Форум » Древний Мир и Средние Века » Древний и средневековый Китай (сборник) » Ответить

Древний и средневековый Китай (сборник)

Alternator: Сборник китайских развилок.

Ответов - 354, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

12927: Есть ли у когонибудь точная дата - когда именно императрица Цыси в 1881 уничтожила старшую императрицу?

Демонолог: Цыань умерла 9 апреля 1891 года.

Демонолог: Маньчжурам не удалось захватить весь Китай. Цины правят только на севере. Юг страны держит либо чудом уцелевшая династия Мин, либо повстанческое царство Да Шунь (если развилка в 1640-е), либо "царство Чжоу" У Саньгуя (если развилка в 1670-е). До середины XIX в. это не будет сказываться на остальном мире. Очевидно, Северное царство войдёт в русскую сферу влияния, наподобие Хивы и Бухары, а Южное - в английскую. Интересное начнётся, если англичане, вместо того чтобы травить южан опиумом, решат - в противовес России - содействовать им в модернизации и помогут встать на "японский путь"...

Читатель: Демонолог пишет: цитатаДо середины XIX в. это не будет сказываться на остальном мире. Так совсем неинтересно. И нелогично. Китай - мотор мировой экономики. С разделенным Китаем вся мировая история пойдет по другому...

Демонолог: Ну а как, если по другому? Разве два Китая будут поглощать меньше европейского серебра, чем один?

Читатель: Демонолог пишет: цитатаменьше европейского серебра Американского серебра! Демонолог пишет: цитатаНу а как Ну навскидку - гонка вооружений между двумя Китаями, наверняка сопровождаемая куда более массовым заимствованием европейской военной техники чем в реале. Кроме того демографический эффект. В реале за 18 век население Китая выросло втрое до трехсот миллионов. В разделенном Китае войны и усиленное налоговое давление снизят темпы роста. Вмешательство европейских держав в китайские дела и наоборот. Скажем, китайский фронт Семилетней войны - Южный Китай в союзе с Англией нападает на испанские Филиппины, в отместку французы и русские организовывают вторжение Северного Китая на Юг. Закончится это дело может вполне даже индийским сценарием - то есть полной потерей независимости...

Magnum: Развилка интересная, а о последствиях Читатель дело говорит. Хотя могут быть и другие варианты. Демонолог пишет: цитатаесли англичане, вместо того чтобы травить южан опиумом, решат - в противовес России - содействовать им в модернизации и помогут встать на "японский путь А если победа тайпинов? Но только на юге. В самый раз, середина 19 века. Северная империя Цин, южная империя Тайпин. Например, после Крымской войны Россия решила заняться Китаем. Хитрые русские дипломаты свели английское влияние при Цинском дворе к нулю. Конечно, Гонконг и разные привелегии остались за англичанами, но им этого было мало. Сперва возникла идея - открыто послать войска в Пекин и навести порядок. Но это означало войну с Россией, затевать которую раньше времени англичане не стремились. Поэтому они поддержали тайпинов - деньгами, оружием и советниками. Русские - наоборот. И дело в шляпе!

Читатель: Magnum пишет: цитатаСеверная империя Цин, южная империя Тайпин. Список явно неполон без западной империи Хуй-хуй... Magnum пишет: цитатапосле Крымской войны Россия решила заняться Китаем. Предлагаю более радикальное решение. Лорд Элгин перестарался! Империя Цин рухнула в 1860 г.! Неожиданно для себя победившие англо-французы оказались господами всей, еще не захваченной тайпинами и муслимами территории Китая. А тут еще с севера надвигались русские орды... Короче еще лет десять возни с повстанцами всех видов, потом французы как обычно плюнули на это дело и бросили англичан управляться в Китае одиночку. В результате имеем на побережье от Тяньцзиня до Гонконга - умеренный Тайпин, английский протекторат, внутренние районы Южного Китая - экстремистский Тайпин, ярый враг умеренных и европейцев, Западный Китай - исламский халифат, формально независимый, но на деле все более и более прогрессирующий к русскому протекторату, Монголия и Маньчжурия - русский протекторат, на пути к полной аннексии Россией Тибет - английский протекторат Нравится?

Magnum: Читатель пишет: цитатазападной империи Хуй-хуй... Шутка для избранных... цитатаНравится? Готично! Но "тайпин-экстремистов" нужно рано или поздно задавить. Разумеется, сперва их можно натравливать друг на друга, но для англичан это более опасный враг. Но можно и сохранить, этакий "китайский Афган". цитатана побережье от Тяньцзиня до Гонконга - умеренный Тайпин, английский протекторат Вот там и будем строить "материковую Японию"...

Читатель: Magnum пишет: цитата"тайпин-экстремистов" нужно рано или поздно задавить. Скорее всего, да задавят, но на смену красным придут зеленые... Magnum пишет: цитатаэтакий "китайский Афган". Китайский Афган у нас уже имеется - те самые Хуйхуйцы Magnum пишет: цитатаВот там и будем строить "материковую Японию"... В "материковую Японию" не верю. Не нужен англичанам слишком сильный Китай, даже союзный. Ведь как же его иначе эксплуатировать? Поэтому будет тоже, что и в реале, только послабее. кстати, ситуация прямо напрашивается на японо-китайский союз против России под английской крышей...

Magnum: Читатель пишет: цитатаяпоно-китайский союз против России под английской крышей... А японцам выгодно? В смысле, какие трофеи им достанутся? Например, разрешат ли им в этом мире аннексировать Корею?

CheshireCat: нет так все таки нельзя...куда не плюнь везде нам мешают...раньше англичане, потом американцы...турков додавить не дали, Китая кусок побольше тоже не дадут отхватить...одним словом собаки... Хотя при разделенном Китае наконец-то появится реальный сухопутный фронт против англичан...при поддержке местного населения. Если делить Китай в середине 19 века появитсяновый игрок Пруссия...которая тоже захочет кусочек...

Magnum: CheshireCat пишет: цитатаПруссия...которая тоже захочет кусочек Она и в реале получила кусочек. Только не смогла переварить и подавилась.

Magnum: Читатель пишет: цитатаКитайский Афган у нас уже имеется - те самые Хуйхуйцы Это не то, они ведь "тяготеют к русскому протекторату". А нужен независимый буфер между державами. Вероисповедание значения не имеет. :sm18

Крысолов: CheshireCat пишет: цитатапри поддержке местного населения. Это бабушка надвое сказала.

HawkMoon: Вы меня уже видели на семинаре, решил присоединиться и в виртуале. (Портной Михаил, сидел в углу, на одной из фотографий видно мой нос ) И задать пару вопросов, для начала. 1. Собственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю. Мне для определенных целей нужен ответ, желательно, уже проработанный, по поводу сведения разных типов войск по боевой мощности к неким "условным единицам". Проблема состоит в постановке вопроса: а. Должна учитываться боевая мощь, (т.е. решения на основе статистических данных битв), но в то же время б. должна отсутствовать тактическая поправка. (т.е. вроде битвы анализировать нельзя, т.к. во всех битвах тактика играет значительную роль). Подскажите, пожалуйста, концептуальный выход из этого тупика. Один вариант я уже слышал - усреднение по всем битвам одной эпохи. Хотелось бы услышать еще. 2. Хочу предложить новый вариант альтернативной истории, но развилку, как технарь, хочу предложить техническую. Имеется 2 варианта по сути одного и того же решения, которые выливаются в 2 отдельных мира. а. 2-3 век нашей эры. В Китае один кузнец открывает, что если в трубку, свернутую из железа, положить сначала порох, а потом кусочек свинца, то кусочек вылетит с большой скоростью. Огнестрельное оружие в Китае начала эры. Китайская стена недостроена, т.к. брошена за ненадобностью. Все ресурсы идут на клепание оружия, все сочинения Конфуция летят в печь , начинается экспансия. Как оценить, сколько продлится владычество, учитывая отсутствие достойных конкурентов в Азии? б. 12-13 век нашей эры. Этот гипотетическй кузнец, который должен был родиться в Европе, умирает в младенчестве от чумы, и мир остается без огнестрела. Варианты развития событий ДАЖЕ НЕ БЕРУСЬ ПРЕДСТАВИТЬ... Можно только сказать, что стояние на Угре не было бы легкой победой...

Пух: HawkMoon пишет: цитатаСобственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю. Собственно говоря, эта задача неразрешима. Только в компьютерных играх юниты всех (или почти всех) видов успешно "мочат" друг друга. В реальности бой ведут военные структуры сложной организации. Их боевая ценность есть переменная величина в зависимости от конфигурации и качеств отдельных элементов. "Усреднение" по всем битвам одной эпохи - фикция, поскольку не учитываются уровень командования и контроля, мотивация сторон, разница в организации армий. HawkMoon пишет: цитата2-3 век нашей эры. В Китае один кузнец открывает Последствия любой технической инновации проявляются не сразу. Тем более это касается огнестрельного оружия. Что мы имеем? Примитивную ручницу, которая почти не повлияет на военное дело Китая. А до создания полноценного ручного огнестрельного оружия пройдут века. Обработка ствола для такого оружия в массовом варианте - непосильная задача для металлургии той эпохи. Более перспективным представляется создание артиллерийского орудия. Но оно невероятно по оперативным соображениям. Против кого его применять? Соседи Китая не имеют развитой фортификации, сами китайцы прекрасно обходятся осадными орудиями, да и те применяют редко, предпочитая не штурмовать крепости - об этом четко сказано у Сунь Цзы. HawkMoon пишет: цитатаКитайская стена недостроена, т.к. брошена за ненадобностью. Во первых, основной участок укреплений стены построен еще при Цинь Шихуанди. Во вторых, изобретение и даже распространение огнестрельного оружия никак не повлияет на необходимость строить укрепления против набегов кочевников. Смотрим на сооружение "засечных черт" в имеющей огнестрельное оружие России. HawkMoon пишет: цитатаКак оценить, сколько продлится владычество Негативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие". HawkMoon пишет: цитатаЭтот гипотетическй кузнец, который должен был родиться в Европе, умирает в младенчестве от чумы, и мир остается без огнестрела. Даже если истребить персиками всех кузнецов-изобретателей Европы, остается арабский мир.

HawkMoon: Пух пишет: цитатаСобственно говоря, эта задача неразрешима. Только в компьютерных играх юниты всех (или почти всех) видов успешно "мочат" друг друга. В реальности бой ведут военные структуры сложной организации. Их боевая ценность есть переменная величина в зависимости от конфигурации и качеств отдельных элементов. "Усреднение" по всем битвам одной эпохи - фикция, поскольку не учитываются уровень командования и контроля, мотивация сторон, разница в организации армий. Моделирование, чем я и собираюсь заниматься, всегда строится по принципу "от простого к сложному". Сначала - общие идеи, затем - все более и более сложные наслоения. Общими являются войны и воины, наслоения - информационная составляющая. Она присутствует в: 1) Обучении и затратах на оное. 2) Тактике и стратегии 3) всем вами вышеперечисленном 4)...... НО! давайте хотя бы мысленно попытаемся ее исключить и проделать сопоставление по боевой силе в чистом виде. Это и есть конечная цель. метод "все важно" для меня неприменим, я хочу построить модель, хотя бы чего-нибудь. Пух пишет: цитатаНегативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие". Уточните пожалуйста, (сам я не историк по профилю, больше интересует вопрос моделирования) 1) состояние китайской металлургии на тот момент. 2) Сколько занял процесс "мушкетизации" (т.е. не примитивного оружия) в технологическом плане в Европе, и что, если по срокам данную вешь экстраполировать на Китай? Что получим? 3) Сроки я не фиксировал :) На Хань пришлось случайно. А если прилепить на Шихуаньди? Что получим? Пух пишет: цитатаДаже если истребить персиками всех кузнецов-изобретателей Европы, остается арабский мир Как показывает мое знание истории физики, развитие науки ОЧЕНЬ сильно зависит от личности. И если бы не было Фарадея, имели бы мы все радиотехнологии - вопрос большой (точно то же с Эйнштейном и Дираком). Именно поэтому я и думаю, что случайное возмущение может привести к радикальным последствиям - миру без огнестрела или с оным, возникшим не там. Давайте подумаем над этим.

Пух: HawkMoon пишет: цитатаМоделирование, чем я и собираюсь заниматься, всегда строится по принципу "от простого к сложному". Сначала - общие идеи Согласен. Однако работоспособная, корректная модель не может иметь целью абстракцию. Ее цель, напротив - конкретика, решение конкретной задачи с заданными условиями. Заявленная вами цель именно абстрактна, поскольку имеет основой условную, но при этом постоянную величину - боевую ценность. "Боевой силы в чистом виде" просто не существует, поскольку она противоречит принципам стратегии, тактики и оперативного искусства. HawkMoon пишет: цитатаметод "все важно" для меня неприменим Такого метода нет. Есть системный подход, который требует рассматривать элемент не сам по себе, и не в механическом соединении с другими элементами, а в рамках определенной системы. Возьмем, к примеру, кавалерию. Ее эффективность меняется в зависимости от противостоящего противника, условий местности, хода сражения и многих других факторов. Все они должны быть учтены. Это очень сложная работа, которую в каждом конкретном случае нужно выполнять заново. Спрашивается, нужно ли это делать? HawkMoon пишет: цитатасостояние китайской металлургии на тот момент. Мои данные отрывочны. Литье освоено неплохо. Закалка - на среднем уровне. Сверло почти неизвестно. HawkMoon пишет: цитатаСколько занял процесс "мушкетизации" Четыре века, примерно. И это при общем технологическом прогрессе Европы. Ускоренном, по сравнению с Китаем. HawkMoon пишет: цитатаА если прилепить на Шихуаньди Та же фигня. Широкое распространение железных орудий началось именно в период Чжаньго. Насет того, когда изобрели порох (сопоставимый по качествам с европейским) есть разные мнения. То есть к правлению Шихуанди огнестрельное оружие - немыслимое вундерваффе. HawkMoon пишет: цитатаслучайное возмущение может привести к радикальным последствиям - миру без огнестрела Почему? Технические и информационные предпосылки есть. Потребность есть. Изобретут как пить дать. Единственный вариант, ПМСМ - смена приоритетов. Сначала создают минный пороховой заряд, и бомбу - для катапульты. Развитие пороховой артиллерии несколько замедленно.

Bastion: HawkMoon пишет: цитата1. Собственно говоря, тот самый вопрос о сведении всей силы к единому знаменателю. Мне для определенных целей нужен ответ, желательно, уже проработанный, по поводу сведения разных типов войск по боевой мощности к неким "условным единицам". Проблема состоит в постановке вопроса: а. Должна учитываться боевая мощь, (т.е. решения на основе статистических данных битв), но в то же время б. должна отсутствовать тактическая поправка. (т.е. вроде битвы анализировать нельзя, т.к. во всех битвах тактика играет значительную роль). Подскажите, пожалуйста, концептуальный выход из этого тупика. А не рассматреть ли Вам шахматное моделирование?

HawkMoon: Bastion пишет: цитатаА не рассматреть ли Вам шахматное моделирование? Что вы имеете ввиду? Не слышал о таком. Пух пишет: цитатаСогласен. Однако работоспособная, корректная модель не может иметь целью абстракцию. Ее цель, напротив - конкретика, решение конкретной задачи с заданными условиями. Заявленная вами цель именно абстрактна, поскольку имеет основой условную, но при этом постоянную величину - боевую ценность. Заданная цель не абстрактна, и вот почему. У меня есть основания предполагать, и эти основания относятся к психологической области, о том, что когда принимаются РЕШЕНИЯ о начале войны, глава государства, начинающий борьбу, исходит только из знания о своей и чужой СОВОКУПНОЙ силе противника. Как показывает практика, т.е. история, решение никогда не принималось на основании знания тактики и стратегии противника. Всегда перед началом ставился вопрос: насколько тот или иной противник силен? После чего начиналась война. Я хочу найти способ вот такого измерения силы с целью построения модели "принятие решений о начале военных конфликтов".

Bastion: HawkMoon пишет: цитатаЧто вы имеете ввиду? Не слышал о таком. Для начала посмотрите: Евгений Гик "Шахматы и математика" , глава " Сила фигур" http://golovolomka.hobby.ru/books/gik/

sas: HawkMoon пишет: цитатаКак показывает мое знание истории физики, развитие науки ОЧЕНЬ сильно зависит от личности. И если бы не было Фарадея, имели бы мы все радиотехнологии - вопрос большой (точно то же с Эйнштейном и Дираком). Как показывает мое знание физики развитие науки очень слабо зависит от личности именно в силу объективности ее законов, каждый раз когда науку здесь пытались "тормозить" убийством отдельно взятого ученого, оказывалось,что надо "мочить" еще кучу людей :)

HawkMoon: sas пишет: цитатаКак показывает мое знание физики развитие науки очень слабо зависит от личности именно в силу объективности ее законов Может быть и так, но почему мы тогда пользуемся до сих пор в физике интерпретациями, созданными Ньютоном (17 век) и Фарадеем (начало 19 века), ну, плюс еще новые отрасли развития физики - это Эйнштейн и Шредингер. Необходим материал для обработки, но также необходима личность с неординарными способностями, способная этот материал обработать. И если этого не произошло, то может быть 2 варианта: 1. Нет знаний, которые можно обработать; 2. Не появилось человека, который смог бы проанализировать и вывести основы нового. Чтобы появилось новое знание, необходим качественный скачок, который может сделать только гений. Если этого не происходит, то ничего не происходит... А гениев не так много... И этот вопрос, хотя и не исследован (альт)историками, думаю, составляет не меньшую точку бифуркации, чем положение той то ли сабли, то ли катаны в МЦМе. Вот и возникает вопрос - то, что в Китае не появилось огнестрела - это нехватка технологий или нехватка одного человека, который бы это придумал?

