Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить
Древний и средневековый Китай (сборник)
Alternator: Сборник китайских развилок.
Modo: Magnum Нет, ну революцию Мейдзи не удалить, средствов на это много желающих дать. Та же Франция и даже продавшие в реале "Стоунволл" США.
Han Solo: ИМХО, пока у англичанки дойдут руки до ДВ, казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки
georg: Han Solo пишет: казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки Вот-вот. Еще в конце XVII века какой-нибудь атаман ударит челом царю Московскому "царством Манчжурским".
Magnum: Han Solo пишет: казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки Евразийский супрематизм.
Артем: georg пишет: Вот-вот. Еще в конце XVII века какой-нибудь атаман ударит челом царю Московскому "царством Манчжурским". Степанов. Чем не кандидатура? Тот самый, которого Хабаров оставил на "хозяйстве", отправляясь в Москву. В реале ему почти удалось...
Fenrus: И еще в развитие темы. Если бы КША выиграли войну и добились независимости, за этим неминуемо последовало бы резкое ухудшение отношений с Англией. Потому что победившие КША неизбежно попытылись бы снова открыть широкую трансатлантическую работорговлю. Так считает крупнейший современный специалист по истории этой самой работорговли, Хью Томас. Думаю, что он прав. КША блокировались бы с такими странами, как Куба (возможно, вплоть до вхождения ее в Конфедерацию на правах штата) и Бразилия. А вот с англичанами у них были бы очень натянутые отношения, потому что Англия к тому времени огромные силы и средства вложила в пресечение работорговли. Можно ожидать массированной "дипломатии канонерок", экономических санкций, и тому подобного. Англичанам, конечно, придется туго с зависимостью их промышленности от южного хлопка. Однако эту зависимость тоже не надо считать каким-то козырем, который бьет любую другую карту. Эта проблема, хоть и неприятна, но, в принципе, решаема. У англичан есть Индия. Так что, как ни крути, не выходит прочной коалиции.
Вольга С.лавич: Modo пишет: И хотя местами было не в рифму, Круто. Почти как у Магнума в прежние времена (в смысле сейчас уже не так смешно).
Дятел: Не знаю, корректно ли помещать на главном форуме... Поскольку никакого материала по этому вопросу у меня нет. Знаю только, что Триада подняла в Пекине какое-то городское восстание, которое было разгромлено цинскими войсками. Зная склонность Китая к экстравагантным историческим поворотам (там каждая династия воцарялась при очень интересных обстоятельствах), предлагаю альтернативу: Триада (или там Белый Лотос - в общем, некое тайное антиманьчжурское общество, опирающееся на угнетенные слои населения) берет власть в 1813 году. Маньчжуров с семьями и крупных китайских феодалов, связанных с ними, естественно - сразу под корень. А вот что дальше?
Magnum: Китай неисчерпаем! (С) Подробностей не помню, надо проверить.
Дятел: Magnum пишет: Подробностей не помню, надо проверить. Буду очень признателен . Английский знаю не так чтобы очень, китайский тем более, о маньчжурском вообще молчу, а на русском языке литература о цинской эпохе (впрочем, и о Китае вообще имхо) крайне скудна .
Читатель: Magnum пишет: Подробностей не помню, надо проверить. http://www.china.org.cn/english/features/beijing/31021.htm Ключевые слова "Eight Diagrams Religion", то есть одна из ответвлений секты "Белый Лотос" в общем старые знакомые...
Дятел: Читатель пишет: http://www.china.org.cn/english/features/beijing/31021.htm Кое-что объяснили, спасибо. Однако цели восставших по-прежнему - темный лес (ессно за исключением "бей маньчжуров").
Читатель: Дятел пишет: цели восставших по-прежнему - темный лес Ну какие могут у сектантов быть цели... Программа сводится к мысли, что скоро придет Майдар на троне из белого лотоса и принесет тысячелетнее царство божие на земле и все будут счастливы. А для этого надо Дятел пишет: бей маньчжуров
Magnum: Не густо. Маловато будет. Завтра попробую проверить Millenarian Rebellion in China: The Eight Trigrams Uprising of 1813 by Susan Naquin , но уже сейчас складывается впечатление, что пресловутые тайпины куда перспективнее.
