Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить

Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

Ответов - 720, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: Насчет Митры соглашусь, но ведь это брат-близнец митраизма будет. Божественные близнецы - Митра Карающий и Иисус Всепрощающий. Единство и борьба противоположностей!

Telserg: ВЛАДИМИР пишет: А это ОСОБЫЙ случай. А ранний буддизм?

asya: ВЛАДИМИР пишет: а в более поздние эпохи к ним добавились нумерология (каббалистика, например), хиромантия, гадание на кофейной гуще и т.д. Ой! ВЛАДИМИР пишет: НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ОДНО СЛОВО - "КАК БУДТО" Ага, а я - то хотела вас, Владимир, попросить написать книги, на которые вы опираетесь. А это все просто понарошку

Ailoyros: Собственно, попытки такого христианства были - тот же Маркион его пытался строить, но был отвергнут как еретик. Верно, что это было бы уже не вполне христианство, а что-то совсем, совсем другое. Псалтирь за православным богослужением слышишь много чаще Евангелия, да и сами Евангелия как-то теряют смысл, если не опираются на пророчества Ветхого Завета.

ВЛАДИМИР: Буддизм - атеистическая философия. Я уже говорил о сильной условности термина религия в применении к Дальнему Востоку. Насколько она велика видно хотя бы из того, что на Дальнем Востоке один человек исповедует две, а то и три "религии" сразу.

ВЛАДИМИР: asya пишет: Ага, а я - то хотела вас, Владимир, попросить написать книги, на которые вы опираетесь Угадывать мысли Вы умеете. Я как раз на днях задумался о создании электронного каталога личной библиотеки. Она не слишком многочисленна - 2000 книг, но качественна. asya пишет: Ой! Из каббалистики, нумерологии, хиромантии и гадания на кофейной гуще я традиционно больше доверяю последнему способу, хотя и не кофеман.

Ailoyros: На базе Христа.

Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Буддизм - атеистическая философия Так значит может возникнуть философия на базе религии? Кстати и в Риме люди тоже исповедовали по несколько религий.

Снусмумрик: Оно не должно было возникнуть.

ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Оно не должно было возникнуть. Любопытная концепция... Нельзя ли поподробнее?

Бивер: Пришла в голову такая идея, а что если бы на заре своего существования христианство переняло бы идею иудаизма. А именно - все христианские гуманистические заповеди "не убий, не укради" и т.д. распространяются только на единоверцев (так же как принципы Торы - только на евреев)? Ведь фактически в Средние века так и было - католики всех остальных считали язычниками и к ним заповеди не применялись. Но вот что если бы это принято и записано в догматы с самого начала? Каким был бы сейчас мир?

Magnum: И тогда проснулись Демоны Войны.

OlegM: Бивер пишет: распространяются только на единоверцев (так же как принципы Торы - только на евреев)? Все-таки "еврей" и "единоверец" вещи разные. Христианство на заре своей все-таки было "религией рабов" и любые ограничения "правил приема" были крайне вредны для его становления. А потом когда христианство оперилась, заработала инквизиция, началась конкиста. Кстати то что вы предлагаете это конкиста и есть...

Han Solo: Нет, случай когда они согласились с доводами Иисуса напрямую, мы брать не будем – эта развилка более масштабная и ее можно рассмотреть отдельно. Поэтому пусть они примут уже готовый вариант. Ну допустим, обиделся на евреев кто-нибудь из императоров V века и начал жестоко преследовать. Или нашлись среди иудеев парочка ярых христиан, которые смогли обратить некую критическую группу соотечественников, а дальше по накатанной. Или и то, и другое. Ясно, что халкидонитский вариант из ненависти к греко-римским тиранам они пошлют лесом и победит коптская вера. Или вообще несторианство. ЗЫ. Не думаю, что это приведет к гибели еврейской идентичности – сохранились же прекрасно и армяне, и ассирийцы. Вот правда когнитивный диссонанс (сначала отвернулись от Господа, а потом передумали) очень даже возможен.