Bastion: HawkMoon пишет: цитатаЧтобы появилось новое знание, необходим качественный скачок, который может сделать только гений Не верно! Качественный скачек может быть сделан по накоплении некоторого критического количества. Гений может этот процесс ускорить. Когда коичества достаточно - это уже дело обычных людей.

asya: А бывает и так: Гений есть, а открытие его забывают

Радуга: HawkMoon пишет: цитатаначинается экспансия. Как оценить, сколько продлится владычество, учитывая отсутствие достойных конкурентов в Азии? Отличий от РИ не будет. До появления пулеметов или массовых дальнобойных ружей (точно или быстро стреляющих более чем на полкилометра) китайцам в чисто военном отношении в степях "не светит". Все победы (как и в РИ) буду "дипломатическими".

Валерий-Хан: Пух пишет: цитатаосновной участок укреплений стены построен еще при Цинь Шихуанди. А не при председателе Мао?! Вооьще-же мне ЛИЧНО кажется, что китайские достижения сильно преувеличены. Вот сценка - фрегат "Паллада" подходит к китайскому берегу. К борту блестящего военного судна приближается грязная вонючая шампунька - в ней сидит грязный вонючий китаец и спрашивает - вы какие варвары - северные или южные?* (см. Гончарова)

HawkMoon: Радуга пишет: цитатаОтличий от РИ не будет. До появления пулеметов или массовых дальнобойных ружей (точно или быстро стреляющих более чем на полкилометра) китайцам в чисто военном отношении в степях "не светит". Все победы (как и в РИ) буду "дипломатическими". Небольшое отличие есть. Наш историк (специализируется на др. Греции и Риме) утверждал, что у китайцев благодаря перекосу в сторону стрелков - многочисленным арбалетам и ножным лукам - были преимущества перед легионами. По крайней мере тот плененный парфянами легион, который встретился в средней Азии с китайцами, был нещадно расстрелян из арбалетов. Так что есть о чем подумать. Тем более в случае с огнестрелом. Кстати, я сейчас начал копаться в инете, и натолкнулся на мнение, что ружье родилось из европейского арбалета. Учитывая историю арбалета китайского - есть дополнительный козырь в пользу этой развилки.

Радуга: HawkMoon пишет: цитатаТак что есть о чем подумать. О чем? Это полумифическое столкновение ни о чем не говорит. Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают). так что походы на запад и север могут быть более результативными при иной организации, но никак не при ином оружии.

Sergey-M: Пух пишет: цитата остается арабский мир. Вроде европейцы впервые всртетились с огнестрелом как раз при осаде арбаской крепости Испании,таки взяли и увидели интересные девайсы Пух пишет: цитата Сверло почти неизвестно. Значит по старинке -пушки из полос скрепленных обручами

sas: HawkMoon пишет: цитатаНаш историк (специализируется на др. Греции и Риме) утверждал, что у китайцев благодаря перекосу в сторону стрелков - многочисленным арбалетам и ножным лукам - были преимущества перед легионами. По крайней мере тот плененный парфянами легион, который встретился в средней Азии с китайцами, был нещадно расстрелян из арбалетов. Во-первыхэта история вышла в свет благодаря Л.Гумилеву, который не совсем антиковед,:) а во вторых там даже если это правда был не полноценный легион,а пара сотен человек... HawkMoon пишет: цитатаМожет быть и так, но почему мы тогда пользуемся до сих пор в физике интерпретациями, созданными Ньютоном (17 век) и Фарадеем (начало 19 века), ну, плюс еще новые отрасли развития физики - это Эйнштейн и Шредингер. Они просто были первыми :),да и не интерпретации это,а законы :), кстати, а куда Вы дели Бора и Паули с Лейбницем? ;)

HawkMoon: sas пишет: цитата кстати, а куда Вы дели Бора и Паули с Лейбницем? ;) Они шли за первыми, а это уже гораздо проще. Не то чтобы совсем просто, но развивать какое-либоб дело - это не начинать его. Допустим, Колумб и Магеллан. Вопрос: кому пришлось сложнее при выбивании финансирования (а это и есть бОльшая часть географического открытия, дальше - сели и поплыли)? Ответ практически очевиден.

HawkMoon: sas пишет: цитатада и не интерпретации это,а законы :) Ага, вот только про закон Фарадея знают только имевшие в школе 5 по физике, а вот про электромагнитное ПОЛЕ слышно на каждом углу. Аналогично с Ньютоном. Его заслуга гораздо более состоит не в открытии его законов, а в введении термина СИЛА и ИМПУЛЬС в современной форме. Все на правах ИМХО.

HawkMoon: Радуга пишет: цитата. Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают). Как в китайской армией обстояло с логистикой? Чувствую скепсис в вашем тоне, но сам-то я по китаю полный ноль... Так что объясните ламеру

Han Solo: Насчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... тут варианты могли бы быть

sas: HawkMoon пишет: цитатаа вот про электромагнитное ПОЛЕ слышно на каждом углу. А теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?(подсказка-это не Фарадей :) ) HawkMoon пишет: цитатаКак в китайской армией обстояло с логистикой? А когда как. Как с логистикой порядок они бьют степняков, когда не очень-наоборот(это в принципе на примере династии Хань...) HawkMoon пишет: цитатаОни шли за первыми, а это уже гораздо проще. Особенно Лейбниц :)

HawkMoon: Han Solo пишет: цитатаНасчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... тут варианты могли бы быть Вот что-что, а в Риме огнестрелу взяться точно неоткуда. Китай в этом отношении выглядит на несколько порядков более вероятным, именно с технической точки зрения.

Bastion: sas пишет: цитатаА теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?( «Вчера на лекции профессор ПОКАЗЫВАЛ электромгнитные волны.... Но только половина студентов их УВИДЕЛА...... » Бытует мнение что до уравнений Максвелла не возможно было создание радио, так вот тут я очень сильно не согласный. Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории!

HawkMoon: sas пишет: цитатаА теперь быстренько назовите фамилию человека, создавшего теорию электромагнитного поля?(подсказка-это не Фарадей :) ) Подсказка: Теория Максвелла ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ построена на идеях Фарадея, что общепризнанно историками науки. Пишется буквально следующее: Фарадей был гениальным экспериментатором, но все его рассуждения были на пальцах, он не владел математикой. Максвелл был бешеным поклонником Фарадея и совершенстве владел современным мат. аппаратом, что и позволилио ему создать необходимую мат. теорию, используя принципы Фарадея. Съели?

sas: HawkMoon пишет: цитатаМаксвелл был бешеным поклонником Фарадея и совершенстве владел современным мат. аппаратом, что и позволилио ему создать необходимую мат. теорию, используя принципы Фарадея. Съели? Дело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп...

HawkMoon: Bastion пишет: цитатаИскровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории! Ну и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика? sas пишет: цитатаДело не в "бешеном поклонении", а в том,что один ученый смог теоретически объяснить объективные результаты, полученые другим. А "бешеные поклонники" бывают только у поп-групп... Факт остается фактом - всю терминологию ввел Фарадей, всю математику сделал Максвелл. Объединить - получится Эйнштейн или Ньютон. Но создавшим основу человеком был именно Фарадей.

Bastion: HawkMoon пишет: цитатаНу и передавал бы он только искру. И толку с такого передатчика? Эээээммммммммм........ не понял? Как Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении?

HawkMoon: Bastion пишет: цитатаКак Вы думаете какие передатчики были на кораблях обеих сторон в Цусимском сражении? не знал до этого поста где можно поучить матчасть по РЯВ?

Han Solo: HawkMoon пишет: цитата Китай в этом отношении выглядит на несколько порядков более вероятным, именно с технической точки зрения. Но в Китае его юзать негде особо, так что если он и появится, то будет не больше чем модной игрушкой. А вот в позднем Риме применение сразу найдут. Аозможно, это и будет та самая вундервафля, которая спасет Западную Римскую Империю

Bastion: HawkMoon пишет: цитатагде можно поучить матчасть по РЯВ? Ну вообще например на: http://www.tsushima.org.ru и в их библиотеке http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw.htm

Радуга: HawkMoon пишет: цитатаКак в китайской армией обстояло с логистикой? Временами - очень сильно. (Война между Манчжурским Китаем и Джунгарским ханством - это просто фантастика, но это МАНЧЖУРСКИЕ победы). Большую часть времени - полный отстой. И здесь я с sas-ом не согласен. Империя Хань - это победы не логистические, а дипломатические (грамотно всех стравили, затем добили слабейшего).

HawkMoon: А как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?) Т.е., грубо говоря, отличается ли поведение петровских стрельцов от народного ополчения Донского в плане передвижения? Ваши оценки, господа?

sas: HawkMoon пишет: цитатаНо создавшим основу человеком был именно Фарадей. вообще-то основой всегда является теория например дисциплина называется "Теоретические ОСНОВЫ радиотехнических систем" Радуга пишет: цитатаИ здесь я с sas-ом не согласен. А организация похода в Западный Край?

krolik: sas пишет: цитатаосновой всегда является теория Которая выводицца из практики Бывает вначале гипотеза, потом ее проверяют - если да, то имеем теорию. А иногда под реальный результат подгоняют формулы "с потолка", типа строение атома Бора, чтоб получилось...

Радуга: sas пишет: цитатаА организация похода в Западный Край? Разовое явление. В джунгарских войнах были постоянные походы. Разово-то все возможно (нашелся "неизвестный гений" и организовал снабжение и передвижение войск). А вот постоянно такое делать... HawkMoon пишет: цитатаА как вообще изменилась логистика в плане основных принципов с приходом развитого огнестрела? (Если, конечно, изменилась вообще?) "С приходом развитого огнестрела" - логистика не изменилась (снабжение несколько усложнилось, но несущественно). Она изменилась вследствии измения экономики государств и принципов ведения войны (на изменение которых финансы влияли намного больше огнестрела).

bloodmoon: Bastion пишет: цитата Искровой передатчик вполне мог быть сделан БЕЗ теории! Нафиг мне передатчик без теории, вот приемник с теорией это да!

bloodmoon: Ситуацию скитайскими изобретениями демонстрирует следующая ситуация: сами китайцы и их фаны вопят - китайцы зэ бэст! В подтверждение... ну например тачка. Изобретена в китае в 11 веке, есть аутентичное изображение из центрального печатного органа, не сомневаюсь скоро найдут у какого нибудь кули на чердаке действующий экземпляр. Согласно современной классификации - это двухколесная арба. Кстати в дикой Европе к этому времени уже вторую тысячу лет используют девайс со сборным именем воз/телега. Не я понимаю мешок риса в тачке и на возу в ситуации с приложением 1 человеческой силы это разные вещи. Но обьясни мне если китаец со своей ручной тачанкой может тридцать раз шастать туда-сюда, то у лошади нашего крестьянина закружится от такого театра голова и четырехногую скотину придется волочь домой на своем горбу. Но это уже особенность китайского менталитета - что бы не делать, главное пустить пыль в глаза и замутить воду. Кстати зачем средневековому европейцу пушки если один среднеобразованый сержант имея в своем распоряжении даже совершенно тупых крестьян делает из небольшой рощицы за 2-3 суток требушет(или похожую фигню) которая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка может выстрелить в принципе (это емли ее не разорвет при первом же выстреле)?

Han Solo: bloodmoon пишет: цитатакоторая метает булыжники весом в центнер на рассояние в 4-5 раз большее чем эта пушка Да ладно вам... Чего ж тогда требушеты тут же исчезли, когда пушки появились?

krolik: Han Solo пишет: цитататут же исчезли, когда пушки появились? Так ЕМНИП не сразу. Вот ручное огнестрельное заменило арбалеты токо когда пробивная сила увеличилась и доспехи стали бесполезны

Han Solo: krolik пишет: цитатаВот ручное огнестрельное заменило арбалеты Ну так ручные огнестрелы штука куда сложнее... А вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек.

bloodmoon: Требушет - навесное действие, пушка - настильное. Каким лучше проламывать ворота?

Пух: Han Solo пишет: цитатаНасчет Китая - действительно вряд ли, а вот попади порох в позднюю Римскую Империю... Тем более перспективы нет. И вот почему 1. Низкое развитие античной металлургии. Хорошего качества ствол она создать в принципе не способна. Склепанные из полос орудия годны для осад, и то ограниченно. 2. Античная цивилизация гибнет. Повторяю - цивилизация, а не просто империя. В условиях цивилизационного распада любая техническая инновация обречена. 3. Для огнестрельбного оружия отсутствует область оперативного применения. Варварская дружина - не та цель, ради которой стоит затевать перевооружение армии. Вернее, перевооружение есть - но состоит оно в варваризации и упрощении. Han Solo пишет: цитатаА вот осадные орудия к 15 веку уже приказало долго жить - всего за каких-то 100 лет после внедрения пушек. Надо помнить, в каких условиях развивались европейская фортификация и осадное дело. Условия эти весьма специфические. Европа буквально покрыта укреплениями, однако их качество весьма относительно. Рассчитаны они на пассивную оборону против сравнительно слабого противника, не могущего себе позволить полгоценный штурм и полагающегося больше на осаду. То есть феодал против феодала. То, что в качестве феодала выступает король, или городская коммуна - роли принципиально не играет. Отсюда и требушет - орудие осады. Наносить противнику вред, пока не побежит сдаваться. В 14-15 вв. ситуация меняется. Появляются национальные государства (Франция, Англия, Испания) с постоянной армией и военным бюджетом. И вот они уже могут себе позволить воевать решительно - до победы. И тут на первый план выходит пушка. Она позволяет разбить стену крепости (ворота уже научились прикрывать), или хотя бы повредить, сметя обороняющих с парапета. А дальше - штурм. Поэтому требушет быстренько списали за ненадобностью.

Dorei: Ван Ман -- даос Великий Ван Ман был весьма благонравен и близок к народу. Получив власть в свои руки он разогнал ученых и евнухов, распусил двори большую часть чиновничества, прекратил выполнение всех излишних ритуалов и обычаев, отменил все государственные монополии, на две трети снизил поборы, а армию заменил народным ополчением. На третьем году своего царствования он заявил "пусть все мужчины и женщины ту (рабы) являются теперь мужчинами и женщинами кэ (крепостными)"... На самом деле всё было наоборот. Ван был упертым конфуцианцем. Монополии были увеличены в числе, налоги повышены, чиновники посажены везде, где только можно и т. д. Результат -- восстание Красных бровей, приведеше к власти Младшую Хань. А чтобы всё-таки было бы, если бы он был даосом?

Telserg: Dorei пишет: цитатаА чтобы всё-таки было, если бы он был даосом? У нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам...

Dorei: Telserg пишет: цитатаУ нас есть пример Лю Бана, который сначала прохладно относился к конфуцианцам... У Лю была другая обствановка. Он должен был дружить со старой (доциньской по происхождению) рабовладельческой знатью. В описанный же период уже начинают подниматься местные феодалы (сильные дома). Их слабая центральная власть, построенная по даосским рецептам, вполне устроит. Как и широкие крестьянские массы.

Telserg: Dorei пишет: цитатаИх слабая центральная власть А где там у нас хунны? Потом не напомните это откуда: "Ныне я изменяю названия следующим jбразом: все поля империи будут называться царскими полями, рабы и рабыни - частно зависимыми. Всех их [землю и рабов] ни продавать, ни покупать. Если мужчин меньше восьми, а земли больше, чем колодезное поле, то излишняя земля передается родичам до девятого колена, соседям или односельчанам. Все безземельные ныне должны получить землю по закону. Нарушители мудрой системы колодезных полей, беззаконные возмутители масс, будут сосланы на границы для обороны от горных дьяволов". и что случилось после...

Magnum: Ван Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу.

Dorei: Magnum пишет: цитатаВан Ман был первый китайский коммунист. Именно на этом и надо строить альтернативу. Он был явно не коммунист. Закон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном... Telserg пишет: цитатаА где там у нас хунны? Их победит народ, ведомый знающими людьми из северных округов. Знающим людям за это дадут какие-нибудь блага.

Magnum: Dorei пишет: цитатаЗакон о непродаже земли и рабов отменил через два года. А монополии и подати отменили только с самим Ваном... Смотрите в корень! У большевиков тоже был НЭП, а у маоистов частная собственность!

Читатель: Учение Моцзы и его альтернативное влияние на древний Китай "Школа моистов, преданная полному забвению после прихода к власти Цинь, учила наиболее возвышенной, по сравнению со всеми другими древними китайскими школами, морали. Мо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства. "Человек из Чу - мой брат". Поэтому он не тосковал по феодальному обществу, но осуждал войну как величайшее из преступлений и искал всемирного царства, основанного на любви. Эта система, проповедовавшаяся за пять столетий до рождения Христа, содержит все существенные аспекты христианства, за исключением вечной жизни для избранных и вечного проклятия для грешных. Мо-цзы не обещал рая и не грозил адом." Однако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы?

Энсисо: Тогда, верно, многочисленных китайцев хань не было б вовсе к сему моменту.