Дятел: Читатель пишет: Ну какие могут у сектантов быть цели... В Китае сектанты - вовсе не тупые мракобесы, а зачастую наиболее прогрессивные люди в стране, имхо. Во всяком случае, в условиях засилия устаревших форм конфуцианства (когда вплоть до 20 века не был общепризнанным тезис, что Земля банально круглая). Потом: мало устроить переворот, надо на кого-то опереться. Кто-то же должен резать оккупантов? По аналогии с доброй китайской традицией смены династий это должны быть крестьяне, а учитывая специфику времени - еще и всякие ремесленники, мануфактурщики и прочие лавочники. А вот чем их заинтересовать? Насколько мне известно, маньчжуры тогда были параллельны простому народу. А не параллелен был налоговый произвол и драконовские законы, регламентирующие буквально все. Кстати, второй "красной тряпкой" кроме маньчжуров для повстанцев должна стать торговля опиумом.
Дятел: Magnum пишет: пресловутые тайпины куда перспективнее. Согласен, но они были значительно позже. И имхо - гораздо большие отморозки. То есть, если мы хотим альтерпозитиву для Китая, то 1813 год, на мой взгляд, дает больше шансов. Или мы ее не хотим?
Читатель: БЕЛЫЙ ЛОТОС Тайное движение в Китае (XVIII -XX вв.), учение которого представляло собой смесь буддийской идеологии и даосских мистических техник. Члены «Белого Лотоса» верили в скорое пришествие «третьей кальпы», т.е. обновленного мира, в котором будет править Будда Майтрейя. Наряду с этим, они поклонялись и Вечной Матери, вечно присутствующей рядом (а иногда даже отождествляемой) с Изначальным Буддой, происшедшим из истинной пустоты. Согласно доктрине «Белого Лотоса», Мать послала в мир 9 600 000 своих сыновей, которые должны быть спасены и спасти весь мир, уничтожив Зло, которое правит в нем. Политическое учение «Белого Лотоса» основывалось на утверждении, что правящая в Китае маньчжурская династия Цин не имеет «небесного мандата» и должна быть свергнута. Поэтому приверженцы данной секты преследовались правительством и вынуждены были сохранять строгую конспирацию и овладевать боевыми искусствами. Подгруппами «Белого Лотоса» были организации Багуацзяо («Восемь Триграмм»), Байянцзяо («Белое Солнце») Тяньицзяо («Небесный Порядок»), Цайлицзяо («Соблюдающие [Устав]»), Чжайцзяо («Воздерживающиеся») и Ихэцюань («Кулак Праведной Гармонии»); все они в той или иной мере причастны к организации крупных народных восстаний, потрясавших цинский Китай. http://www.all-magic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=155 Magnum пишет: тайпины Это неправильные сектанты
Дятел: Читатель пишет: они в той или иной мере причастны к организации крупных народных восстаний, потрясавших цинский Китай. Все-таки Китай - самая загадочная страна . а) Как они за 300 лет Цин не скинули? б) Как за эти же 300 лет их маньчжуры самих не уничтожили??
Magnum: Читатель пишет: Это неправильные сектанты Однако они превзошли все ожидания. В отличие от.
Дятел: Magnum пишет: Однако они превзошли все ожидания. В отличие от. Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! Опыт работы весьма на уровне .
Крысолов: Дятел пишет: Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! Разве это был Белй Лотос?
Читатель: Дятел пишет: Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! восстание "красных повязок" было монголами подавлено. Но в ходе подавления их власть была сильно подорвана чем и воспользовался один из несектантских полевых командиров - Чжу Юаньчжан Magnum пишет: Однако они превзошли все ожидания. В отличие от. проиграли как и все
Дятел: Крысолов пишет: Разве это был Белй Лотос? Конечно, Википедия - не источник, но http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81 тут написано так . Да я это и в более научной литературе читал.
Magnum: Читатель пишет: проиграли как и все История не знает сослагательного наклонения!
Дятел: Кстати, а альтернатива без маньчжурской династии вообще на форуме уже рассматривалась?
Magnum: Дятел пишет: альтернатива без маньчжурской династии вообще на форуме уже рассматривалась? Сто тысяч миллионов раз. Но вы всегда можете придумать новую развилку!
Дятел: Имхо начала 19 века - как раз самое время. Маньчжурская династия только-только совершенно себя исчерпала. А Китай еще имеет шанс даже выиграть Опиумные войны, если подсуетится.
Anton Fogg: если кто смотрел фильм "Миф" там был найден эликсир бессмертия и некотрые материалы позволяющие строить антигравитационные повозки. получается мир бессмертных императоров и возможности легко передвигать очень большие массы строить очень протяженные мосты, например через Па-де-Кале. Цинские летающие корабли везущие шелк в Рим, Римские легионеры десантирующиеся в Британии, и может быть и в Америке. Кочевнические цивилизации оказываются в хвосте оседлых, за счет меньшей связности. Рейсовые летающие корабли Бейпин-Рим.
