Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
sas: Magnum пишет: цитатаВ итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. Проблема в том,что это несколько иной Абсолют....:)
Magnum: Абсолют тот же самый. Смотрите Новый завет или Коран. Возвращаясь к теме, вот шикарная развилка. http://lib.ru/AMNUEL/descenda.txt Начинайте читать со слов "Римляне стали лагерем у стен Иерусалима".
sas: Magnum пишет: цитатаСмотрите Новый завет или Коран. Вот именно, что не совсем-иначе не надо было бы писать ни Новый завет, ни Коран. Magnum пишет: цитатаНачинайте читать со слов "Римляне стали лагерем у стен Иерусалима". Я недавно как раз учитался Амнуэля и понял, откуда Вы черпаете вдохновение :). Кстати, данный рассказ, только подтверждает то, что я сказал выше ;)
Magnum: sas пишет: цитата учитался Амнуэля и понял, откуда Вы черпаете вдохновение Он был в некотором роде моим духовным наставником. Или уже никому нельзя писать про марсиан или машину времени после Уэллса? цитата иначе не надо было бы писать ни Новый завет Это все внешние атрибуты, Абсолют не изменился.
sas: Magnum пишет: цитатаЭто все внешние атрибуты, Абсолют не изменился. Воттолько за эти атрибуты людидруг другу глотки рвали...
krolik: sas пишет: цитатаВоттолько за эти атрибуты людидруг другу глотки рвали... Причем совсем недавно - экс-Югославия, сербоязычные сербы, хорваты и мусульмане. Крысолов пишет: цитатанарод, выдумавший монотеизм Чем монотеизм не угодил? К атеизму ближе политеизма
Magnum: sas пишет: цитататолько за эти атрибуты люди друг другу глотки рвали... Я и говорю - все зло в этом мире от людей. Абсолют от этого не изменился. krolik пишет: цитатаЧем монотеизм не угодил? Долой оффтопик!
Telserg: Magnum пишет: цитатаДолой оффтопик! Это надо понимать как просьбу почистить тему?
krolik: Magnum пишет: цитата Долой оффтопик! Он тут треть темы занимает
Magnum: Telserg пишет: цитатаЭто надо понимать как просьбу почистить тему? Это была просьба прекратить. Чистить пока не надо, можно случайно выплеснуть ребенка.
Panzer: Magnum пишет: цитатаЖажда победить в споре затмевает ваш разум (С). А еще логика в Израиле не действует, правда? Magnum пишет: цитатаДолой оффтопик! Аналогично. Приезжайте в гости, я вам зеркало подарю. Magnum пишет: цитатаДевяносто шесть Восемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать.
Pasha: Panzer пишет: цитатаВосемь тысяч восемьсот восемдесят восемь. Такая аргументация не может не радовать. Панцер, а что Вы можете ответить Каммереру: Каммерер пишет: цитатаГлавное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. Каммерер пишет: цитатав описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь. Каммерер пишет: цитатаСтранно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему? Каммерер пишет: цитатаСамые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум Или Вы с ним полностью согласны?
Magnum: Panzer пишет: цитатаВосемь тысяч восемьсот восемдесят восемь 88-88. Я знал, что это ваши любимые цифры. Добровольное признание облегчает вину. Sapienti sat.
Magnum: Возвращаясь к теме. Вот еще хорошая развилка - парфянский протекторат. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-1-80-00000158-00
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Я лично вижу только две возможности: А) Победа Антония над Октавианом, Рим сохраняется только в Западном Средиземноморье, причем существенно ослабленный последующим раундом гражданских войн (силы и желание для этого были, достаточно вспомнить события после Нерона). При этом под руководством Октавиана оказывается довольно "лоскутная империя", где римской унификации, конечно же, не происходит. Б) Вспоминаю Э.Ренана: "восставшие в Иудее полагали, что полководцы Нерона, поднявшие мятеж в Галии и других концах империи, ни о чем другом не помышляют, кроме как о независимости своих провинций". Да, распад Римской ИМперии в 66-69 гг н.э. сообщение отредактировано
Пух: Евреи не желали инкорпорироваться в Римскую Империю по религиозным и этнопсихологическим причинам. Ну, бывает такая вот несовместимость... Это - факт, иначе евреи не были бы евреями. Вспомните все эти пленения-возвращения в ""землю обетованную". А римляне, хоть и веротерпимый народ, не могли потерпеть таких выкрутасов в стратегически важном (Парфия под боком!) районе. Итог - тотальные зачистки. Стал быть, сохранение Израиля и Иудеи возможно при одном условии - граница пролегает в другом мпесте. Либо это глубокий римский тыл, война идет в Двуречье. Развилка - успешный поход Красса, или Цезарь иды пережил и осуществил дранг нах остен (мог ведь Божественный Юлий, мог!) Либо это уже не римская территория - см. развилку у Энея Троянского Кстати, не жалеет уважаемый Эней римлян, а ведь вроде цэ потомки его?
ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ: Вот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек (все иные цифры - подтасовки) в 1 году н.э. жертвовать такой Великой Империей?
Пух: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитатаВот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек (все иные цифры - подтасовки) в 1 году н.э. жертвовать такой Великой Империей? А страшновато вас, батенька, читать Примерно так ведь можно и о русских сказать - вырезали бы монголы всех подчистую, и сохранили великую (без дураков) Империю. К тому же, геноцид Римскую империю не спасет, не евреи ее вынесли а до готов и гуннов дотянуться руки коротки
sas: Пух пишет: цитатаПримерно так ведь можно и о русских сказать - вырезали бы монголы всех подчистую, и сохранили великую (без дураков) Империю. К тому же, геноцид Римскую империю не спасет, не евреи ее вынесли а до готов и гуннов дотянуться руки коротки Вы, видать не знаете, чтововсе не готы с гуннами разрушили Римсую империю, так же как не русские разрушили монгольскую....
Пух: Пошутил я, граждане, каюсь... Ну а серьезно - Иудейские войны не причина падения римской Империи, зато симптом ее кризиса. Провинциальная политика дала сбой, и сбой страшный. То же и готы - мирные федераты, потенциальные контингенты римских войск обернулись завоевателями.
дас: sas пишет: цитатане готы с гуннами разрушили Римсую империю Римскую империю разрушили жидомасоны! Давайте уж снесём - большие империи тормозят прогресс. Идеальный вариант - это, ИМХО, много "римских" (и не очень) государств.
Telserg: дас пишет: цитатаРимскую империю разрушили жидомасоны! Похоже теме пора в курилку, а как хорошо все начиналось... Считайте это сообщение желтой карточкой.
Max: Пух пишет: цитатаЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитата Вот я и говорю, зачем ради сохранения одного единственного народа численностью не более 2000000 человек Он и так сохранился. Вон, вы как нервничаете.Сразу чувствуется, что евреи достасли вас по крупному. Римлян же победа евреев не уничтожила бы, им все равно конец пришел. Что характерно, ни один человек на всей земле не может сказать, что он римлянен, а евреи ... . Теперь о чискленности. Вы сами то поняли что написали. 2 млн. (я знаю и др. цифры, но пусть эта) - это по тем временам большой народ (по аналогии современная Германия против США). Т.е. при другом раскладе - могла бы быть вполне крупная дрержава. Пух пишет: цитатаНу а серьезно - Иудейские войны не причина падения римской Империи, зато симптом ее кризиса. Согласен.
Magnum: Telserg пишет: цитатаПохоже теме пора в курилку Это было неизбежно. Апокриф гласит, что как-то раз легендарный Максим Мошков закрыл на одном из своих сайтов очередную "израильскую" тему. Когда его (несправедливо) обвинили в антисемитизме, он ответил: - Поймите меня правильно. Ничего не имею против. Но почему-то рано или поздно в этих темах появляются нацисты! Вот и сейчас: ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ пишет: цитата текст стерт модератором Вопрос к модераторам. Позволяют ли мне правила форума заявить, что "ЭНЕЙ ТРОЯНСКИЙ" - "богоизбранный" пещерный националист, отставший в своем развитии, [...] , которому самое время аннигилироваться... Если нет, придется отправить ему ЛС, а также заново повторить это заявление на Свалке и W-форуме. Тут вот в чем проблема. Он мимоходом обливает дерьмом целый народ. Что я должен делать в ответ? Нет, его народ (если он у него вообще есть) я, как убежденный интернационал-сионист, оскорблять не стану, у меня и язык не повернется. Если же я (совершенно справедливо) назову дерьмом его одного, это тут же будет объявлено переходом на личность. В этом случае пишите модераторам, оскорбляющие сообщения будут стираться, переходить на личности незачем.
Пух: Max пишет: цитатаТ.е. при другом раскладе - могла бы быть вполне крупная дрержава. С трудом представляю такой расклад. 1. Большой процент религиозных фанатиков - прогрессу не способствует 2. Идея национально-религиозной исключительности - нет притока эмигрантов, нелюбовь соседей 3. Постоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Я против геноцида, повторяю еще раз Проблема "маленьких, но гордых народов" им не решается
Magnum: Пух пишет: цитатаБольшой процент религиозных фанатиков - прогрессу не способствует Понятие "прогресс" изобрели в ХХ веке, а до него еще далеко. цитатаИдея национально-религиозной исключительности - нет притока эмигрантов, нелюбовь соседей Даже из самых далеких стран приходило паломники всех религий и национальностей, чтобы поклониться Великому Храму. цитатаПостоянная внутренняя грызня - саддукеи, фарисеи, зелоты, сектанты, бррр... Оптиматы, популяры, республиканцы, импералисты... Как римское государство выжило - не понимаю.