Magnum: А ведь просил - выключить машинку! Хотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена. цитатаОднако, какими мирными стали бы альтернативные китайцы в случае победы учения Мо-цзы? Ну, это вряд ли, товарищ Сухов. Из той же серии, что и мирные буддисты. Ну, будут императоры и джентри развлекаться в свободное время. Человек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится.

Telserg: Magnum пишет: цитатаЧеловек из Чу - брат, но к разным варварам это не относится. То не человек, а злобный дух о обличье человеческом...

Снусмумрик: Читатель пишет: цитатаМо-цзы был убежден, что лекарством от всех болезней мира является всеохватывающая, вселенская любовь. Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства ГЫ! Китайцев было бы больше. Жуткая развилка.

дас: Снусмумрик пишет: цитата Не просто узкая любовь внутри клана и клановая преданность феодального общества, но равная любовь, выходящая за пределы семьи и государства ГЫ! Китайцев было бы больше. Жуткая развилка. Действительно. Среднее Царство Свободной Любви=Китайцы Правят Миром.

serebryakov: Хм. Я удивлен. Никто даже не заметил, что Мо-цзы суть, без сомнения, китайская транскрипция имени Моше...

Magnum: Ведь я же просил - отключить машинки для чтения мыслей...

дас: serebryakov пишет: цитатаНикто даже не заметил Я заметил, но решил подождать Магнума.

Читатель: Magnum пишет: цитатаХотя я собирался насадить у китайцев другую идеологию, но в те же времена. Надеюсь не иудаизм?

Magnum: Читатель пишет: цитатаНадеюсь не иудаизм? Нет, это было бы слишком скучно. Зачем нам еще одна Галактическая империя?

Читатель: Тогда давайте этих... "Школа Ян Чжу оставила после себя меньше материалов, чем любая другая, хотя мы знаем от Мэн-цзы, что в его время она была одной из самых распространенных. Этот факт свидетельствует о крайней убогости эпохи и отчаянии мыслящих людей в период "Борющихся царств", ибо Ян Чжу возвел в кардинальную добродетель чистый эгоизм. Идя еще дальше даосов, Ян Чжу полностью игнорировал всякую человеческую деятельность. Плохое и хорошее, добродетель и порок - все это бессмысленные слова, человеческое общество и его беды не представляют никакого интереса для мудреца, единственной целью которого должно стать его собственное удовольствие. Он провозгласил, что если бы он мог спасти или уничтожить общество, подняв свой мизинец, то не предпринял бы таких усилий. Возможно, из-за того, что такие идеи столь сильно расходились с одержавшим полный триумф конфуцианством, учение Ян Чжу дошло до нас лишь во фрагментах." "Ян Чжу отразил интеллектуальную скудость эпохи "Борющихся царств". "Пусть этот мир уйдет, унесенный в ничто". Добродетель он считал напрасной тратой времени: мудрецы жили бесцельной жизнью, полной трудностей и забот, а порочные, по крайней мере, не упускавшие момент насладиться краткой жизнью, были уравнены с ними смертью и мало обеспокоены осуждением потомков. После описания полной тяжестей жизни совершенномудрых Шуня, Юя, Чжоу-гуна и Конфуция, Ян Чжу добавляет: "Все эти четверо святых не использовали и дня жизни, чтобы насладиться ею. Они мертвы, и их слава будет жить в десяти тысячах поколений, но они не извлекут из этого никакой пользы. Их взгляды проповедуют, но они не знают об этом, они вознаграждены, но знают об этом не более, чем если бы они были кусками дерева или комьями глины. Цзе унаследовал огромные богатства и наслаждался властью владыки. У него было достаточно ума, чтобы держать чиновников в повиновении, и достаточно силы, чтобы его боялись во всей империи. Он отдал себя наслаждениям для глаз и ушей; он доводил до предела каждую прихоть и до самого конца жил славной жизнью. Он был божественным человеком, чья жизнь вся была удовольствием и развлечением". Такие слова могут понравиться тем, у кого нет надежды в обществе, полном преступлений, жестокости и войн, но когда старая эпоха закатилась, китайцы отвернулись от учения Ян Чжу ради более конструктивных идей."

Читатель: Где то нечто подобное я уже читал. Ах, да... Конечно же "Джюльетта", маркиза нашего де Сада...

krolik: Читатель пишет: цитата"Джюльетта", маркиза нашего де Сада. А "де Сад - глава Франции" альтернативка была?

Читатель: krolik пишет: цитатаА "де Сад - глава Франции" альтернативка была? По моему была даже альтернатива в которой де Сад стал президентом США!

tewton: Читатель пишет: цитата де Сад стал президентом США! Так им, гадам, и надо. Сообщение было, что в одном из штатов губернатором может стать вампир

Dorei: Феодализм в Китае =================== Magnum пишет: а) Ересь и святотатство; б) не вижу периода развитого феллинизма а) какие ест фаши токастельства? б) ну вот и перенес в отдельную тему.

Magnum: (сердито) Ну уж нет. Мы разгромили вас еще в прошлый раз. Добавлю, что в Китае феодальный строй был еще во времена Конфуция Читатель пишет: В эпоху династии Чжоу, Китай был разделен на несколько сотен крупных феодальных владений, каждое из которых делилось на десятки и сотни более мелких, во главе каждого из них воин-аристократ, на которого должны были работать крестьяне. Это настолько типичный феодализм, что даже советские ученые историки были вынуждены признать его таковым, правда снабдив эпитетом "раннефеодальное", хотя ничего раннего там не было, образцовая Франция 14 века... Пух пишет: Нельзя без смеха читать историю Индии или Китая в древности от марксистов - настолько нелепы попытки обосновать "рабовладельческий" характер общества времен Хань или Гуптов... Magnum пишет: Коллега, не пытайтесь уйти от ответ(ственности)а. Вы еще скажите, что у монголов и арабов не было настоящего феодализма - ведь у них не было графов и герцогов. История уже вынесла свой приговор. Китайцы жили при развитом феодализме во времена Креза, Кира и Тарквиния Гордого. И это все о нем. http://alternativa.fastbb.ru/?1-7-0-00000151-000-0-0

Dorei: Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала? В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи?

Magnum: Dorei пишет: Где доеказательства существования мелких крестьянских дережателей земли от феодала? То есть по другим вопросам возражений нет? И осталось только указать на элементы классовой борьбы? В виде ссылки на хронику, комментарий к ней, философский трактат или иной документ эпохи? The populace, most of whom were farmers, also underwent changes in status. In feudal times the peasants had been subjects of their lords. They owned no property, being at most permitted to till a piece of the lord's land for their own needs. The ancient texts tell of the “wellfield” system, under which eight families were assigned 100 mou (15 acres, or six hectares) each of land to live on while collectively cultivating another 100 mou as the lord's reservation. As farming became more intensive, there was a transition to individual ownership. This can be seen in the growth of the practice of taxing farmers according to the amount of land that they owned. By the time of the Chan-kuo period, the land tax had become a common practice. By paying taxes, the tiller of the field acquired the privilege of using the land as his own possession, which perhaps was the first step toward private ownership. As states expanded and as new lands were given to cultivation, an increasing number of “free” farmers were to be found tilling land that had never been part of a lord's manor. With the collapse of the feudal structure, farmers in general gradually ceased to be subjects of a master and became subjects of a state. well-field system Encyclopædia Britannica Article Chinese (Wade-Giles) Ching-t'ien, or (Pinyin) Jingtian, the communal land organization supposedly in effect throughout China early in the Chou dynasty (c. 1111–255 BC). The well-field system was first mentioned in the literature of the late Chou dynasty (c. 4th century BC), especially in the writings of the famous Confucian philosopher Mencius, who advocated it as an ideal to which the government of his day should return.

Dorei: Цзинтянь (кит.), система организации общинных земель, прелдположительно применявшаяся в Китае в ранний период владычествования династии Чжоу (прибл. 1111–255 до х. э.). Система колодезных полей впервые описанна в литературе династии Поздняя Чжоу (прибл. 4-ый век ждо х. э.), особенно в трактате известного конфуцианского философа Мэн-цзы, которые защащищает её как идеал, к которому правители его времени должны вернуться. === Ого! Так в Китае пятого века до нашей эры произошел переход к денежной ренте? А в Шумере и Вавилонии был феодализм?

Telserg: Dorei пишет: А в Шумере и Вавилонии был феодализм? В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.)

Dorei: Telserg пишет: В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.) Угу. А главный коммунист жил во дворце и имел кучу зависимых людей.

Zlыdenь: Не знаю... Моё впечатление как историка - нечто весьма похожее на феодализм было в Японии, что было в индокитае - вовсе без пол-литра не разберёшся, но на феодализм похоже мало. Больше кандидатов в Азии назвать сложно.

Sergey-M: Telserg пишет: В Шумере вообще коммунизм был, читайте источники. (общие поля, орудия труда и т.д.) и в Тауантинсуйу тоже. " Веди нас к светлому будущему, потомок Виракочи!"

Telserg: Zlыdenь пишет: нечто весьма похожее на феодализм было в Японии, Японские кланы - феодальные семьи один в один, ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя.

Han Solo: Telserg пишет: ЕМНИП при становлении гос-ва они обошлись без рабовладельческого строя. Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья

Zlыdenь: Telserg пишет: Японские кланы - феодальные семьи один в один Даже не столько в кланах дело (это скорее то, что хорошо заметно), сколько в структуре общества и отношений в нём. Han Solo пишет: Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Последний - не норма, а региональная особенность Средиземноморья Вобщем-то да. Хотя якобы что-то такое было у кого-то из числа соседей ацтеков.

Telserg: Han Solo пишет: Так почти все обошлись без рабовладельческого строя. Караул, а как же Маркс с Энгельсом??? Zlыdenь пишет: сколько в структуре общества и отношений в нём. разумеется.

Dorei: Telserg пишет: Караул, а как же Маркс с Энгельсом??? Это дополнения и уточнения. Общей идеи они поколебать не могут.

Telserg: Dorei пишет: Общей идеи они поколебать не могут. Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу?

Dorei: Telserg пишет: Ну африканским странам и прочим отсталым народам помогал СССР, а кто помогал Японии? Аматэрасу? Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис), то умение затягивать пояс...

Telserg: Dorei пишет: Если вы про сегодняшнее благосотояние (экономический кризис) нет, про переход в феодализм

Dorei: Telserg пишет: нет, про переход в феодализм Геополитическое положение по отношению к Китаю. И рядом, и не дотянешься. Ср. Германию. В Китае, кстати, тоже мощные клановые хозяйства были. Да и феодальные владения (пограничные округа при Тан, затем подобное перенесли внутрь страны).

Бабс1: Во время второй опиумной войны Россия вела переговоры с Китаем об оказании помощи. Предполагались значительные поставки оружия и военных советников. В реале Китай от российского предложения отказался. Но возможен ли был вариант союза России с Китаем против Запада, каковы были бы последствия такой развилки и могла ли она стать реальной?

Krutyvus: Не реальна. Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся...

Fenrus: Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом. Собственно, и в РИ участвовали, но могли бы, наверное, еще больше.

Читатель: Fenrus пишет: могли бы, наверное, еще больше. схапать Маньчжурию вплоть до Дальнего и Порт-Артура в 1860 г.? могли наверняка

Бабс1: Fenrus пишет: Скорее на тот момент - участие России в ощипывании Китая вместе с Западом. Тем не менее, в реале китайцам предлагались 10 000 ружей, пушки, инструктора, а взамен требовалась только граница по Амуру (та же, что и сейчас). Почему бы императору не решить побить одних варваров с помощью других?

Fenrus: Насколько я понимаю, у них все еще была надежда побить всех варваров своими собственными силами.

Стас: Мировая война 1860-х годов. Крымская+Русско-Турецкая+Англо-Американская+Амер.Гражданская+Франко-Прусская+Прусско-Австрийская+... в одном флаконе. Блок Россия+Пруссия+США+Китай+Япония против блока Британия+Франция+КША+Австро-Венгрия+Турция. Тут на какое-то время (может быть, и длительное) Российская и Китайская Империи могут оказаться на одной стороне. Китай будет за опиумные войны отыгрываться. И, возможно, модернизация там начнётся типа японской мэйдзи - и в самой японии раньше начнётся она. А возможно, Китайская империя от этого развалится раньше реала.

БОРИС: Вопрос к Бабсу. Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где? Мне очень пригодится для Земли за океаном.

Telserg: Krutyvus пишет: Китайский император мнил себя главным, остальных варварами... Не пристало ему унижатся... Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили"

БОРИС: Благодарю. Проглядел, что война 2-я. У меня ещё 1843г.

Бабс1: БОРИС пишет: Нельзя ли подробнее о переговорах? Кто, когда и где? Все данные я брал из книги Попова "Россия и Китай. 300 лет на грани войны".

Krutyvus: Telserg пишет: Айгунский договор: "ради большей вечной взаимной дружбы двух государств, для пользы их подданных и для охранения от иностранцев (варваров) постановили" Император нашёл ровню!!! Стас пишет: Мировая война 1860-х годов. Неплохо... Теперь о театрах боевьіх действий...

Fenrus: ИМХО, в 1860-е годы весьма сомнительно образование таких больших коалиций. Тогда еще не было таких четких "водоразделов" в мировой политике. Например, союз Англии, Франции и КША многими воспринимается как данность. А между тем, там все отнюдь не так просто. Были, конечно, экономические взаимосвязи, но этого недостаточно, чтобы гарантировать столь резкий поворот в политике. РИ-вариант (Англия тихо сидит в сторонке, а потом налаживает отношения с победителем), пожалуй, является наиболее логичным и вероятным. Чтобы было иначе, должно случиться что-то ну очень серьезное. Потом, Англия и Франция на тот момент друг к другу относятся очень настороженно - куда более настороженно, чем в начале XX века, потому что общих интересов и общих угроз у них меньше, а противоречий - более, чем достаточно. Временный союз против одного конкретного противника - России, или там Китая - еще куда ни шло, и то не без скрипа. А вот долговременные коалиции - вряд ли. С Центральной Европой тоже все сложнее. Все-таки там события развивались поступательно, поэтапно. Бисмарк в 60-е не полез бы в большую драку ни за что. Он воевал исключительно локально, быстро и "по отдельности". И потом, на рубеже 50-60-х он может оказаться даже временным союзником Франции против Австрии. В Крымскую войну США угрожали вступить, это было. Другой вопрос, насколько серьезна была эта угроза, а насколько - просто средство политического давления на англичан. Во всяком случае, это было во многом дело рук одной крайне эксцентричной личности, которую, в конечном итоге, "задвинули" сами же американцы... В общем, крайне притянуты все эти коалиции. Я тоже думал в этом направлении в свое время, но все-таки рано еще.

Magnum: Продолжаем месячник китайской дружбы. Нурхаци умер. И его сподвижники умерли. Все умерли, короче говоря. В Манчжурии началась смута, и о походе в Китай пришлось временно забыть. Когда смута закончилась, и манчурские племена снова консолидировались, поезд уже ушел. Династия Мин погибла, в Пекине сидела новая китайская династия, но молодая и энергичная, поэтому манчьжурам не светило. Напротив, им пришлось чудом спасаться от беспощадных китайских атак. Пришлось приглашать голландских советников и продолжить консолидацию нации. Порожденная бабочка не была особенно сильна, а китайское самомнение никуда не делось, поэтому Опиумные войны прошли по стандартному сценарию. И Китай принялся медленно погружаться. Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д. Мир обещал.

Крысолов: Magnum пишет: Некая великая северная держава имела все шансы прибрать Манчьжурию, но англичанка нагадила, американцы прислали Перри и т.д. У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали.

Читатель: Magnum пишет: Независимая Манчжурия смысла нету к тому же все равно ее Magnum пишет: Некая великая северная держава

Magnum: Крысолов пишет: У меня дежавю, но вы как-то даже карту этой Маньчжурии давали. У меня тоже (в конце концов, все уже...), но карту не давал. Читатель пишет: к тому же все равно ее Англичанка нагадит. И тогда будет смысл. Негативный, конечно, но с далеко идущими.

Magnum: ДальнеВосточный вопрос положен под сукно, все силы брошены на Стамбул.

Modo: Magnum Самураи весело шагали по полям Маньчжурии, им было весело вместе. Они пели: "Как здорово, что все мы здесь - а русские не здесь...". Русские и правда уже лезли на купол святой Софии, притом половина оккупационных войск стояла внизу и говорила, криво крест или уже нормально. И неслась до самой Уссури удалая самурайская песня: - Слушай, японец, Война началася! Бросай свои хокку, В поход собирайся. Смело мы в бой пойдем За власть Микадо, И на клочки порвем Манчу отряды! Стиснули луки Маньчжурские пальцы. Наши винтовки Бьют много дальше... Смело мы в бой пойдем За власть Микадо, И на клочки порвем Манчу отряды! Вот показались Желтые цепи. С ними мы будем Биться до смерти! Смело мы в бой пойдем За власть Микадо, И на клочки порвем Манчу отряды! Вечная слава Павшим героям. В ками дорога им Всем, ровным строем... Смело мы в бой пойдем За власть Микадо, И на клочки порвем Манчу отряды! ...И хотя местами было не в рифму, но сынов Ямато это не смущало - национальные традиции не пропьешь, особенно двадцатиградусным сакэ...