Magnum: Han Solo пишет: и победит коптская вера. Или вообще несторианство. Иудео-христианство! И арианство. И еще пять-шесть альтернативных направлений. кто-нибудь из императоров V века это неправильная развилка, конечно.

Max: Тут требуется какая-то другая развилка, так как все это в той или иной степени было, но не привело. А результат такой развилки очевиден. Место евреев займет кто-нибудь другой. Кто интересно? А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания. Т.е, на БВ может быть будет пата "еврейских" деревень, но даже армянский вариант не катит.

georg: Max пишет: А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания. Массовое обращение евреев в христианство возможно только при возвращении их в Сион

Читатель: Magnum пишет: Иудео-христианство! Иисус, Сын Божий, был евреем! а следовательно и его отец тоже... Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами...

Читатель: Han Solo пишет: когнитивный диссонанс (сначала отвернулись от Господа, а потом передумали) это выдумки греческих еретиков! Распяли Христа римляне! По наущению греков! А евреи пытались его спасти...

Magnum: Читатель зажигает. Георг на верном пути. Словом, я не нашел тему про Ктесифонскую Римскую империю, а империя эта, помноженная на пальмиризацию династии Ирода, может привести к решению задачи. И никакой Иудейской войны, это само собой.

марик: georg пишет: Массовое обращение евреев в христианство возможно только при возвращении их в Сион Интересная мысль. Сион это где? *цепочка пошла* сион-сионизм-Израиль... *подозрительно смотрю по сторонам* так тщательно маскируются И кстати, в какую именно ветвь христианства положено переходить при возврате в Сион? Читатель пишет: Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами... И в чем тогда разница? Очередной заговор...

Curioz: Max пишет: А евреи растворятся, т.к. сохранения идентичности требуется место компактного проживания Хм, ассирийцы как-то обходились, да и армяне с цыганами тоже.

Max: Читатель пишет: Евреи, народ избранный Господом Иисусом Христом! Только они могут быть истинными христианами... А это другая развилка. Намек на что-то в этом роде был в раннем мусульманстве. Типа наша религия - самая правильная, для всех, кроме евреев, потому что у них собственный - отдельный - договор с Б-м. Curioz пишет: Хм, ассирийцы как-то обходились, да и армяне с цыганами тоже. Асирийцы - это то, что я и написал. Пара деревень. Армяне - государство, принявшее иную религию. Цигане - сходно с нынешними евреями. А евреи, принимающие религию большинства (любую) перестают ощущаться уже через одно два поколения. Даже при массовом переходе.

Стержень: Хочу сделать небольшой цикл развилок библейских, касающихся истории Израиля. Первая развилка такая:Иисус Навин учредил после себя теокртическое правление, возможно наследственное и основал единое израильское государство лет на 150-200 раньше реала. Это может привести к значительно более быстрому завоеванию всего Ханааана.Возможно, что и филистимляне столкнутся уже с единым государством.

АЛМ: Стержень пишет: Это может привести к значительно более быстрому завоеванию всего Ханааана.Возможно, что и филистимляне столкнутся уже с единым государством И приведет к переписыванию ветхого завета.

Стержень: Именно так.Вообще, если они справятся с филистимлянами, то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен.если конечно несичтать возможность агрессии Египта.Но он как раз переживал не лучшие времена

АЛМ: Стержень пишет: то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен Ну и какие последствия? Думается ничего существенно не изменится.

Стержень: Отчего же?Рядом только мелкие государства, в Сирии тоже.Финикия политически раздроблена.Израиль может построить небольшую империю.И это может привести. в случае завоевания Финикии к...отсутствию Карфагена.Некому будет его основывать

АЛМ: Стержень пишет: И это может привести. в случае завоевания Финикии Не получится. Силенок не хватит. Сокрушить Финикию смог только Александр.