Telserg: Max пишет: цитатачто он римлянен Ты римлянен! (С) отгадайте кто. В общем т.к. мы сильно отклонились от темы, так что.. Если у кого есть что сказать по теме "Без Иудейской войны" то открывайте новый топик. Magnum в пободных случаях Вы пишите мне, я сотру оскорбляющие Вас высказывания и/или закрою или перенесу тему. А опускаться до уровня оппонента можно только на свалке. А Ваше сообщение вынужден немного подправить.
Каммерер: Навеяло темой о Иудейской войне. Первая мысль: Иудейская война маловероятно, если большинство евреев примет христианство. Несколько другой менталитет, снижается напряженость в провинции. Христианство постулирует равенство всех людей, и отказ от богоизбранности отдельной нации. Следовательно более миролюбивое и открытое мышление аборигенов. Нормальные отношения с инородцами, сепаратисткие настроения переходят в филосовско-идеологическую форму. В общем план Афрания в действии. Что будет дальше?
Ортанс: Неправильные выводы из неправильных посылок. 1. Иудаизм НИКОГДА не проповедовал неравенство наций. Богоизбранность подразумевает совершенно иное. 2. Христианство стало христианством именно в результате поражения в Иудейской войне. Последователи Иисуса-евреи были физически уничтожены римлянами, а последователи Иисуса неевреи, отреклись от основных его идей, восприняв идеи Павла. 3. До иудейской войны наблюдался массовый переход в иудаизм нееврейского населения римской империи, чему способствовала так называемая двуступенчатая система принятия иудаизма и наличие сочувствующих. К тому же с иудейской точки зрения, любой неиудей, соблюдающий законы Ноя -- будет спасен. 4. Уважение перед иудаизмом в местах компактного проживания евреев был столь велик, что сплошь и пядом НЕЕВРЕИ обращались в еврейские суды для разбора своих дел (в то время как римский суд был опозорен фантастической продажностью). 5. неприятие иудеев к риму объяснялось не воинственностью, а неприятию философии, по которой убийство людей может быть развлечением, где дозволяется детоубийство, и где в принципе признается, что собл.юдение закона способно привести к несправедливости (Высшее право -- высшая несправедливость, как гоаорил Цицерон). Для евреев в этом было бьезумие (отсюда законодательство ради "исправления мира"). 6. Иудейская война началась не из-за закрытости мышления аборигенов, а из-за того, что в это время шла отчаянная идеологическая борьба между еврейской и греческой философией. Так как греки проигрывали войну, они перевели идеологичкую и религиозную войну в войну реальную. именно греческие вольноотпущенники в это время правили римской империей.
Magnum: Мадемуазель! Разрешите в очередной раз выразить восхищение и все такое прочее. А то до сих пор мне было даже неудобно появляться в этой теме. Я только снова добавлю по 6-му пункту: последняя капля - поведение римского наместника. Он просто нарывался на восстание, священную войну и ксеноцид в одном флаконе.
Каммерер: Вообще то все уже давно было сказано в Библии. Точная четкая программа освященная Божественным руководством. Многие первохристиане были зелотами, отсюда и их участие в иудейской войне. Следовательно и погибли во время востания. На счет уважения перед иудаизмом, это нечто новое, гораздо чаще читаешь о погромах и зачистках. А неприятие евреями римской идеологии это слабость, явная слабость - не умение видеть мир в комплексе с разных точек зрения. Именно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Мне интересен вариант, при котором Израиль становится оплотом христианства, при котором Иудейская война вырождается в несколько мелких бунтов и сводится к полицейской операции по ликвидации дюжины банд. Но зато потом и не будет рассеяния евреев, даже новые завоеватели будут проводить в Палестине свою обычную политику, в рамках "нормального средневекового зверства". После возникновения ислама отношения между обеими аврамическими религиями будут гораздо лучше чем в РИ. Скорее Иерусалим очень рано станет полусуверенным святым городом, пользующимся покровительством как мусульман, так и христиан. И Иерусалимский патриарх будет пользоваться авторитетом в исламском мире. Язычество как и в РИ будет вынесено, тут ни чего не сделаешь. Но зато будет меньше религиозных войн.
Magnum: Сто девяносто четыре.