Magnum: Я предвижу гораздо более сложную игру. Если англичанка будет растить Манчжурию как боевого хомячка, то Япония ей не очень нужна. И японцев возьмет под опеку кто-то другой. Или нет.

Krutyvus: Думаю, манчжуры возғмут и Сахалин, и Монголоө с Бурәтиеј...

Modo: Magnum Нет, ну революцию Мейдзи не удалить, средствов на это много желающих дать. Та же Франция и даже продавшие в реале "Стоунволл" США.

Han Solo: ИМХО, пока у англичанки дойдут руки до ДВ, казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки

georg: Han Solo пишет: казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки Вот-вот. Еще в конце XVII века какой-нибудь атаман ударит челом царю Московскому "царством Манчжурским".

Magnum: Han Solo пишет: казаки в союзе с монголами манчжуров порвут на вонючие тряпки Евразийский супрематизм.

Артем: georg пишет: Вот-вот. Еще в конце XVII века какой-нибудь атаман ударит челом царю Московскому "царством Манчжурским". Степанов. Чем не кандидатура? Тот самый, которого Хабаров оставил на "хозяйстве", отправляясь в Москву. В реале ему почти удалось...

Fenrus: И еще в развитие темы. Если бы КША выиграли войну и добились независимости, за этим неминуемо последовало бы резкое ухудшение отношений с Англией. Потому что победившие КША неизбежно попытылись бы снова открыть широкую трансатлантическую работорговлю. Так считает крупнейший современный специалист по истории этой самой работорговли, Хью Томас. Думаю, что он прав. КША блокировались бы с такими странами, как Куба (возможно, вплоть до вхождения ее в Конфедерацию на правах штата) и Бразилия. А вот с англичанами у них были бы очень натянутые отношения, потому что Англия к тому времени огромные силы и средства вложила в пресечение работорговли. Можно ожидать массированной "дипломатии канонерок", экономических санкций, и тому подобного. Англичанам, конечно, придется туго с зависимостью их промышленности от южного хлопка. Однако эту зависимость тоже не надо считать каким-то козырем, который бьет любую другую карту. Эта проблема, хоть и неприятна, но, в принципе, решаема. У англичан есть Индия. Так что, как ни крути, не выходит прочной коалиции.

Вольга С.лавич: Modo пишет: И хотя местами было не в рифму, Круто. Почти как у Магнума в прежние времена (в смысле сейчас уже не так смешно).

Дятел: Не знаю, корректно ли помещать на главном форуме... Поскольку никакого материала по этому вопросу у меня нет. Знаю только, что Триада подняла в Пекине какое-то городское восстание, которое было разгромлено цинскими войсками. Зная склонность Китая к экстравагантным историческим поворотам (там каждая династия воцарялась при очень интересных обстоятельствах), предлагаю альтернативу: Триада (или там Белый Лотос - в общем, некое тайное антиманьчжурское общество, опирающееся на угнетенные слои населения) берет власть в 1813 году. Маньчжуров с семьями и крупных китайских феодалов, связанных с ними, естественно - сразу под корень. А вот что дальше?

Magnum: Китай неисчерпаем! (С) Подробностей не помню, надо проверить.

Дятел: Magnum пишет: Подробностей не помню, надо проверить. Буду очень признателен . Английский знаю не так чтобы очень, китайский тем более, о маньчжурском вообще молчу, а на русском языке литература о цинской эпохе (впрочем, и о Китае вообще имхо) крайне скудна .

Читатель: Magnum пишет: Подробностей не помню, надо проверить. http://www.china.org.cn/english/features/beijing/31021.htm Ключевые слова "Eight Diagrams Religion", то есть одна из ответвлений секты "Белый Лотос" в общем старые знакомые...

Дятел: Читатель пишет: http://www.china.org.cn/english/features/beijing/31021.htm Кое-что объяснили, спасибо. Однако цели восставших по-прежнему - темный лес (ессно за исключением "бей маньчжуров").

Читатель: Дятел пишет: цели восставших по-прежнему - темный лес Ну какие могут у сектантов быть цели... Программа сводится к мысли, что скоро придет Майдар на троне из белого лотоса и принесет тысячелетнее царство божие на земле и все будут счастливы. А для этого надо Дятел пишет: бей маньчжуров

Magnum: Не густо. Маловато будет. Завтра попробую проверить Millenarian Rebellion in China: The Eight Trigrams Uprising of 1813 by Susan Naquin , но уже сейчас складывается впечатление, что пресловутые тайпины куда перспективнее.

Дятел: Читатель пишет: Ну какие могут у сектантов быть цели... В Китае сектанты - вовсе не тупые мракобесы, а зачастую наиболее прогрессивные люди в стране, имхо. Во всяком случае, в условиях засилия устаревших форм конфуцианства (когда вплоть до 20 века не был общепризнанным тезис, что Земля банально круглая). Потом: мало устроить переворот, надо на кого-то опереться. Кто-то же должен резать оккупантов? По аналогии с доброй китайской традицией смены династий это должны быть крестьяне, а учитывая специфику времени - еще и всякие ремесленники, мануфактурщики и прочие лавочники. А вот чем их заинтересовать? Насколько мне известно, маньчжуры тогда были параллельны простому народу. А не параллелен был налоговый произвол и драконовские законы, регламентирующие буквально все. Кстати, второй "красной тряпкой" кроме маньчжуров для повстанцев должна стать торговля опиумом.

Дятел: Magnum пишет: пресловутые тайпины куда перспективнее. Согласен, но они были значительно позже. И имхо - гораздо большие отморозки. То есть, если мы хотим альтерпозитиву для Китая, то 1813 год, на мой взгляд, дает больше шансов. Или мы ее не хотим?

Читатель: БЕЛЫЙ ЛОТОС Тайное движение в Китае (XVIII -XX вв.), учение которого представляло собой смесь буддийской идеологии и даосских мистических техник. Члены «Белого Лотоса» верили в скорое пришествие «третьей кальпы», т.е. обновленного мира, в котором будет править Будда Майтрейя. Наряду с этим, они поклонялись и Вечной Матери, вечно присутствующей рядом (а иногда даже отождествляемой) с Изначальным Буддой, происшедшим из истинной пустоты. Согласно доктрине «Белого Лотоса», Мать послала в мир 9 600 000 своих сыновей, которые должны быть спасены и спасти весь мир, уничтожив Зло, которое правит в нем. Политическое учение «Белого Лотоса» основывалось на утверждении, что правящая в Китае маньчжурская династия Цин не имеет «небесного мандата» и должна быть свергнута. Поэтому приверженцы данной секты преследовались правительством и вынуждены были сохранять строгую конспирацию и овладевать боевыми искусствами. Подгруппами «Белого Лотоса» были организации Багуацзяо («Восемь Триграмм»), Байянцзяо («Белое Солнце») Тяньицзяо («Небесный Порядок»), Цайлицзяо («Соблюдающие [Устав]»), Чжайцзяо («Воздерживающиеся») и Ихэцюань («Кулак Праведной Гармонии»); все они в той или иной мере причастны к организации крупных народных восстаний, потрясавших цинский Китай. http://www.all-magic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=155 Magnum пишет: тайпины Это неправильные сектанты

Дятел: Читатель пишет: они в той или иной мере причастны к организации крупных народных восстаний, потрясавших цинский Китай. Все-таки Китай - самая загадочная страна . а) Как они за 300 лет Цин не скинули? б) Как за эти же 300 лет их маньчжуры самих не уничтожили??

Magnum: Читатель пишет: Это неправильные сектанты Однако они превзошли все ожидания. В отличие от.

Дятел: Magnum пишет: Однако они превзошли все ожидания. В отличие от. Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! Опыт работы весьма на уровне .

Крысолов: Дятел пишет: Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! Разве это был Белй Лотос?

Читатель: Дятел пишет: Белый Лотос в свое время ЕМНИП самих монголов скинул! восстание "красных повязок" было монголами подавлено. Но в ходе подавления их власть была сильно подорвана чем и воспользовался один из несектантских полевых командиров - Чжу Юаньчжан Magnum пишет: Однако они превзошли все ожидания. В отличие от. проиграли как и все

Дятел: Крысолов пишет: Разве это был Белй Лотос? Конечно, Википедия - не источник, но http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D0%9B%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81 тут написано так . Да я это и в более научной литературе читал.

Magnum: Читатель пишет: проиграли как и все История не знает сослагательного наклонения!

Дятел: Кстати, а альтернатива без маньчжурской династии вообще на форуме уже рассматривалась?

Magnum: Дятел пишет: альтернатива без маньчжурской династии вообще на форуме уже рассматривалась? Сто тысяч миллионов раз. Но вы всегда можете придумать новую развилку!

Дятел: Имхо начала 19 века - как раз самое время. Маньчжурская династия только-только совершенно себя исчерпала. А Китай еще имеет шанс даже выиграть Опиумные войны, если подсуетится.

Anton Fogg: если кто смотрел фильм "Миф" там был найден эликсир бессмертия и некотрые материалы позволяющие строить антигравитационные повозки. получается мир бессмертных императоров и возможности легко передвигать очень большие массы строить очень протяженные мосты, например через Па-де-Кале. Цинские летающие корабли везущие шелк в Рим, Римские легионеры десантирующиеся в Британии, и может быть и в Америке. Кочевнические цивилизации оказываются в хвосте оседлых, за счет меньшей связности. Рейсовые летающие корабли Бейпин-Рим.

Magnum: Только вчера видел это кино, но куда больше заинтересовали дипломатические отношения Цинь и Южного Дасара.

Magnum: Следует также отметить, что некоторые достижения античных китайцев современной науке не удалось превзойти и по сей день. Например, массовое клонирование, человекообразные боевые роботы, регулярные рейсы Земля-Луна и т.д.

cobra:

Magnum: Я понимаю всю глубину вашей иронии, но любой непредвзятый специалист подтвердит все вышеизложенные факты.

Круглый: Anton Fogg пишет: Кочевнические цивилизации оказываются в хвосте оседлых, за счет меньшей связности. Рейсовые летающие корабли Бейпин-Рим Всё получится как раз наоборот. Бессмертная верхушка будет поддерживать бессмертную империю, в которой ничего не меняется. Спустя десяток поколений, эти самые кочевники, въезжают на территорию императорского дворца на атомных танках. Всего лишь навсего. Достаточно посмотреть, что творится в мире и без бессмертия.

Magnum: stupidmongol пишет: вообще древние чайники умели "кодировать" магические кристаллы на основе более сложных структур нежели бинарные. Вот это стоит раскрыть поподробнее.

Ваньсуй: Интересная развилка, только Когуре государство китайское, а развилка - Цао Цао разбил мятежников в битве при Чиби, не отрицаю что с помощью союзников. И с того времени флот серединной империи воцарился в Тихом океане.

Magnum: Ваньсуй пишет: развилка - Цао Цао разбил мятежников Странно, как это мы до сих пор не вспоминали этого персонажа. только Когуре государство китайское Это китайский супрематизм! Когуре было протояпонским государством. :sm15

Fenrus: Magnum пишет: Странно, как это мы до сих пор не вспоминали этого персонажа. В Троецарствии вообще можно много развилок нарыть... Подумаю на эту тему.

Magnum: Fenrus пишет: В Троецарствии В правление императора Лин-ди случилась беда. Повздорили двое сановников, отмеченных высокими должностями и званиями. Это были Цао Цао, тигр и волк среди людей, и Фань Чоу, известный знанием каллиграфии и придворных манер. Цао Цао уехал от двора и принялся собирать войска. Фань Чоу тоже отправился в свой уезд, взяв с собой десять тысяч лучших императорских воинов будто бы для искоренения северных мятежников. Через две луны армии встретились на равнине у Чанджоу. Они были так велики, что пыль застилала солнце, а барабаны гремели, будто раскололось небо. Воины остановились в нерешительности. Каждый думал только о том, как бы спасти свою жизнь. Видя это, Цао Цао от стыда закрыл лицо руками, а Фань Чоу промолвил: -- Не следует ли нам избрать двух храбрецов, чтобы они начали схватку и тем воодушевили остальных? Цао Цао с радостью согласился. Из войска Фань Чоу вышел великан по имени Чу Су, а из армии Цао Цао -- храбрый воин Шинь Гу. Чу Су и Шинь Гу сходились больше пятидесяти раз, но никто не мог победить. Наконец воины от усталости упали на землю и не могли подняться. Видя это, Фань Чоу сказал Цао Цао: -- Не пристало нам, людям императорского рода, воевать как простолюдинам! Созовем совет и решим как быть. Цао Цао согласился. Позвали военачальников и сели думать. Однако обнаружилось, что в советниках согласия нет. Одни говорили, что Фань Чоу должен напасть на Цао Цао. Другие советовали, чтобы наоборот, Цао Цао поднял знамя с иероглифом "Справедливость" и напал на Фань Чоу. Спорили две луны. У Фань Чоу и Цао Цао закончились деньги, провиант подвозился плохо, войска голодали. Еще через луну армии разбежались, и в Поднебесной воцарился мир. Так мудрость еще раз спасла Поднебесную. http://zhurnal.lib.ru/p/podymow_wladlen_wladimirowich/min0011.shtml

Ваньсуй: Magnum пишет: Так мудрость еще раз спасла Поднебесную. На Небесный Мандат мог претендовать только Цао Цао, но подлые даосы (которые замечу всегда стремились уничтожить поднебесную) помешали.

Magnum: Ваньсуй пишет: подлые даосы (которые замечу всегда стремились уничтожить поднебесную) В котел даосов.

Fenrus: Ваньсуй пишет: На Небесный Мандат мог претендовать только Цао Цао А Лю Бэй? Мог ведь он теоретически возродить Хань?

Ваньсуй: Пух пишет: Негативно. Империя Хань стоит на пороге распада, это обьективный процесс. Примитивное огнестрельное оружие в лучшем случае добавит несколько новых строк в "Троецарствие". Почему??? Новая династия Цао будет править Поднебесной, троецарствование не более чем затянутая гражданская война. Радуга пишет: Основной враг - это степняки, а против них несовершенное огнестрельное оружие "не канает". А после его появления - нужны логистика и снабжение (которые из развилки никак не вытекают). так что походы на запад и север могут быть более результативными при иной организации, но никак не при ином оружии. Ну никто не мешает сжигать степь на сотни километров, отравливать колодцы и проводить остальные классические имперские процедуры. Читатель пишет: Ну какие могут у сектантов быть цели... согласен, ни одно подобное выступление никогда пользы не приносило.

Ваньсуй: Fenrus пишет: А Лю Бэй? Мог ведь он теоретически возродить Хань? Вы про это? Другой причиной гибели ханьского наследия стал трагический исход восстания "Желтых повязок". Это был не простой крестьянский бунт, а широкое народное движение с продуманной, древней идеологией, возглавляемое монашеской сектой даосов, во многом подобных ранним христианам. В иных условиях такое сходство идеологий могло бы развиться и дальше: руководимые даосами крестьянские общины могли стать центрами кристаллизации нового китайского этноса на послеимперском пепелище. Однако преждевременная вспышка восстания и его разгром вызвали геноцид всех вожаков и идеологов народного движения. Немногие уцелевшие бежали на окраины страны, и пограничное - а в сущности заграничное по отношению к коренному Китаю - царство Шу в Сычуани оказалось единственной зоной, где даосы сумели договориться с имперским воеводой Лю Бэем и вместе с ним построили государство нового типа, приемлемое как для бывших имперских подданных, так и для местных "варваров". Тут бы и сложиться китайской Византии! Об этом мечтал фактический создатель, Шу - Чжуга Лян, и действовал он без ошибок. http://www.znanie-sila.ru/projects/intro_14.html

Fenrus: Лю Бэй ведь был дальним родственником старой императорской фамилии (его называли "Императорский дядюшка") и свою династию он позиционировал именно как продолжение и возрождение Хань (официально она в истории Китая, вроде бы, так и называется - "Шу Хань"). Претензии на легитимность у него были очень неслабые. Если бы Цао Цао, к примеру, погиб при Красных Скалах...