Max: Думаю

Magnum: Абимелех лучше подойдет. Почему - подробности последуют.

Стержень: А Персию Вы забыли?И Ассирию...

Стержень: Magnum пишет: Абимелех лучше подойдет. Почему - подробности последуют. А Вы что в виду имели?Точнее кого?

Magnum: Слово предоставляется: Попытка установления монархии была предпринята Абимелехом, сыном Гедеона около 1100 г. до н. э. (Heltzer, 1999.63). Еще самому Гедеону после его победы над мидианитянами предлагали практически царскую власть, но он ее отверг (Iud, 8. 22—24). Абимелех же принял все меры для совершения монархического переворота. Сначала он захватил власть в городе Сихеме, а затем, убив почти всех своих сводных братьев, установил господство над всем Израилем. Однако время для утверждения монархии еще не пришло. Слишком велики были силы, резко оппозиционные этому начинанию. Их выразителем стал единственный оставшийся в живых брат Абимелеха Йотам, которому, однако, пришлось бежать. В итоге против Абимелеха выступили горожане того же Сихема и еще одного города — Тебеца, во время штурма которого Абимелех был убит (Iud., 9). Библия подчеркивает, что Абимелех был незаконным сыном Гедеона, прижитым им от наложницы из Сихема (Iud. 8, 31). Видимо, инициатива переворота исходила из маргинальных слоев израильского общества. Против же переворота выступили основные массы израильтян. Абимелех опирался на «никчемных и безрассудных» людей (Iud, 9,4), т. е. на какой-то отряд наемников, не связанных с тем или иным израильским племенем (Heltzer, 1999, 63). Видимо, социальное развитие израильского общества привело к появлению внутри него групп «изгоев», по тем или иным причинам оторвавшихся от своего рода и племени. К ним могли присоединиться и выходцы из других этнических групп. Они составляли отряды, объединявшиеся вокруг удачливого вождя, и опираясь на них, такой вождь мог попытаться захватить верховную власть. Абимелех, как было сказано, сначала захватил власть в Сихеме, используя то обстоятельство, что его мать была уроженкой этого города, а затем уже, используя его как базу, подчинил себе Израиль. Власть над самим Сихемом он передал своему стороннику Зебулу, назначив его правителем. При этом власть прежних правителей была ликвидирована, хотя первоначально признание Абимелеха было основано на компромиссе между ним и прежними властями (Reviv, 1966, 254—255). Ликвидация власти прежних правителей, по-видимому, и вызвала недовольство в Сихеме, чем попытался воспользоваться другой предводитель подобного отряда Гаал. Его воинов Библия (Iud, 9, 26) называет его «братьями», но ясно, что речь идет о его дружине (Reviv, 1966, 254). Гаал, в отличие от Абимелеха, вообще никак не был связан с Сихемом. Хотя его попытка свергнуть Абимелеха и его наместника в Сихеме не удалась, эпизод этот показывает, что Абимелех со своим отрядом не был редчайшим исключением в социальной картине Палестины.

Magnum: Короче говоря, это был такой израильский Цинь Шихуанди. Кроме того (собираю в кулак всю свою профессиональную объективность), в его пользу говорят внешние источники, в частности египетские, тогда как остальные герои той эпохи остаются под вопросом, как персонажи легендарные или собирательные.