Magnum: Только вчера видел это кино, но куда больше заинтересовали дипломатические отношения Цинь и Южного Дасара.
Magnum: Следует также отметить, что некоторые достижения античных китайцев современной науке не удалось превзойти и по сей день. Например, массовое клонирование, человекообразные боевые роботы, регулярные рейсы Земля-Луна и т.д.
cobra:
Magnum: Я понимаю всю глубину вашей иронии, но любой непредвзятый специалист подтвердит все вышеизложенные факты.
Круглый: Anton Fogg пишет: Кочевнические цивилизации оказываются в хвосте оседлых, за счет меньшей связности. Рейсовые летающие корабли Бейпин-Рим Всё получится как раз наоборот. Бессмертная верхушка будет поддерживать бессмертную империю, в которой ничего не меняется. Спустя десяток поколений, эти самые кочевники, въезжают на территорию императорского дворца на атомных танках. Всего лишь навсего. Достаточно посмотреть, что творится в мире и без бессмертия.
Magnum: stupidmongol пишет: вообще древние чайники умели "кодировать" магические кристаллы на основе более сложных структур нежели бинарные. Вот это стоит раскрыть поподробнее.
Ваньсуй: Интересная развилка, только Когуре государство китайское, а развилка - Цао Цао разбил мятежников в битве при Чиби, не отрицаю что с помощью союзников. И с того времени флот серединной империи воцарился в Тихом океане.
Magnum: Ваньсуй пишет: развилка - Цао Цао разбил мятежников Странно, как это мы до сих пор не вспоминали этого персонажа. только Когуре государство китайское Это китайский супрематизм! Когуре было протояпонским государством. :sm15
Fenrus: Magnum пишет: Странно, как это мы до сих пор не вспоминали этого персонажа. В Троецарствии вообще можно много развилок нарыть... Подумаю на эту тему.
Magnum: Fenrus пишет: В Троецарствии В правление императора Лин-ди случилась беда. Повздорили двое сановников, отмеченных высокими должностями и званиями. Это были Цао Цао, тигр и волк среди людей, и Фань Чоу, известный знанием каллиграфии и придворных манер. Цао Цао уехал от двора и принялся собирать войска. Фань Чоу тоже отправился в свой уезд, взяв с собой десять тысяч лучших императорских воинов будто бы для искоренения северных мятежников. Через две луны армии встретились на равнине у Чанджоу. Они были так велики, что пыль застилала солнце, а барабаны гремели, будто раскололось небо. Воины остановились в нерешительности. Каждый думал только о том, как бы спасти свою жизнь. Видя это, Цао Цао от стыда закрыл лицо руками, а Фань Чоу промолвил: -- Не следует ли нам избрать двух храбрецов, чтобы они начали схватку и тем воодушевили остальных? Цао Цао с радостью согласился. Из войска Фань Чоу вышел великан по имени Чу Су, а из армии Цао Цао -- храбрый воин Шинь Гу. Чу Су и Шинь Гу сходились больше пятидесяти раз, но никто не мог победить. Наконец воины от усталости упали на землю и не могли подняться. Видя это, Фань Чоу сказал Цао Цао: -- Не пристало нам, людям императорского рода, воевать как простолюдинам! Созовем совет и решим как быть. Цао Цао согласился. Позвали военачальников и сели думать. Однако обнаружилось, что в советниках согласия нет. Одни говорили, что Фань Чоу должен напасть на Цао Цао. Другие советовали, чтобы наоборот, Цао Цао поднял знамя с иероглифом "Справедливость" и напал на Фань Чоу. Спорили две луны. У Фань Чоу и Цао Цао закончились деньги, провиант подвозился плохо, войска голодали. Еще через луну армии разбежались, и в Поднебесной воцарился мир. Так мудрость еще раз спасла Поднебесную. http://zhurnal.lib.ru/p/podymow_wladlen_wladimirowich/min0011.shtml
Ваньсуй: Magnum пишет: Так мудрость еще раз спасла Поднебесную. На Небесный Мандат мог претендовать только Цао Цао, но подлые даосы (которые замечу всегда стремились уничтожить поднебесную) помешали.
Magnum: Ваньсуй пишет: подлые даосы (которые замечу всегда стремились уничтожить поднебесную) В котел даосов.
полная версия страницы