Илья: Развилка где-т о здесь: "Отказ Российского правительства в помощи маньчжурам действительно породил среди казахских и киргизских кочевников слухи о слабости русских позиций в Центральной Азии. В конце апреля 1865 г. Колпаковский с тревогой сообщал в Омск, что среди кочевников распространяется убеждение, будто русские, до того слабы, что "не в состоянии не только дать помощь Китаю, но даже не имеют средств к защите и Чимкента и Верного, на которые намереваются напасть: на первый - кокандцы, на второй - дунгане" 61. Эта недальновидная, на наш взгляд, политика Петербурга подорвала основы доверия и дружбы между Китаем и Россией. Маньчжуры были вправе рассчитывать на помощь и поддержку России в их тяжелой борьбе с восставшими, когда один русский батальон мог остановить восстание, спасти Кульджу и поддержать власть маньчжуров62. Но правительство не только отказало в помощи, но даже запретило продажу хлеба в Кульджу и в то же время разрешило в Верном продажу пленных. Не могли пограничные власти остановить и массовую перекочевку казахов и киргизов в Синьцзян, принявших активное участие в грабежах и убийствах населения Кульджи и других городов и поселений. 93 -------------------------------------------------------------------------------- Объективно политика нейтралитета Петербурга способствовала разорению Синьцзяна и гибели тысяч и тысяч людей с той и другой стороны. При этом цинская сторона была вправе расценить эту политику России стремлением воспользоваться ее трудным положением. Позиция невмешательства России в события в Синьцзяне и победа восставших в 1864-1866 гг. привели к резкому упадку торговли и к большим экономическим и финансовым потерям, разрушению зданий русских консульств и торговых факторий в Кульдже и Чугучаке. Только на Семипалатинской таможне сборы сократились на несколько сот тысяч рублей. Огромные средства были потрачены на содержание девяти пограничных отрядов, на обеспечение средствами жизни беженцев из Китая. Одним словом политические и экономические потери были велики. Русский военный историк М.А. Терентьев в связи с этим отмечал: "Результатами восстания, по отношению к нам, были: 1) уничтожение наших консульств и факторий в Кульдже и Чугучаке; 2) совершенное прекращение торговли, обороты которой достигли было значительного развития; 3) наплыв разоренных и ограбленных эмигрантов в наши пределы и 4) постоянные беспорядки на границе, вторжения в наши пределы и нападения на наших подданных. Таким образом, наше невмешательство, погубив дело Китая в Джунгарии и Кашгарии, погубило и нашу собственную торговлю в этих странах и, сверх того, содействовало к образованию в соседстве беспокойного и фанатичного мусульманского государства, во всяком случае менее для нас удобного чем спокойный и, в конце концов, все-таки уступчивый Китай" 62. Однако правительство России долгое время считало, что поддержи оно тогда военными средствами маньчжур и тем самым открыто выступив против мусульман, оно вызвало бы "огонь на себя". Это могло бы привести к восстанию подвластных России мусульман и создать угрозу самому господству России в этой части Центральной Азии. Петербург, на наш взгляд, явно переоценил тогда мощь и силу мусульманского движения в Западном Китае." Наши помогли маньчжурам и сохранили в марионеточно-прорусском варианте династью Цин.

Леший: Илья пишет: Наши помогли маньчжурам и сохранили в марионеточно-прорусском варианте династью Цин. Интересный вариант. Надо обмозговать.

Стержень: А чего ей помогать-то?Сами Цины справились в итоге.

Илья: Стержень пишет: А чего ей помогать-то?Сами Цины справились в итоге. Очень долго и неуклюже справлялись. А помочь надо затем, чтобы ввести свои войска. Китай нам пригодится!

Magnum: 1) БОЯНЪ 2) Было сто тысяч миллионов раз 3) Конечно, хорошую развилку можно обсудить и в 100001-й раз, но здесь не пойми откуда хвост растет. 1865 г. Это в те самые годы, когда англичане и французы используют Китай в качестве проходного двора. Китай нам пригодится! ЩАС.

Стержень: И что вы предполагаете получить от Китая?Если что-то серьезное-так Англия и Франция с удовольствием помогут Цинам.А Россия еще после Крымской войны не очень оправилась...

Ваньсуй: Magnum пишет: ЩАС. +1 Цинам ничего уже не поможет.

Magnum: Ваньсуй пишет: Цинам ничего уже не поможет. Увы, они уже потеряли Небесный Мандат. Конечно, были еще всплески разума; программа "100 дней", но (и здесь я поставлю многозначительное и ни к чему не обязывающее многоточие) ...

Илья: Ваньсуй пишет: Цинам ничего уже не поможет. Да при чем здесь Цины! Китаю нужно помочь и вырастить достойного соперника для Японии!!

Magnum: Илья пишет: Китаю нужно помочь и вырастить достойного соперника для Японии!! В 1865-м?! Как это говорят на новоязе, ПАДСТАЛОМ.

Илья: Magnum пишет: Как это говорят на новоязе, ПАДСТАЛОМ. Без обид, коллега, но Вы явно косите под блаженного. В 1865 году надо НАЧАТЬ. Чтобы к 1890-95 уже ИМЕТЬ. Да, Японию в России пока ещё не рассматривают в качестве серьезного соперника. НО есть и англичане с прочими французами, которые лезут всюду, куда не надо. Сильный Китай мог бы закрыть для них весь Дальний Восток.

Magnum: Илья пишет: В 1865 году надо НАЧАТЬ. Чтобы к 1890-95 уже ИМЕТЬ Прогрессорство и послезнание. Отказать. Да, Японию в России пока ещё не рассматривают в качестве серьезного соперника Вот именно. Поэтому отказать еще раз. Сильный Китай мог бы закрыть для них весь Дальний Восток. Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, использовать Монголию в качестве проходного двора, заселять Туву, открывать порты на Желтом море и строить железные дороги в Мурманске. ОТКАЗАТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО. Проект под сукно, сукно сжечь, аффтара предать анафеме, бить батогами и сослать в Сибирь как агента четырех китайских и манчжурских разведок.

Илья: Magnum пишет: Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, Очень условно -- СИЛЬНЫЙ. Сильный с русской поддержкой.

Илья: Magnum пишет: Сильный Китай не позволит Российской Империи грабить Манчжурию, И Англии не позволит. Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали.

Yorick.kiev.ua: Илья пишет: Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали. Коллега, вы меня извините, конечно, но это просто поток сознания какой-то... Вы это, с наркотическими средствами-то завязывайте...

Magnum: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье.

Крысолов: Magnum пишет: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье. Вот именно. Налицо явное вредительство. Илья пишет: Разве англичане не понимали, что вооружая и настропаливая японцев - создают себе геморой? А-тлично понимали Нет, не понимали. Они думали что они создают проблему России. И были правы. Кстати, в японском деле главными действующими лицами были не англичане, а сами японцы. Т.е. японцы показали что они обладают потенциалом и вложение было выгодным. Кроме того, грабить в Японии было нечего. Вот коренное отличие от Китая. Илья пишет: Очень условно -- СИЛЬНЫЙ. Сильный с русской поддержкой. Это называется "мы его кормили, кормили, а он тварь неблагодарная нас кинул". Дураков нема - помогать геополитическому противнику и конкуренту. Любой нормальный человек в такой ситуации примется конкурента грабить, а не помогать. Илья пишет: И Англии не позволит В реале Англия в Маньчурию не лезла. И я все же не пому, что России надо - приватизировать халявные земли или бескорысно помочь конкуренту возродится в надежде что он не допустит к этим землям Англию? Россия что, настоль слаба чтоб сама свое награбленое добро защитить?

Илья: Magnum пишет: Во глубине сибирских руд храните мрачное стремленье, уже пропал ваш скорбный труд, а вместе с ним - мое терпенье. Терпеть всегда! Терпеть везде. Терпеть поганцев орды. Терпеть и никаких гвоздей. Судьба евреев гордых.

Илья: Крысолов пишет: Кстати, в японском деле главными действующими лицами были не англичане, а сами японцы. Так и русские будут помогать не китайцам, а слабосильным маньчжурам. И нельзя сказать, что у последних не было никаких проблесков. Особенно - в указанный период.

Крысолов: Илья пишет: а слабосильным маньчжурам Зачем? Чтоб они усилились и запретили России грабить Поднебесную?

Илья: Крысолов пишет: Зачем? Чтоб они усилились и запретили России грабить Поднебесную? А мы её в реале так уж грабили? Реальной экономической выгоды был минимум. Тем более в то время. А вот с англичанами некоторая конфронтация имела место быть.

Крысолов: Илья пишет: А мы её в реале так уж грабили? Конечно грабили. Илья пишет: Реальной экономической выгоды был минимум Ни фига себе минимум... Илья пишет: А вот с англичанами некоторая конфронтация имела место быть. А зачем для конфронтации с англичанами растить себе еще одного конкурента?

Fenrus: А с англичанами у Цинов отношения были отнюдь не такие однозначные, как часто думают. Англия, между прочим, договоры-то свои навязывала, но одновременно делала все, что могла, чтобы не допустить падения Цинов. Про Гордона "Китайского" слышали? Собственно, я думаю, если бы не помощь - прямая и косвенная - европейцев, династия могла бы рухнуть куда раньше. Например, от рук тайпинов.

Sergey-M: так европейцы понмали что в случае победы тайпинов мы отхватим себе и манчжурию и монгллоию и восточный туркестан ибо новая династия удержать ократины будет не в состояниии

Fenrus: Sergey-M пишет: так европейцы понмали что в случае победы тайпинов мы отхватим себе и манчжурию и монгллоию и восточный туркестан ибо новая династия удержать ократины будет не в состояниии Думаю, по состоянию на 1860 г. их больше беспокоило несколько иное. Китай им был нужен как рынок. А рынок должен быть а) стабильным и б) открытым. Поэтому Цинов били по башке, когда они пытались препятствовать открытию рынка, но при этом стремились сохранить их у власти как фактор внутренней стабильности. Когда восстание тайпинов только началось, выбор между сторонами в этой борьбе для европейцев был далеко не очевиден. Те же англичане долго колебались - а не поддержать ли повстанцев. И многие белые по своей частной инициативе помогали тайпинам - снабжали оружием и все такое. Но потом тайпины продемонстрировали свою неспособность сколько-нибудь эффективно управлять захваченными территориями. Это и решило дело. Цинов сочли меньшим злом.

Илья: Fenrus пишет: А с англичанами у Цинов отношения были отнюдь не такие однозначные, как часто думают. Англия, между прочим, договоры-то свои навязывала, но одновременно делала все, что могла, чтобы не допустить падения Цинов. Наши способны оказать Цинам более деятельную помощь, чем англичане. Это раз. Они будут для Китая меньшим злом, чем посадившие на опиум значительную часть Китая "белолицые дьяволы". Это два. Китай мы грабили в самом примитивном смысле (было это гораздо позже описываемых событий, сравнительно недолго да и не много нам дало), а могли бы иметь гораздо больше за счет ассиметрично выгодной торговли, наподобие английской. Это три. Китай ключ ко всему Дальнему Востоку. Это просто так.

Илья: Крысолов пишет: Ни фига себе минимум... Давайте полную раскладку.

tewton: Илья пишет: Маньчжуры были вправе рассчитывать на помощь и поддержку России в их тяжелой борьбе с восставшими, когда один русский батальон мог остановить восстание, спасти Кульджу и поддержать власть маньчжуров Всего один батальон? Тогда НАДО вмешиваться! Восстание подавлено, но влияние России (и малой кровью, так?) усилилось. А на перспективу - слабеют Цины - всё больше влияние России, пойдёт распад империи Цин, Россия будет слегка поддерживать, но по факту присоединит и Уйгурию и Монголию и северный отросток самой Мяньчжурии - там вроде их и не было. А когда у Японии аппетит проснётся - подсунуть им - сами схватят ту же Мяньчжурию (южную) и пусть разбираются. А развал основного Китая пусть тормозит Англия, США, Франция, Япония - каждая на свой манер. Россия тихонько в сторонке... закрепит приобретения. Может на нечто подобное подтолкнёт англичан и французов - отделить юго-западный(?) кусок - как тоже не китайский. Тогда Китай будет не таким большим, а это уже неплохо.

Илья: tewton пишет: Тогда Китай будет не таким большим, а это уже неплохо. Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней. Китай сельскохозяйственное, нищее и неразвитое государство. У Цинов - армия европейского образца (преимущественно авиация). Для контроля над Китаем двх миллионов солдат хватит.

Magnum: Илья пишет: Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней А Цины сохраняют Романовых. Точно. Это будет посильнее Фауста Гете звучавших ранее предложений -- перебросить в Москву небольшой отряд (1000000) китайского или КНДРвского спецназа для спасения ГКЧП. Союз Трех Императоров - российского, китайского и ........ корейского! Как только в Петрограде начнутся волнения, совсем небольшой (10000000) полк манчжурской гвардии войдет в столицу и начнет рубить головы (В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ!) Это будет конец Революции. Мгновенно. Да. Увы. Очень жаль.

Илья: Magnum пишет: Как только в Петрограде начнутся волнения, совсем небольшой (10000000) полк манчжурской гвардии войдет в столицу и начнет рубить головы (В БУКВАЛЬНОМ СМЫСЛЕ!) Казаки за десяток лет до этого весьма отличились и в Персии и в Китае и в самой России. Мысль насчет использования маньчжур в качестве вспомогательных войск не так уж...были же дикие дивизии. У Вас бывают проблески.

tewton: Илья пишет: Сохранение Цинов (на русских штыках) вплоть до наших дней. Китай сельскохозяйственное, нищее и неразвитое государство Тут кто-то сказал, что и англичане были заинтересованы - так что не на русских. Просто то, что плохо лежит в империи Цин, будет лучше лежать в Российской империи. А сама Мяньчжурия(без северного хвостика) и Китай (оптимально в границах первой империи Цинь ) пусть опекают Англия, Япония, США и Франция (всех собрал?) и пусть им будет хорошо и весело.

Magnum: tewton пишет: что плохо лежит в империи Цин, будет лучше лежать в Российской империи. А сама Мяньчжурия(без северного хвостика) и Китай (оптимально в границах первой империи Цинь ) пусть опекают Англия, Япония, США и Франция (всех собрал?) и пусть им будет хорошо и весело Это реальная история вплоть до 1917 года. Не вижу развилки.

tewton: Magnum пишет: Это реальная история вплоть до 1917 года. Не вижу развилки. ? Уйгурия, Вся! Монголия не зона влияния, а части Российской империи! Границы первой империи Цинь, вы конечно помните, а это и чей-то Тибет, Юго-западный и сам южный Китай , т.е. 2Гуана, Фунцзянь и т.д. Франция будут не прочь прибавить к своему Индокитаю, Юго-западный и Тибет - Англия да и центральную власть содержать. ну и остальные свою долю захотят. Вместо мировой войны - делёжка Китая. Германии Россия может дать земли в аренду на Дальнем востоке (чтоб и она тут тусовалась)

Илья: Magnum пишет: Не вижу развилки. Развилка после 17.

Ваньсуй: tewton пишет: место мировой войны - делёжка Китая. Благими мечтами...наоборот, будет мировая война, причем именно такая, какой ее хотели видеть немцы: центральные державы против атлантических, Германия во главе союза, Россия увязла на востоке, причем ее тяжпром намного хуже чем в реале, где-то рядом Италия и Австро-Венгрия, контролирующие балканы. Против - Англия, США, Франция, Япония, Китай (ибо не забываем - Цины не китайцы). Зачем это Германии - понятно, а зачем России не очень.

Ваньсуй: Fenrus пишет: Лю Бэй ведь был дальним родственником старой императорской фамилии Я все же полагаю это как Пугачев говорил что он Петр III.

tewton: Ваньсуй пишет: Россия увязла на востоке, Так Россия не ведёт очень активных действий. То что отваливается, прибирает. Тихр и без пыли. Со всеми претендентами на сам Китай и Мяньчжурию - не спорит. Ваньсуй пишет: причем ее тяжпром намного хуже чем в реале Почему? Ваньсуй пишет: зачем России не очень России в любом случае I мировая не нужна. см анализ Дурново.

Илья: цитата: Россия увязла на востоке, Вот и ладушки. Она не влезет в коалицию и не свяжется с Германией. Пусть французы, англичане и немцы взаимно ослабят друг друга. Сколь бы я не уважал последних - даже выигранная ПМВ ослабит их и даст русской армии дополнительное время для модернизации. Если же гунны надумают устроить гонку флотостроительства с Англией - хорошо вдвойне: они не станут связываться с Россией. Нам лет пятнадцать мирной жизни (с хорошим ростом населения) и мы забьем любой рейх. Особенно если к развитию России подключится Америка (в реале они вели определенный подкоп на предмет становления главным экономическим России после ПМВ - но не случилось).

Ваньсуй: tewton пишет: Почему? Во первых кредиты только немецкие, что это значит говорить не буду, и так понятно, во вторых ресурсы, которые в текущей реальности шли на западные границы и усиление армии, будут вбуханы в степи и пустыни Монголии, Уйгурии и других сопоставимых по уровню дохода территорий. Много Российская империя получала со средней Азии, а в нашем случае будет не одна Хива с Бухарой, а десяток, придется строить города и железные дороги и держать постоянную воинскую группировку против туземных восстаний. tewton пишет: То что отваливается, прибирает. Тихр и без пыли. Манчжурию тоже тихо и без пыли прибрали к рукам, а в результате получили русско-японскую. tewton пишет: России в любом случае I мировая не нужна. Зато она нужна немцам, а Россия - младший партнер. Илья пишет: Она не влезет в коалицию и не свяжется с Германией. Полагаете очередная крымская война, теперь с осадой Владивостока вместо Севастополя - это хорошо? Россия против всех не выстоит - нужно искать союзников, с англичанами и французами в Китае благополучно разругались, значит остались только немцы.

tewton: Ваньсуй пишет: Во первых кредиты только немецкие, Ваньсуй пишет: Зато она нужна немцам, а Россия - младший партнер Вот и предложить Германии место для в ложения капиталов - Далькрай. Заодно и место для колонистов. А младший партнёр - в той ситуации меньшее зло, а в ходе развития - роли могут и поменяться, просто в результате нормального развития. Тем более сближение, вследствии монархического устройства государств, переходящее в унию Ваньсуй пишет: Манчжурию тоже тихо и без пыли прибрали к рукам, а в результате получили русско-японскую. Согласен, просчитались надо было отступить в тайгу

Fenrus: Ну не знаю, вроде бы это официальная точка зрения. Причем, это несмотря на то, что та же самая официальная точка зрения вообще считает легитимной династией Вэй, а не Шу. Думаю, если бы Лю Бэй был явным самозванцем, об этом бы не преминули упомянуть, нет?

