. Это будет посильнее Фауста Гете звучавших ранее предложений -- перебросить в Москву небольшой отряд (1000000) китайского или КНДРвского спецназа для спасения ГКЧП. Союз Трех Императоров - российского, китайского и ........ корейского! Как только в Петрограде начнутся волнения, совсем небольшой (10000000) полк манчжурской гвардии войдет в столицу и начнет рубить головы (В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ!) Это будет конец Революции. Мгновенно. Да. Увы. Очень жаль.

Илья: Magnum пишет: Как только в Петрограде начнутся волнения, совсем небольшой (10000000) полк манчжурской гвардии войдет в столицу и начнет рубить головы (В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ!) Казаки за десяток лет до этого весьма отличились и в Персии и в Китае и в самой России. Мысль насчет использования маньчжур в качестве вспомогательных войск не так уж...были же дикие дивизии. У Вас бывают проблески.

tewton: Илья пишет: Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней. Китай сельскохозяйственное, нищее и неразвитое государство Тут кто-то сказал, что и англичане были заинтересованы - так что не на русских. Просто то, что плохо лежит в империи Цин, будет лучше лежать в Российской империи. А сама Мяньчжурия(без северного хвостика) и Китай (оптимально в границах первой империи Цинь ) пусть опекают Англия, Япония, США и Франция (всех собрал?) и пусть им будет хорошо и весело.

Magnum: tewton пишет: что плохо лежит в империи Цин, будет лучше лежать в Российской империи. А сама Мяньчжурия(без северного хвостика) и Китай (оптимально в границах первой империи Цинь ) пусть опекают Англия, Япония, США и Франция (всех собрал?) и пусть им будет хорошо и весело Это реальная история вплоть до 1917 года. Не вижу развилки.

tewton: Magnum пишет: Это реальная история вплоть до 1917 года. Не вижу развилки. ? Уйгурия, Вся! Монголия не зона влияния, а части Российской империи! Границы первой империи Цинь, вы конечно помните, а это и чей-то Тибет, Юго-западный и сам южный Китай , т.е. 2Гуана, Фунцзянь и т.д. Франция будут не прочь прибавить к своему Индокитаю, Юго-западный и Тибет - Англия да и центральную власть содержать. ну и остальные свою долю захотят. Вместо мировой войны - делёжка Китая. Германии Россия может дать земли в аренду на Дальнем востоке (чтоб и она тут тусовалась)

Илья: Magnum пишет: Не вижу развилки. Развилка после 17.

Ваньсуй: tewton пишет: место мировой войны - делёжка Китая. Благими мечтами...наоборот, будет мировая война, причем именно такая, какой ее хотели видеть немцы: центральные державы против атлантических, Германия во главе союза, Россия увязла на востоке, причем ее тяжпром намного хуже чем в реале, где-то рядом Италия и Австро-Венгрия, контролирующие балканы. Против - Англия, США, Франция, Япония, Китай (ибо не забываем - Цины не китайцы). Зачем это Германии - понятно, а зачем России не очень.



полная версия страницы