Magnum: 22 Авимелех же царствовал над Израилем три года. ... 39 И пошел Гаал впереди жителей Сихемских и сразился с Авимелехом. 40 И погнался за ним Авимелех, и побежал он от него, и много пало убитых до самых ворот города. 41 И остался Авимелех в Аруме, а Гаала и братьев его Зевул выгнал, чтоб они не жили в Сихеме. 42 На другой день вышел народ в поле, и донесли о сем Авимелеху. 43 Он взял свой народ и разделил его на три отряда и поставил в засаду в поле. И увидев, что народ вышел из города, восстал на них и побил их. 44 Между тем как Авимелех и отряды, бывшие с ним, приступили и стали у ворот городских, другие два отряда напали на всех, бывших в поле, и убивали их. 45 И сражался Авимелех с городом весь тот день, и взял город, и побил народ, бывший в нем, и разрушил город и засеял его солью. 46 Услышав об этом, все бывшие в башне Сихемской ушли в башню капища Ваал-Верифа. 47 Авимелеху донесено, что собрались туда все бывшие в башне Сихемской. 48 И пошел Авимелех на гору Селмон, сам и весь народ, бывший с ним, и взял Авимелех топоры с собою и нарубил сучьев древесных, и положил на плечи свои, и сказал народу, бывшему с ним: вы видели, что я делал; скорее делайте и вы то же, что я. 49 И нарубил каждый из всего народа сучьев, и пошли за Авимелехом, и положили к башне, и сожгли посредством их башню огнем, и умерли все бывшие в башне Сихемской, около тысячи мужчин и женщин. 50 Потом пошел Авимелех в Тевец и осадил Тевец и взял его. 51 Среди города была крепкая башня, и убежали туда все мужчины и женщины и все жители города, и заперлись и взошли на кровлю башни. 52 Авимелех пришел к башне и окружил ее и подошел к дверям башни, чтобы сжечь ее огнем. 53 Тогда одна женщина бросила обломок жернова на голову Авимелеху и проломила ему череп. 54 [Авимелех] тотчас призвал отрока, оруженосца своего, и сказал ему: обнажи меч твой и умертви меня, чтобы не сказали обо мне: женщина убила его. И пронзил его отрок его, и он умер. А вот и развилка - несчастная женщина промахнулась. Авимелех добил мятежников, после чего долго и счастливо... или недолго, но государство объединил и династию оставил.

stupidmongol: Стержень пишет: то до ассирийского вторжения иим мир и покой обеспечен Надо дать им больше времени на экспансию - схавать всю Сирию, обложить с суши Финикию так что тем не останется выбора кроме как присоединиться. А дальше - резко на юг, подгрести все что можно в Аравии - там всякие кочевые племена - может быть неплохая база для формирования конного войска? И ежели все получится, то есть шанс устоять против Ассирии, хотя и струдом верится. А также есть стимул для экспансии, так что будут колонии, и Карфаген в т.ч. Только вот зачем на такой ранней стадии давать повод талмудо-нацизму к мировой экспансии?

Читатель: Magnum пишет: Его воинов Библия (Iud, 9, 26) называет его «братьями», но ясно, что речь идет о его дружине Про братьев Гедеона я знаю только то, что в почти каждой западной гостинице есть напечатанная ими Библия

Илья: Еврее не отселили арабов. Мировой Иудейский Халифат. Но это было и не раз...

Max: Magnum пишет: Heltzer, 1999 Дядя Миша жжет! Magnum пишет: Короче говоря, это был такой израильский Цинь Шихуанди. Да, тут что-то есть, на галактическую империю не тянет, но основу для спекуляций дает stupidmongol пишет: давать повод талмудо-нацизму к мировой экспансии? Это было обязательно? stupidmongol пишет: обложить с суши Финикию Сложно, если вообще возможно. У евреев техника никакая, а там крепости и возможность снабжения по морю. Скорее возможность союза (типа равновесия страха), как случилось при Соломоне. stupidmongol пишет: то есть шанс устоять против Ассирии Навряд ли, но история по любому изменится. stupidmongol пишет: А также есть стимул для экспансии, так что будут колонии, и Карфаген в т.ч. Совместное предприятие с финикицами? Илья пишет: Еврее не отселили арабов Вы про какую эпоху говорите? И про кого? Если про эпоху Гидеона, то арабы (вернее семитские племена, которые арабами еще не стали, кочуют в аравии). В Палестине в это время арабы не жили и близко не появлались, там были другие народы, цхастью семитские, а частью, как, плештим - не семитские.



полная версия страницы