YYZ: В 731 году имперский полководец после успешной войны с Тибетом заключил "вечный мир". Но вскоре, правительсво заставило воеводу возобновить войну. Разве тибетцы могли простить такое вероломство? - В 747 году китайский полководец Гао Сянь-Чжи с армией в десять тысяч всадников и пехотинцев выступил против тибетцев А тюрки Второго каганата - как им было забыть смерть своего миролюбивого Бильге-хана, отравленного по наущению китайского посла? В 749 году полководец Гао Сянь-Чжи хитростью заманил в плен и казнил чачского тудуна.. Война пошла насмерть... 751 - китайские претензии на господство в Средней Азии испарились навсегда В 751 году войска империи Тан потерпели еще два крупных поражения: тибетцы помогли новорожденному княжеству южнокитайских племен Наньчжао разбить китайскую армию, а на севере подчинившиеся было степняки кидани, взбешенные лихоимством воеводы Ань Лушаня, восстали и разгромили его корпус. ... Династия Тан будет спасена, но население страны за семь лет усобиц сократится втрое. Потом начнется долгий и трудный процесс возрождения китайской державы в ее традиционных рамках, не включающих западную степь, горы юга и северную тайгу ... А если китайцам успокоиться, сесть, подумать, начать спокойно цивилизовать степь, горы, тайгу

Читатель: YYZ пишет: начать спокойно цивилизовать степь горы тайгу вопрос упирается в экологические ограничения для распространения китайского сельского хозяйства (рис в Монголии не растет и не будет расти еще очень долго) Отсюда и неизбежность сохранения в этих зонах традиционного кочевого скотоводства или весьма примитивного полуоседлого земледелия. Вопрос насколько я помню обсуждался еще во времена династии Хань - "даже в случае победы китайцы не смогут жить на завоеванных степных землях и потому лучше откупиться от варваров" (с)

Magnum: Это Ань Лушань, великий герой, благодаря которому появился жанр китайского милитаризма. Без него вообще никакого китайского милитаризма не будет. Это такая страшная альтернегатива, что даже не может подлежать обсуждению.

YYZ: Читатель пишет: вопрос упирается в экологические ограничения для распространения китайского сельского хозяйства Конечно же, мы не пошлем в Тибет или Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов, или самое главное - политика разделяй и властвуй. Плюс культурное, духовное подчинение.

YYZ: сорвалось Конечно же, мы не пошлем в Тибет или тайгу не пошлем сеять рис. пошлем политиков сеять раздоры ИЛИ монахов - сеять разумное, доброе, вечное

YYZ: Magnum пишет: Ань Лушань Ему персик и Гао Сянь-чжи тоже не забыть накормить.

Читатель: YYZ пишет: Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов, или самое главное - политика разделяй и властвуй. Плюс культурное, духовное подчинение. и это было, старая как мир китайская тактика. И кончается как всегда одинаково - с окраин степи приходят дикие варвары и крушат варваров цивилизованных. А потом и цивилизаторов

YYZ: Читатель пишет: старая как мир китайская тактика. Вот и надо было последовательно дейстовать. У китайцев память долгая - авось научились бы терпеть и доолго воспитывать варваров - Старых варваров, чтобы какие новые не подошли. А то из-за желания захапать земли вся нестабильность на Запад и полезла.

Ваньсуй: YYZ пишет: А то из-за желания захапать земли вся нестабильность на Запад и полезла. Не понял тезиса, Танский император должен быть и Великим Ханом Степи, иначе родственники не поймут. Вообще все варварские династии экспансионистскую проводили внешнюю политику, если мы хотим нашу развилку, то надо менять династию на ханьскую. Не вижу претендентов, если только традиционное Ань Лушань император северного Китая, а юг - ханьский. YYZ пишет: ИЛИ монахов - сеять разумное, доброе, вечное Это даосов то??? YYZ пишет: Полагаю мирные отношения вассалитета или аналога федератов Так это РИ

Ваньсуй: Fenrus пишет: Ну не знаю, вроде бы это официальная точка зрения. Не спорю, но все же, Лю Бэй - башмачник, как он будет управлять государством, кто его учил? Или полагаете за все будет отвечать Чжугэ Лян?

Fenrus: Ну так он вроде бы и отвечал на практике. Вообще неглупый был человек. Книгу вон написал, достаточно толковую, судя по отрывкам, которые я читал. Все-таки, императоры, царствующие, но не управляющие, оставляющие все в руках талантливого министра - не такая уж редкость, что для Китая, что за его пределами.

Ваньсуй: Fenrus, повторюсь, даоская империя представляется мне по меньшей мере странной, в лучшем случае будет как Фатимидский Египет, образованные верхи и ограниченные во всем низы - в общем некитайское государство, хотяя конечно интересно, как бы это выглядило.

Роберт: Что-то я подзабыл, что у нас в "Мире без Чингисхана" происходило в Китае. А там ведь просматривается развилка глобальнейшего масштаба. Китай к 13 веку обладал достаточно продвинутой техникой. Бумага и порох - это всем известно, но было и коксование угля, и высокотемпературная плавка железа (важнейшие предпосылки промышленной революции). Объём производства железа был на уровне Англии начала 18 века. Бурно росло население: 1150 г. - 19 млн. чел., 1207 г. - 46 млн. "В сунскую эпоху несомненно имел место торгово-промышленный бум. Наблюдался быстрый рост трудового городского населения, а не слоя деклассированных элементов, как во многие другие периоды" (Э Кульпин). Если бы не монголы, интересно, могло бы это привести к качественному прорыву?

krolik: Роберт пишет: интересно, могло бы это привести к качественному прорыву? а оно им надо? в смысле, выгодно?

Magnum: Вопрос поднимался неоднократно. Никаких решительных выводов не было сделано. Насколько я помню, как в рамках основного, так и побочных таймлайнов было решено китайскими достижениями пренебречь. В научных кругах господствует детерминизм. Китай должен был пройти через унижение опиумных войн и боксерских восстаний, республиканизм и коммунизм, дабы окончательно отбросить тысячелетнее имперское наследство и прочее конфуцианство -- и только потом сделать качественный рывок вперед. Максимум, на что хватает моего воображения (и здесь не обошлось без влияния других авторов) - примитивные железные дороги, примитивные пароходы. Картина маслом: китайский броненосец бьет прямой наводкой по Лондонскому Тауэру. А потом европейцы в два счета копируют эти пароходы и прощай, великий Китай. И это все о нем.

Han Solo: Magnum пишет: А потом европейцы в два счета копируют эти пароходы и прощай, великий Китай. Могут не успеть

Magnum: Han Solo пишет: Могут не успеть Успеют. Не успеют китайцы. Сюжет есть. Развилки нет. Я зашорен и неспособен сделать смелые выводы. В 13 веке им еще с Пусянем дело иметь.

Читатель: Роберт пишет: Бурно росло население: 1150 г. - 19 млн. чел., 1207 г. - 46 млн. однако пошалили чжурчжени Сун еще в 1100 г. имела население за сто миллионов...

Читатель: Роберт пишет: привести к качественному прорыву? надо устроить для начала буржуазную революцию

Magnum: Читатель пишет: надо устроить для начала буржуазную революцию Да. Отсюда СЮЖЕТ. однако пошалили чжурчжени Где-то в 1230-м, за неимением монголов и под командованием Пусяня, они атаковали. К 1310 война закончилась. Но многие китайцы успели перебраться на Тайвань. Вместе с печатными станками и пр. Кроме того, чтобы выжить в борьбе с материком, им приходилось пускать в ход весь золотой фонд знаний... Тайвань - это все равно что Британия. Далее везде. П.С. Или в Японию. Далее везде. П.П.С. Но реальные китайцы, скорее всего, повесят таблички "покорный народ". Подумаешь, еще одна династия сменилась. П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю.

Роберт: Фу, какие вы скучные марксистские детерминисты! Magnum пишет: Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Вот пусть китайцы японцам и погрозят своими броненосными паровыми джонками-ракетоносцами....

RAZNIJ: Хм - тут очень скользкая почва. Постороят китайцы паровые коробли - ок. Но статнут ли они ломится в неизвестно куда за неизвестно чем - как европейцы. Или медленно, последовательно, поэтапно - на юге - Филипины, Индокитай, Индонезия, Австралия, потом там где-то Африка и Индия.

Han Solo: RAZNIJ пишет: Но статнут ли они ломится в неизвестно куда за неизвестно чем Как неизвестно зачем? А рынки сбыта? RAZNIJ пишет: Или медленно, последовательно, поэтапно - Это да. Китайцы спешить не любят

Magnum: Han Solo пишет: А рынки сбыта? Имперский Китай был автаркией. Вот вам еще одна причина, почему в реале они не напрягались.

RAZNIJ: Magnum пишет: Имперский Китай был автаркией. Вот вам еще одна причина, почему в реале они не напрягались. Во во "Султан - сказал рахат, народ ответил - лукум. ну а кто не согласен - секир башка, однако."

Han Solo: Magnum пишет: Имперский Китай был автаркией По-моему это только при Цинах так стало

Magnum: Han Solo пишет: По-моему это только при Цинах так стало Охватили сомнения, правильно ли я употребил термин "автаркия". Автаркия (от греч. αυτάρκεια - самоудовлетворенность, самодостаточность) — экономический режим самообеспечения страны, в котором минимизируется внешний товарный оборот. Получается, что правильно. А так внешняя торговля и при Цинах была. По большому счету он всегда такой был. География рулит :) Китай большой, всегда можно продать товар в одном конце страны и добыть полезные ископаемые в другом конце. Это вам не карликовая Англия или Португалия.

Magnum: Глава 18. Напрасно, кочевник мятежный, в Пекин устремился монгол. Финал наступил неизбежный, он гибель в Китае нашел. Небесный порядок в державе, на троне сидит хуанди, и в храмах Конфуция славят, и только рассвет впереди. Китай возродился успешно, врагов одолев и нужду. И бронзовый плуг двухлемешный проводит в полях борозду. На самой вершине Куньлуня, где неба коснулась гора, владыка стоял на трибуне, и рядом -- принцесса-сестра. Красивы, сильны и желанны, смотрели на мир свысока и строили жуткие планы, проекты Большого Скачка. Принцесса смеялась: -- Короче, тебя не понять, дорогой. Ты помнишь те бурные ночи, что мы проводили с тобой? -- Все помню, прекрасная фея -- телами врагов заслужил. Я страшные эти трофеи у ножек твоих положил. На поле бессмысленной брани пытался и дома, и здесь, разрушить до всех оснований мир прежний, пропитанный весь предательством павших героев, ушедших в кровавый набег. Мир новый, волшебный, построим, простившись со старым навек. -- Когда же? -- Надеюсь, что скоро. Я верю, всего через год здесь вырастет сказочный город и яблочный сад рацветет! И в целой галактике краше его не сумеешь найти. И всем верноподданным нашим он будет опорой в пути в грядущее светлое завтра -- тяжелый, но праведный труд! Матросам на южных эскадрах, что Эдо ракетами жгут; солдатам на северной вахте, что верно стоят на часах; работникам в угольной шахте; и даже крестьянам в полях... -- Пойми, это будет непросто... -- Стоит над заводами дым! Горят путеводные звезды над городом тем золотым. Сквозь мутные желтые воды из царства династии Шу плывут по реке пароходы... -- Под крики "привет Мальчишу!" -- Нет, нет! В Государстве Срединном отныне, теперь, навсегда почет отдают буржуинам -- за что мы боролись тогда? Я вижу, всего через лето и вплоть до последних веков на свет выползают газеты под грохот печатных станков. Заткнутся навек синофобы! Мосты перекроют пролив. В Шанхае взойдут небоскребы, Тибет навсегда посрамив. Восточного ветра быстрее над Гоби, в далекий Хинган несутся воздушные змеи, что греки зовут "дельтаплан". А в призрачном космосе вместе, как символ великих побед, пылают рисунки созвездий и факелы наших ракет! -- Дрожат обнаженные нервы... Я знаю, мой царственный брат, кто в небо поднимется первым -- тому и положен мандат. -- Какой замечательный опус составят поэты про нас! Мы вместе уйдем на Канопус, где правит король Арн Аббас. Об этом никто не забудет. Ты веришь? -- Я верю. -- Никто! И снимут о нас в Голливуде блокбастер лимонов за сто. Как мы за грядущее бились, не зная, где правда, где ложь. Сыграет меня Брюс Уиллис, тебя же -- Джульетта Бинош. Пускай через годы, не сразу, мы в вечности место займем. -- "Увидим все небо в алмазах -- и мы никогда не умрем".

Джэбе: Магнум велик! Я это уже второй раз говорю. А вообще-то есть такая теория "географического детерминизма". Жан Боден, Г.-Т. Бокль и другие. Из нее следует, что промышленное развитие характерно только для умеренного географического пояса земли, а в субтропиках, тропиках и на экваторе это исторически невозможно. Знаю-знаю! "Детерминизм не пройдет!" (с)

Ваньсуй: Джэбе, ну мануфактуры при Сунах были. Вообще концентрация рабочей силы и гос. регулирование торговли характерны для Китая на протяжении эпох, поэтому полагаю будет не классический капитализм, а гос. корпорации во главе с назначаемыми чиновниками. Представьте себе десятки Чжэн Хэ

Magnum: Джэбе пишет: Магнум велик! Я это уже второй раз говорю. ООН был прав. Ваньсуй пишет: Представьте себе десятки Чжэн Хэ Я не представляю. Его путешествие показало, что в землях варваров нет ничего такого, чего уже нет в Поднебесной. Поэтому незачем их исследовать и покорять.

Джэбе: Может быть, с похмелья, я нечетко формулирую мысли. Согласно означенной теории географического детерминизма, промышленная революция возможна только в условиях умеренного климата. У авторов этой теории вообще те еще перлы есть. "Юг славится философами, север - солдатами" Кажется, Монтескье. От мануфактурного способа производства до машинного надо, все-таки, сделать один небольшой, но качественный шаг. Мануфактуры в некоторых странах упорно не превращались в фабрики и заводы вплоть до ХХ века. Десятка два-три Чжэн Хэ я вполне себе представляю. Исследовательские походы за пределы Китая были ограничены, ПМСМ, только самодурством правящего дома, так невовремя поменявшего подход к внешней политике. Magnum, а кто такой ООН?

Yorick.kiev.ua: Роберт пишет: порох - это всем известно Так же всем известно, что это не был порох в современном понимании этого слова. Из того "пороха" только петарды делать.

Magnum: Джэбе пишет: а кто такой ООН? Это что-то из древних времен форума, где ООН подтверждала мою правоту :) не обращайте внимание. Yorick.kiev.ua пишет: Так же всем известно, что это не был порох в современном понимании этого слова. конечно, не зернистый, но Из того "пороха" только петарды делать вполне стрелял и убивал.

Magnum:

Fenrus: Мне интересно, насколько бы она была даосской, и долго ли бы она таковой осталась, или опять-таки восторжествовали бы конфуцианские традиции управления. Книга Чжугэ Ляна, по-моему, лежит вполне в русле конфуцианского канона (насколько я ее помню - поправьте меня, если я ошибаюсь).

Yorick.kiev.ua: Magnum пишет: вполне стрелял и убивал. Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения. А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? P.S. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано?

Magnum: Yorick.kiev.ua пишет: А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? Летописи, археология. Бамбуковые мушкеты еще в 12 веке. На 10 шагов вполне убивали. Самые ранние бронзовые стволы датируются 1280-ми годами. А что символизирует картина выше? Там сбоку не "Поехали!" написано? Первый китайский космонавт. http://en.wikipedia.org/wiki/Wan_Hu

Fenrus: Yorick.kiev.ua пишет: Я не специалист, но читал специалистов, которые утверждали, что без кристаллической серы в составе(как это было у китайцев) порох для военного дела практически неприминим - слишком велико время горения. А какие есть данные, что в 13-м веке у китайцев было огнестрельное ружие? А у них пороховое оружие было в то время в основном взрывное и зажигательное, а не огнестрельное (т.е. функционирующее по принципу выталкивания снаряда давлением газов). Потом уже они сумели добиться и эффекта, схожего с европейским гранулированием (но это была другая технология, не европейская), и у них появился огнестрел в классическом виде - более-менее одновременно с Европой. А вообще, я когда-то уже выступал здесь за Китай, как за единственное общество за пределами Европы, способное самостоятельно породить промышленную революцию. Просто оную революцию не обязательно привязывать к капитализму в его европейской форме - в Китае социально-экономические формы были бы несколько другие. ИМХО, Сунский Китай шел как раз в этом направлении - там активно развивались торговля и мореплавание. А "закрытие" Китая было в значительной степени реакцией на психологическую травму монгольского завоевания - восторжествовал национализм и наиболее консервативная трактовка конфуцианства. До монголов Китай был куда более открытым и динамичным.