Max: Видит Б-г, не хотел я влезать в эту тему. Думал сама загнется. Но, если дама ... Ортанс. Мадемуазель, примите слова восхищения. Вы не первый раз демонстрируете глубокие знания и умение великолепно формулировать свои мысли. "Мы в восхищении" (С). Каммерер. Ну, право! Не надо демонстрировать всем свое не желание воспринимать неугодную вам информацию. Каммерер пишет: цитатаНа счет уважения перед иудаизмом, это нечто новое, гораздо чаще читаешь о погромах и зачистках. Не то читаете. Это была реальность Рима той эпохи. Переход в иудаизм приобрел достаточно массовый характер, что бы его отметили современники. А о том, что погромы и притеснения имели место не везде и не всегда вам уже говорили и не раз. К стати, и после разгрома восстания, евреи были высланы (и то не все) из Иудеи, но в империи ни кто их отрекаться от иудаизма не заставлял. Каммерер пишет: цитатапри котором Израиль становится оплотом христианства, Т.е. это уже не евреи. Или христианство в духе одной из ветвей иудаизма. Но это не то, что вы хотите, неправда ли? Каммерер пишет: цитатазато потом и не будет рассеяния евреев См. выше. Каммерер пишет: цитатаПосле возникновения ислама отношения между обеими аврамическими религиями будут гораздо лучше чем в РИ. А они и были великолепны. См. средневековую историю халифатов, да и позже то же. В крымском ханстве, евреи, например, были гораздо более "полноправны", чем христиане. Каммерер пишет: цитатаСкорее Иерусалим очень рано станет полусуверенным святым городом, пользующимся покровительством как мусульман, так и христиан. Иерусалим не был святыней мусульман до середины 20 века (см. историю Иерусалима). И сейчас, это политика, а не религия.Каммерер пишет: цитатаИ Иерусалимский патриарх будет пользоваться авторитетом в исламском мире С чего бы это. Повторяю конфликт был именно между христианством и мусульманством. Иудаисм упомйнут в сурах вполне положительно, как религия не универсальная (и соответственно неверная), а специальная еврейская.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаСто девяносто четыре. Э, нет! В главном он прав! Каммерер пишет: цитатакак и в РИ будет вынесено, тут ни чего не сделаешь. Ерунда. Христианство либо реформированный иудаизм, либо антагонистичная иудаизму религия. В нашем случае первое, так что никакого вынесения язычества нет.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаВ главном он прав! Ага. "В его словах скрыта правда. Но она так скрыта, что ее никому и никогда не найти" (С).
cocoo: Каммерер пишет: цитатаИменно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Особенно гонения на христиан это показывают. А христиане из иудеев ушли из Иерусалима после первой осады. "Тогда сущие во Иудее да бегут в горы"
Крысолов: cocoo пишет: цитатаОсобенно гонения на христиан это показывают Обычные дела. Вы гонения на "Белых Братьев" или "Аун Синерикё" тоже узочтью мышления западного общества сочтете?
Ортанс: Magnum пишет: цитатаЯ только снова добавлю по 6-му пункту: последняя капля - поведение римского наместника. Он просто нарывался на восстание, священную войну и ксеноцид в одном флаконе. Еестественно. Но кто в это время отпределял римскую политику? Кто назначал наместников? Греческие вольноотпущенники. Цель была очевидна.
Ортанс: cocoo пишет: цитатаКаммерер пишет: цитата Именно греческий и римский менталитет и давали способность терпимо относится к другим, к альтернативному взгляду. Естественно с учетом того времени . Особенно гонения на христиан это показывают. Терпимость Рима -- вы шутите? Многобожие вовсе не подразумевает терпимости. В Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Их последователей истребляли. Физически. А вообще. о какой терпимости римского общества можно говорить, если ЮРИСТ Цицерон произносил судебные речи в пользу ВНЕСУДЕБНЫХ расправ (дело Катилины. к примеру). Какая умеренность могла быть, если приговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление? С гонениями на христиан вообще непонятно, хотя бы потому, что в то время последователи Иисуса не выходили за рамки иудаизма. Даже нахождение в катакомбах изображение рыбы не является признаком того, что это были убежища христиан, так как рыба -- это еврейский символ. Так что скорее всего, преследовали как раз иудеев. А вообще-то, если вы хотите говорить об альтернативе, так самая интересная альтернатива -- Иудейская война не случилась. Мир стал иудейским.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаОбычные дела. Вы гонения на "Белых Братьев" или "Аун Синерикё" тоже узочтью мышления западного общества сочтете? Где Кура, а где твой дом... Простите за резкость, не удержалась. Объяснять не буду. Советую больше читать.
полная версия страницы