Magnum: А интернет китайцы изобретут?

krolik: никогда автаркии точно не нужен

Джэбе: Fenrus, в ваших словах есть логика. Китай, видимо, ко всем достижениям цивилизации мог прийти собственным путем, что доказывает и новейшая история. ( Интернет они "свой", все же, сделали - в РИ). Промышленная революция в "домонгольском" Китае, по моему скромному мнению,все-таки, возможна - в форме государственного ("сверху") перехода от условно-феодального способа производства к условно-капиталистическому. Хотя, черт знает, как это должно выглядеть в реальности. Я просто не могу представить себе "незападную" форму капитализма - без частной инициативы, неограниченной частной собственности, без ограбления колоний или внутренней колонизации земель. Кстати, земля в Китае эпохи Сун кому принадлежала? И вообще, как там у них было с собственностью на средства производства? Это же важный вопрос для обсуждаемой темы - а я эту эпоху весьма поверхностно знаю. А монгольское нашествие, ПМСМ, к изоляционистской политике Китая никакого отношения не имеет. Наоборот, интеграция в Империю Чингисхана сильно раздвинула границы обитаемого мира для китайцев. Правда, они так и не признали за окружающим миром право на оригинальность :) Это чистая национальная психология. Поверьте мне, как китайцу на 1\8 часть крови (' ','','','','')

tewton: Magnum пишет: П.П.П.С. Все-таки Япония. Но для этого нужна не жалкая высадка, потопленная камикадзе. Многократные вражеские вторжения и постоянная угроза ксеноцида. И никакая изоляция не поможет. Вот тогда японцы могут рвануть... Я в них верю. Ну если высадки монголов были многократно, то возможно проникновение в Японию христианства-несторианства. А поскольку христианство требует повиновения власти (нет власти не от Бога) - оно могло послужить как объединению Японии, так и ускорению её развития. P.s. Вообще-то в Каракоруме и евреи были...

Magnum: Написал еще один длинный пост про отличия Китая от Англии, но передумал и все стер. проникновение в Японию христианства-несторианства Вот не помню, несторианская Япония уже была?

Крысолов: Аккурат в самый разгар Восстания Желтых Повязок, Космические Летучие Мыши, пролетая мимо земли что-то такое сделали в результате чего Хуанхэ и Янзцы изменили свое течение, потекли на север и впали в озеро Цинхай. Озеро начало расти и скоро превратилось в настоящее море. А что же приключилось с Китаем?

Magnum: 1) Не Цинхай, а Кукунор! "Побродил бы ты как на погосте вдоль нагих берегов Кукунора - там белеют солдатские кости, уберут их оттуда не скоро!" 2) Не надо Мышами злоупотреблять. Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет. Отсюда очередной расцвет Южного Китая, например. 3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию.

Крысолов: Magnum пишет: 1) Не Цинхай, а Кукунор! Великокитайский шовинизм :-( Magnum пишет: Хуэнхэ - могла (один шандунский поворот чего стоит), Янцзы - нет. А я говорю - Мыши. Землятресения, горные завалы. Муруй-Ус пробил себе путь на север. Не фиг, не фиг! Magnum пишет: 3) Почему желтые повязки? Я бы не сказал, что это самая интересная эпоха для поворота рек в Среднюю Азию. Можно в разгар крестянской войны эпохи Тан.

Читатель:

Magnum: Крысолов пишет: Великокитайский шовинизм :-( sm15: Это монгольское название. Мыши. Землятресения, горные завалы Тогда только метеорит, и то, я не ручаюсь за последствия... А что же приключилось с Китаем? Китайцы умерли. На западе бывш. Поднебесной правят тангуты, тангуты, тангуты из древнего царства Си Ся. На востоке, омываемая Тихим океаном, великая степь до самой вьетнамской границы (Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета). Не климатолог я -- я художник.

Крысолов: Magnum пишет: sm15: Это монгольское название. Это у меня великокитайский шовинизм. Magnum пишет: Тогда только метеорит Угу. Magnum пишет: Китайцы умерли Вот именно.

Magnum: Пусть корабли на дно пойдут, воздушный змей сгорит на взлете, но все китайцы не умрут, весь миллиард не перебьете! Уцелевшие китайцы станут кочевниками и евразийцами! А через несколько поколений...

Крысолов: Magnum пишет: Вьетнам в границах Крепости-Улитки и Золотого Арбалета Я вот что подумал. Салуин и Меконг тоже потекли на север. А Цинхасское море затопило Алашань и Гоби

Magnum: Крысолов пишет: Алашань и Гоби Там средняя высота над уровнем 500 метров. Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся.

Крысолов: Magnum пишет: Не удержится такая масса, и опять реки разбегутся. И побегут аккурат в Байкал!

Magnum: Крысолов пишет: в Байкал! такими темпами в конце концов получится это: http://uncyclopedia.org/wiki/Russian_Ocean

Крысолов: If there were no Russia, Americans would invade the whole world and kill some of you, rape others and enslave the rest (bastards)!

Илья: "В середине XIII века долина Желтой Реки напоминала выжженную пустыню. То тут, то там встречались следы "всеобщей резни", массовых закланий согнанных в одно место многих тысяч пленных; "земля на десятки ли была устлана трупами". От огромных городов остался один пепел: по свидетельству очевидцев, они горели иногда по несколько месяцев. Приближенные Великого Хана Угэдэя не видели пользы в возрождении земледелия: "От китайцев нет никакой пользы, - говорили они. - Лучше уничтожить их всех! Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" "Как можно называть китайцев бесполезными, - возражал государственный секретарь Елюй Чу-цай. - Если справедливо установить налоги, то можно ежегодно получать 500 тысяч лян серебра, 80 тысяч кусков шелка и 400 тысяч ши зерна". "Надо создать налоговые управления, - говорил Чу-цай хану. - Хотя вы получили Поднебесную, сидя на коне, но нельзя, сидя на коне, управлять ею". Угэдэй приказал Чу-цаю наладить сбор налогов и провести перепись; когда переписчики вернулись в столицу, Чу-цай узнал о масштабах катастрофы: население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек." Геноцид!

YYZ: Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам. А потом подчинил и исламизировал северный китай и сибирь.

Fenrus: Илья пишет: Приближенные Великого Хана Угэдэя YYZ пишет: Известия об ужасах, творимых монголами, сплотила среднеазиатов и хорезмшах вкатил люлей татарам. Какой-какой шах?

YYZ: Fenrus пишет: Какой-какой шах? Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед. А вы не знаете кто такие хорезмшахи ?

Han Solo: YYZ пишет: Ну, например, последний хорезмшах Мухаммед. Что же он в РИ-то не навалял?

YYZ: Han Solo пишет: Что же он в РИ-то не навалял? Во-первых, среденазиаты думали отсидеться в крепостях, как русские, кстати. Во-вторых, не сильно убоялись моноглов. И, в конце концов, как вы, наверное, заметили, мы говорим о геноциде китайцев, и что из этого следует. Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов.

Han Solo: YYZ пишет: Из геноцида следует , по моей альтернативной версии, сплочение и активизация среднеазиатов. Значит, их разгромят еще быстрее :) Против лома нет приема

YYZ: Han Solo пишет: Что же он в РИ-то не навалял? Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял. Но монголов уже было не остановить умелым полководством. Надо было и ресурсы, которых в разрушенной Средней Азии уже не было, кстати из-за того же геноцида и разрушения оросительных систем.

Константин Редигер: YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно) умер в 1231 году, да к тому же после 1221 (когда Чингисхан разбил его войска на Инде) представлял наминальную политическую силу. Его хватало на войну, но на политику не хватало явно. В 1228 году войну против него начали разом румский султан Ала ад-Дин Кей-Кубад, египетский султан Малик ал-Камил и киликийско-армянский царь Хетум I. И выиграли у него без особенных проблем. Весь период после 1228 - это уже агония. Хан Угедей пришёл к власти в 1229 году, когда Джелаль был политическим трупом. Мухаммед, я прошу прошение, уже девять лет как был физическим трупом. Мертвецом.

YYZ: Han Solo пишет: Значит, их разгромят еще быстрее :) Против лома нет приема Давайте обсудим. Особенно в новых реалиях. Не зря же Чингизхан предлагал хорезмшаху союз и дележ мира. Уважал. Разрушена только империя Чжурчженей. Южный Китай стоит. "В 1218 году курултай принял решение о войне с Хорезмом— крупнейшим государством Средней Азии. По пути в Хорезм 20-тысячный отряд под командованием Джебэ завоевал Кара-Китайскую империю. Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском. К северу от Самарканда произошло сражение, которое не привело к решительным результатам. Монголы одолели левое крыло и центр неприятеля, но их левое крыло, в свою очередь, было разбито правым крылом хорезмцев во главе с сыном султана Джелаль-эд-Дином. С наступлением темноты обе армии отошли с поля сражения. Мухаммед вернулся в Бухару, а монголы — навстречу армии Чингисхана, выступившей в поход в конце 1218 года. Мухаммед не решился вступить в бой с главными силами монголов и отступил к Самарканду, оставив сильные гарнизоны в ряде крепостей. " А все могло быть не так;-)

YYZ: Константин Редигер пишет: YYZ, последний хорезмшах Джелал-ад-Дин (если считать его таковым, что спорно Я его не называл шахом. Естественно я знаю, что в борьбе с монголами он просто руководил остатками войск хорезма. Никто не делал его шахом.

Han Solo: YYZ пишет: Забыл, его сын - Джелал-ал-Дин, вроде очень хорошо и умело им валял. Это когда? Вы монголов с индийскими князьями не перепутали? YYZ пишет: Другой отряд монгольского войска направился к хорезмскому городу Отрар у реки Сырдарья. Навстречу этому отряду вышел хорезмский султан (хорезмшах) Мухаммед с сильным войском Вот именно. Один отряд - два неполных тумена едва не разгромил главные силы Хорезма. И какое же мнение о возможностях противника могло сложиться у монголов?

YYZ: Ладно, замяли альтернативу с хорезмом. Не жильцы. Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду. Могу предложить еще вариант - развитие темы - превращение в пустыню Японии, Кореи, и вообще уничтожение монголоидов. Свою косоглазую армию он повел открывать Америку и заморозил на Чукотке;-) Чингиз вроде был блондином и может быть европеоидом. А завоевание мира - повод замочить монголоидов. Он им мстил - за смерть родителей, за преступления Аттилы в Европе, за преждевременное открытие пороха ....

Читатель: YYZ пишет: и вообще уничтожение монголоидов монголы перебили всех китайцев, а потом зарезались сами

YYZ: Читатель пишет: монголы перебили всех китайцев..... а также японцев и корейцев, тунгусов/маньчжуров/чжурчженей, и сколько смогли вьетнамцев Читатель пишет: а потом зарезались сами после смерти Чингизхана, из них сделали мумии солдат и установили в его гробнице (вроде глиняных солдат Цинь Ши хуанди)

Илья: YYZ пишет: Тогда хотелось бы узнать у создателя темы, что он имел в виду. То и имел. ПУСТОЙ Китай. Не будет европейской колониальной экспансии, монголы в массовом порядке перебираются...скажем, в Иран. Территорию Китая делят корейцы, вьетнамцы и маньчжуры (которые создают впоследствии свою империю на основе Кореи и безуспешно воюют с Японией).

Илья: ПУСТОЙ Китай. Даже интересно. Кем бы такую плодородную территорию заселить...Индийцы самостоятельно на это не пойдут - разве что одного из гуламов стукнет экпансионизмом. Надир со своими иранцами? Но к тому времени китая уже не будет, а будет множество мелких разноязычных царств.

Читатель: Илья пишет: Кем бы такую плодородную территорию заселить... Кем, кем... Сказано же Пусть земли обильно зарастут травами и превратятся в пастбища!" вот монголы там и поселятся

YYZ: Монголов надо отправить в Индию, Египет, Северную Африку. В Китае им делать уже нечего будет. Пусть и там зачистки и пустыни организуют. Кстати, после падения китайской цивилизации и уничтожения индийской, европейцы перестанут стремиться на сказочно богатый Восток. что бы это означало....? - еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ?

tewton: YYZ пишет: еще более позднее открытие Америки/Вест-Индии ? Европейцев на восток гнали прянности- а монголы вроде до этих островов здесь не дошли

YYZ: tewton пишет: Европейцев на восток гнали пряности Ну и обобщенные "сказочные богатства Востока": шелк и фарфор Китая, драгоценности и товары Индии... Хотя и пряности тоже Если загеноцидить Китай, то шелк и фарфор Китая европецы ждать уже не будут (Византия кстати шелк тоже делала), а вот драгоценности Индии и пряности Вест-Индии, покоренных монголами пойдут мощным потоком по суше - Великий Малайско-Индо-Иранский путь пряностей...

Fenrus: ИМХО, загеноцидить Китай - как и любую другую сопоставимую по размерам и степени заселенности территорию - на том технологическом уровне (и при тех скромных, в общем-то, ресурсах, которыми располагали монголы) абсолютно нереально. Физически не получится. Опустошить какие-то отдельные приграничные области, другие разграбить, разрушить экономику, ввергнуть на какое-то время в хаос, отбросить в развитии на столетие назад - возможно. Полностью "зачистить" - нет. История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически. Человек - существо на редкость живучее.

Константин Редигер: Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение.

YYZ: Fenrus пишет: ИМХО, загеноцидить Китай - абсолютно нереально. Так в теме говорится про "население Северного Китая сократилось почти в десять раз, с 46 до 5 миллионов человек" Чем больше плотность населения страны, тем уязвимее она к коллапсу. Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет. В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно. Константин Редигер пишет: Fenrus, а Си-ся? Там было практически тотальное уничтожение. Вот-вот. Но тангуты жили компактно - по оазисам, и во многом зависили от транзитной торговли. Все остановилось - они и не восттановились

Читатель: Fenrus пишет: История не знает ни одного примера успешного радикального геноцида, осуществленного в сколько-нибудь крупных масштабах - хотя попытки предпринимались периодически Радикальный в смысле успешный на 100%? Таковые действительно редкость, но зачем же такой перфекционизм? Хватит и зачистки на 99% с заселением опустевших территорий другими этносами. Эффект тот же...

Илья: YYZ пишет: В реале IMHO не до 5 млн. сократилось, а вдвое-втрое - не помню точно - уже сильно. Господа. Ежели кто не понял - там вверху не плод моего бессонного творчества, а тривиально свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5. 8/9 работы уже сделано. Почему Вы думаете, что сотворившим это (вкупе с голодом и прочими болезнями) монголам не под силу окажется довершить? YYZ пишет: Разрушение оросительных систем, болезни, нарушение транспортных связей, голод - население само помрет. Именно так.

tewton: Илья пишет: Именно так. А заодно запретить выращивать рис. Китайцам.

krolik: tewton пишет: А заодно запретить выращивать рис. Китайцам. вот жеж злая человека!

Читатель: Илья пишет: свистнутая у Нефедова цитата. А его демографическим оценкам я как-то предпочитаю верить. Пишет - было 46, остало - 5. в общем правильная цифра. В 1233 г. монголами была проведена частичная перепись населения в Северном Китае и она дала цифру в 730,000 дворов, в десять раз меньше чем последняя Цзиньская перепись 1207 года (7680 тысяч дворов, 45 млн. человек ). Но в следующем году была проведена более тщательная всеобщая перепись которая завершилась к 1236 году и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек).

thrary: Читатель пишет: и дала цифру в 1830 тысяч семей (примерно 10 миллионов человек). Должен прокормить такое кол-во овцепасов.

Ostgott: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь.

Крысолов: Ostgott пишет: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Уйдут в джунгли, заселят вновь. Так то южные. Понятно что южан не загеноцидишь. А вот в случае ликвидации северных новый китайский этнос будет завязан главным образом на юг. Значит рулить будет не мандаринские диалекты, а кантонский.

Читатель: Ostgott пишет: Южный Китай тогда загеноцидить - нереально. Реально - перебить 90% населения, а потом не позволять восстановить прежнюю численность террористическими набегами и вымоганием непосильной дани Илья пишет: такую плодородную территорию а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет? Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы....

Илья: Читатель пишет: а есть еще такая мысля. Если сто лет на этих полях пасти коз и овец, что с ее плодородием будет? Так и вижу пустыню Гоби до Яньцзы.... Китая нет. Японцы покорят Корею по расписанию.

krolik: Наверное было где-то, но не нашел Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий?

Kinhito: Китайцы слишком практичные, да и вааще - атеисты. У них - Мудрецы, а не Пророки.

Telserg: krolik пишет: Мог ли Китай принять ислам и оставить, как одну из главных религий? Для этого нужно эпоху Тан растянуть, скажем победа китайцев в Таласской битве или вообще без нее? Но разумеется ислам станет примерно тем же что и буддизм - специфическим и не будет превращаться в государственную религию.

тухачевский: Анекдот вспоминаю:"кошмар Джорджа Буша:китайцы приняли ислам"вопрос-когда?

krolik: тухачевский пишет: "кошмар Джорджа Буша:китайцы прияли ислам" одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз

тухачевский: krolik пишет: одна из расшифровок Нострадамуса. токо там антироссийский арабо-китайский союз А также антиамериканский, антиевропейский и антииндийский.

Fenrus: Ну, контактов с исламом у них хватало, и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы, и насколько мне известно, ислам никогда не распространялся в собственно китайской среде как христианство, или тем более - буддизм. С другой стороны, буддизм и христианство в Китай активно несли целенаправленно под это заточенные проповедники, засылаемые извне, а ислам там привить таким способом никто, вроде бы, не пытался. Интересно, кто бы мог попробовать это сделать?

KasparsB: Бедные мусульмане . Есть подозрение , китаицы подстроят ислам под себя

Роберт: Fenrus пишет: и сейчас существует большое мусульманское население в Синцзян-Уйгурии. Но это не этнические китайцы Кроме уйгур, есть и китайцы-мусульмане (хуэй). В Ганьсу, Нинся и на о-ве Хайнань. Невероятно, чтобы весь Китай принял ислам, но вполне возможен индийский вариант. Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур. Создаётся сословное общество во главе с мусульманской военной знатью, вроде Индии эпохи Делийского султаната или Моголов. Рано или поздно тюрков свергнут. Но ислам успеет широко распространиться среди китайцев, да и на традиционную китайскую культуру сильно повлияет, особенно суфизм и "народный ислам".

Крысолов: Кстати, кто-то знает как с китайского переводится фраза: "Хуй хуй хуй" ?

Telserg: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" А Вы тоны поставьте

Digi: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" http://www.obozrevatel.com.ua/news/2006/2/15/89672.htm

Telserg: Digi, ну зачем так грубо? http://en.wikipedia.org/wiki/Hui_people

Alex_Carrier: Крысолов пишет: "Хуй хуй хуй" ? Помню как-то раз меня впечатлила статья про клан Ма и "Ningxia Hui"... http://fotw.us/flags/cn-xsm.html

Digi: Вопрос к знатокам китайского: Hui таки произносится, как "хуэй"?

Илья: Роберт пишет: Кочевники-мусульмане (например, казахи) завоёвывают Китай вместо маньчжур. Была тема Читателя (может и Магнума)- "Ойраты принимают ислам". Сошлись на том, что ничего не даст. Китайцы ислама принимать не будут. Те же маньчжуры держались так долго именно потому, что сами приняли китайскую идеологию.

Dzedatis: Роберт пишет: Кочевники-мусульмане (например, казахи) На тот момент - культ предков-аруахов.

Леший: Может быть это не слишком серьезная альтернатива, но когда-то читал, что после подавления "восстания боксеров" в 1900 году "империалистические державы" планировали полный раздел Китая (не на зоны влияния, а именно превращение китайских территорий в колонии). Но что-то не заладилось, и от этого плана пришлось отказаться. А теперь представим, что в 1900 году в Пекине европейские страны приняли решение "об окончательном урегулировании китасйкого вопроса". Китай, как независимое государство упразднялся, а его территория разделялась на "подмандатные территории". Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян. Естественно, китайцы не смирятся с оккупацией своей страны "белыми варварами" и "белыми демонами" и начнут национально-освободительную войну. Стремясь удержать подмандатные территории Европейские державы напрвят в Китай крупные дополнительные силы. Война будет разгораться, требуя все большего наращивания сил в Китае. Стараясь разрубить сей "гордиев узел" европейцы передут к прямому геноциду местного населения. Целые селения и небольшие города будут полностью уничтожаться только по подозрению в сочувствии к мятежникам. А, заодно, война в далеком Китае отвлечет европейские страны от взаимных противоречий и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ.

Лин: Леший пишет: и в Европе в начале 20-го века так и не полыхнет ПМВ. Вот в Китае она и полыхнет, ибо все разделом будут недовольны так или иначе. Европейцам этот геморой нужен? Они и так имели с Китая все, что нужно, но дешевле.

Magnum: Леший пишет: Россия получила Маньчжурию, Монголию (Внешнюю и Внутреннюю), Восточный Туркестан; Британия - Тибет и бассейн реки Янцзы; Франция - провинции Гуандун, Гуанси, Юньнань и, возможно, Гуйчжоу; Германия - п-ов Шаньдун и Бассейн реки Хуанхе; Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян. Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии?

ВЛАДИМИР: Нет, раздел Китая был весьма вероятен и именно в 1900 году. Наш русский публицист Успенский прямо предлагал присоединить Маньчжурию, Монголию и Тибет. Леший пишет: Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться.

YYZ: Magnum пишет: Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии? вот с этого вопроса ПМВ и начнется ;-) ВЛАДИМИР пишет: Япония - Корею и, возможно, провинцию Фуцзян А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться. Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи, нам пришлось позволить Японии взять Корею в обмен на приватизацию Юж Маньчжурии. Нам вообще можно не торопиться. монголия и без раздела зон постепенно отпадет от слабого китая и тут мы ее по братски прижмем. Сев Маньчжурия(севернее Сунгари) и так наша - куплена для КВЖД - никто из держав не имеет права нам оттуда требовать выйти. А потом как-нибудь оформим легитимно собственность на эту землю. Синьцзян надо конечно брать по разделу - сины так не отдадут. Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие, а россии единственой нужен более-менее сильный Китай.

Леший: Magnum пишет: Позвольте. А где колонии Италии, США и Австро-Венгрии? А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали. Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали. ВЛАДИМИР пишет: А вот Корея в тот момент вполне может нам достаться. Вряд ли. Япония от Кореи не отступится.

Леший: YYZ пишет: а россии единственой нужен более-менее сильный Китай. Зачем? YYZ пишет: Выберите что-то одно. Именно после победы противников осторожного курса Витте, избегавшего влезания в Юж Маньчжурию и стоявшего за независимость Кореи Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения.

Sergey-M: Леший пишет: А они в интервенции (подавлении "боксерского восстания"), ЕМНИП, не участвовали. все были.... К сентябрю в Печилийской области находилось до 66 тысяч международных войск (13 200 русских, 21000 японцев, 8400 англичан, 8200 германцев, 6800 французов, 5600 американцев, 2500 итальянцев и 500 австрийцев).

cobra: Альтпозитива..... Там бы развлекались лет 20-25.... Тотальный геноцид китайцев тоже не плохо...........

Alex_Carrier: YYZ пишет: Кстати, чем меньше возьмем, тем меньше возьмут другие, Это почему? Чем меньше возьмут русские, тем больше простор для действий конкурентов.

Андрей Исаев: Леший пишет: Впрочем, в свое время, Италия претендовала на, ЕМНИП, провинцию Фуцзян (в качестве "зоны влияния"), но ей без всяких церемоний отказали. У Италии аппетиты немалые, да зубы гнилые

YYZ: Alex_Carrier пишет: Чем меньше возьмут русские сразу и при наличии более-менее сильный Китай тем меньше получат враги и тем Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж. Запад может уйти за океан, а россии - оставаться. Китай все рано проснется, но лучше при этом быть его другом, чем врагом и иметь его независимым, чем марионеткой запада. А то маленькие батальоны по миллиону человек тяжело сдерживать будет на Байкале ;-) PS Я вообще за создание скорее буферных государств в Сев Маньчжурии, Синьцзяне и Монголии, чем приватизация этих земель.

Alex_Carrier: YYZ пишет: более-менее сильный Китай тем меньше получат враги и тем Мы можем получить Сев Маньчжурию и Синьцзян как благодарность за зашиту а не как грабеж. Более-менее сильный Китай умер во время опиумных войн. А если Вы имеете в виду слабый Китай, но под защитой русской армии - то это понятно и смахивает на МЦМ-4.

YYZ: Леший пишет: Поменьше верьте самому Витте. Есть совершенно противоположные утверждения. Зачем самому Витте ? Он вроде противостоял партии безбородковсцев или как-то там еще. Послдение хотели экспансии. Они победили, и вроде в том числе из-за этого Витте ушли.

cobra: YYZ Ага, а кто вбухал кучу бабла в Южную Манчжурию, Дальний и т.д., и урезал средства на усиление флота , строительство Порт-Артура и укрепления Ляодуна.... А потом всех обвинял во всех смертных грехах?

guest_747: Последствия войны 1894-1895 всем известны - а если наоборот? (предпосылки были - Китайский флот превосходил Японский, и если бы не бездарность командования, и подчинение флота губернаторам провинций... , про количественное превосходство китайской армии и говорить нечего...) ну скажем у Цыси в это время был другой герой-любовник, который немного и ненадолго изменил командный состав ( пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве) итак - японский флот уничтожен огнем 305-мм орудий китайских броненосцев под немецким командованием, в корее японские войска были отрезаны флотом от метрополии, и вскоре сдались, китайцы высадились на окинаве... и по условиям договора Магуань китай возвращал в свою полную юрисдикцию о-ва Рюку (Окинава), сохранял военное присуствие в Корее(и её вассальную зависимость).... разумеется, Тайвань не становится японской Формозой, Порт-Артур пока китайский... после чего Китай (Цыси фаворитов часто меняла) вновь погрузился в анархию... мировые последствия?

тухачевский: guest_747 пишет: мировые последствия Никаких. Вмешается Россия, Англия, Франция...

guest_747: Вмешается Россия, Англия, Франция... в дела китая или японии?

тухачевский: guest_747 пишет: в дела китая или японии Китая, есен пень. если е сразу-то потом(Маньчжурия. та же)

guest_747: Китай - про маньчжурию с порт-артуром и так ясно, с кореей посложнее, но тоже в зоне русского влияния будет. а вот кому окинава и тайвань? немцам? и неужели англичане (немцы, французы, русские, американцы... ненужное вычеркнуть) сообща не потребуют каждый себе пару-тройку портов вроде Сасебо у проигравшей Японии? тут даже итальянцам они отказать не смогут - т.к. флота у японцев пока (? - а будет ли тогда он вообще) нет

Крысолов: Китай в этой войне победить не мог. Проблемы куда глубже чем любовники Цыси и прочее... Развилка должна быть раньше

guest_747: Китай в этой войне победить не мог. почему? если команды на китайских кораблях наполовину будут из европейцев? например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев? неужели кто-то из европейских стран будет воевать с той же германией по такому сомнительному поводу? да все на это глаза закроют... или сама Япония немцам объявит войну?

Крысолов: guest_747 пишет: почему? Потому что. НА форуме давно была тема "500 дней" Не знаю сохранилось ли в Архивах. Там развилка - Цы-си травится персиком и император Гуаньсуй начинает ряд реворм в 1880-е. Вот это уже ближе к телу. Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен. guest_747 пишет: например артиллеристы и минеры из "вольнонаемных" немцев? А немцам это зачем? они что, враги себе? По результатам японо-китайской войны они себе Циндао оттяпали, зачем им китайцам помогать?

guest_747: Но и там Кита завалят - европейцам сильный китай не нужен. Согласен, а сильная Япония? И если китайским флотом командуют иностранцы это и есть усиление Китая? А немцам это зачем? зачем им китайцам помогать? а кто им корабли строил? По результатам японо-китайской войны они (немцы) получают мин. Нагасаки, плюс денежную компенсацию от китайцев за каждого убитого "добровольца"

Крысолов: guest_747 пишет: Согласен, а сильная Япония? С Японии взять нечего, а сильный Китай грабить не получится. Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках...

thrary: guest_747 пишет: Согласен, а сильная Япония? Япония на тот момент радикальнейшим образом открыта для европейских товаров и инвестиций. Я не уверен, что находясь в составе скажем британской империи её удалось бы открыть для британских товаров сильнее. Я не думаю, что влияние той же британской империи на ДВ возросло сильнее чем в РИ скажем при быстром и бескровном присоединении Японии(чего конечно же не было бы в том числе и из-за конкуренции великих держав) к своей колониальной империи, нежели в РИ когда та же Япония самым тесным образом с этой самой британской империей сотрудничала по огромному кругу вопросов. Тоже самое касабельно США и ГИ.

Magnum: Что там было, спроси -- Как зашло Восходящее Солнце? Броненосцы Цы Си В океане топили японцев. На манчжурских полях, Где недавно ходили в атаки -- Только пепел и прах. И ржавеющий штык "Арисаки" Сладко спит гаолян, Украшающий Смерти Долину. Молодой капитан Не успел застрелиться из "Хино". Налетел эскадрон - Как поток, прорывающий дамбу. И заклинил патрон В магазине служебного "Намбу". Пожелтела трава Под копытами злого манчжура. А его голова Украшает причал Порт-Артура. Камикадзе устал. Самураи покоятся в мире. Император рыдал. А потом совершил харакири. И упал на корму, На поднос с недоеденным суши. Что осталось ему, Если Токио будет разрушен?

guest_747: Тем более что европейцы показали японцам кто в доме хозяин при пересмотре договора в Симоносеках... японцам показали /в последний раз.../ а могли показать и китайцам /что не раз потом и показывали, но уже с японцами/ европейцы сами были ошарашены результатом этой войны, т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов, а тут вдруг японские дикари вдруг смогли то, что не удалось французам... а вопрос был немного в другом: 1.Судьба Японии после поражения: а)Японии нет только как сильной державы?, т.е. европейские державы на Японских о-вах получают только военно-морские базы? Её внешняя и внутренняя политика? б)Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба? ( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков - Англия, Германия, Франция, Россия... или кто -то ещё? Италия?) 2. Сферы влияния европейских стран в Китае(как и в РИ, китайская армия небоеспособна, японцев в Корее задавили только морской блокадой и многократным превосходством сухопутных частей, флот, впрочем. и в РИ у китайцев до 1911 понемногу строился) и его территориальные потери в свете п1. (например, кому и как достанется японская доля пирога - чьи Окинава, Тайвань... )

thrary: guest_747 пишет: а вопрос был немного в другом: 1.Судьба Японии после поражения: Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то...

Magnum: guest_747 пишет: т.к. ещё 10 лет назад китайцы сами хорошо избили французов, Не считается, по итогам китайцы проиграли. Или её вообще нет - поделили в этот удобный момент, раз Япония оказывается так слаба? ( Интересно, России южнее Хоккайдо хоть что-то достанется? и имена дольщиков Если Китай каким-то чудом выигрывает войну, никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна. Полезных ископаемых нет, населена роботами(С). Сферы влияния европейских стран в Китае Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные. Окинава Японская. Тайвань Китайский.

guest_747: Ну, будет разбит экспедиционный корпус или там кусок флота. Вот жоппа-то... угу, т.к. денег на строительство нового флота нет - их выплачивают... китайцам даже с базами туговато - в более-менее приличных гаванях теперь красуются европейские канонерки...

guest_747: Окинава Японская. почему? она считалась под двойным управлением, кто выиграл - тот всю и забрал (а вот кто третий потом отобрал?) никто Японию делить не будет, потому что никому она не нужна... населена роботами(С). японские кули работали бы хуже китайских? в африку их, в африку тогда вопрос про пункт а) - Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок? Ну, здесь они воспользовались случаем и отобрали японские трофеи. Но будут делить и так. И не исключено, что границы станут напоминать реальные. обязательно будут! но циндао займут, а тайвань китайцам оставят?

Читатель: guest_747 пишет: пригласив в качестве инструкторов... ну например немцев и в большем количестве более реальная развилка - русско-китайское сближение против Японии и некоторых других европейских держав. Предпосылки были (вмешательство трех держав в 1895 г, договор о КВЖД и тому подобное не на пустом месте взялось) В итоге а) Япония не решится воевать с Китаем за которым стоит Россия б) все таки решилась и нарвалась на войну с обоими. Которую естественно проиграла.

Magnum: guest_747 пишет: кто выиграл - тот всю и забрал Это нужен не просто победоносный Китай, а Супер-Китай. Да он и в лучшие годы Цинской или Юаньской династи не имел на Рюкю реальной власти. Только подарками обменивались. Китайцы получали какую-то ерунду и прикидывались, что это дань от верного вассала. Внешняя и внутренняя политика Японии под прицелами европейских канонерок? ??? Канонерки уже в прошлом. Опять же, чтобы что-то сильно изменить, нужна не просто проигравшая Япония, а Япония, побитая атомной бомбой. Будут жаждать реванша, скорей всего. тайвань китайцам оставят? В реальном XIX веке Тайвань мог взять кто угодно голыми руками задолго до японцев. Не взяли (чему есть сотня причин). Так и здесь не возьмут. Разумеется, Британский, Французский или Германский Тайвань - развилка реалистичная, но из данной альтернативы никак не проистекает, совсем нет. Это нужно отдельный мир придумывать (собственно, было уже, и даже в рифму... )

guest_747: Канонерки уже в прошлом. плечом к плечу боролись, британец, русский, немец и француз... и лишь японцу не нашлось там места... (1900г, взятие Таку, но без японцев) Будут жаждать реванша, скорей всего. пусть жаждут... ресурсы где взять? Китай без них уже поделен, да и как их взять? к 1910 г канонерки европейцы в портах могут и на броненосцы сменить, и аренда этих портов дана на 99 лет... очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских?

А.Шнайдер: guest_747 пишет: очередная банановая респ... монархия? вроде центральноамериканских? В "банановой монархии" уже 30 лет идет модернизация. Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша.

ЗЮЗЯ 88: guest_747 пишет: Китай победил... Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция...

thrary: ЗЮЗЯ 88 пишет: Берите машину времени системы тов. Уэлса и мочите Конфуция... Южной корее и Японии конфуций не шибко мешал. Правда они его отрясли со своих ног. Но как показывает практика отрясание праха конфуция занимает 20-30 лет. Неужели за всю как там любят выражаться ханьские фальсификаторы "5 000 летнюю историю китая" не удалось наскрести этих 20-30 лет?

Magnum: А.Шнайдер пишет: Европейцы не дураки реально воевать с уже европейской армией японцев. А вот нажиться на них - пожалуйста. Японцы воспримут поражение очень болезненно, затянут пояса, наберут еще кредитов по всему свету и будут жаждать реванша. Самый возможный вариант.

Jj: Вот только агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку!

Magnum: Jj пишет: агрессивный реваншизм япов будет направлен уже на Китай и только на него. РЯВ ку-ку! Он и в реале был направлен в Китай. Где РЯВ и случилась. Так что этого будет трудно избежать. Разве что детерм. не пройдет, поля сражений и результаты могут быть иными.



полная версия страницы