Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить

Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

Ответов - 720, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

ВЛАДИМИР: Артем пишет: Хоть один пример, пожалуйста. Хорошо. Я сейчас скачал весь его шеститомник (в зипованной форме). Прокомментирую. Правда, Мень не так уж глуп: на первой же, открытой мной странице он считал, что период изгнания "обогатил" еврейскую культуру (странное для последователя "истинной веры" мнение: как может "мерзость запустения" "обогатить" "истину"?), а потом заявил, что прообразом культа Яхве-Миродержца стал культ Мардука Универсального, т.е. имеющего ипостаси в лице всех других богов в Вавилоне VI века до н.э. Вот в этих пунктах я с ним согласен. А Вы? Артем пишет: Вот и приведите мне свою Афину "Он не понял! Он ничего не понял!" (с) Сталин. "Язычники" воспринимали пантеоны территориально: т.е. в границах контролируемых территорий. Ваш пример совершенно ничего общего не имеет с реальностью и больше напоминает спор мусульманина с христианином. В РИ Ксеркс советовался с дельфинским оракулом. Ибо считал РЕАЛЬНОСТЬЮ существование Аполлона - на территории Греции. Почему Вы думаете, до определенного момента в мире не было религиозных войн? Потому что их придумали и привнесли в мир авраамисты. От лютой ненависти к другим людям и к тем, у кого иной "протокол общения". Да, людей уничтожали за убеждения. Ни в "языческой мерзости" Египта, ни у ног "вавилонской блудницы" такого не случалось. Очень прогрессивное завоевание "осевого времени"! Передайте мои поздравления Ясперсу.

Артем: ВЛАДИМИР пишет: на первой же, открытой мной странице он считал, что период изгнания "обогатил" еврейскую культуру (странное для последователя "истинной веры" мнение: как может "мерзость запустения" "обогатить" "истину"?), В той же мере, как страдания возвышают душу. ВЛАДИМИР пишет: "Он не понял! Он ничего не понял!" (с) Сталин. "Язычники" воспринимали пантеоны территориально: т.е. в границах контролируемых территорий. Ваш пример совершенно ничего общего не имеет с реальностью и больше напоминает спор мусульманина с христианином. Согласен, условия задачи были неадекватны. Тогда покажите Афину лично мне, и так, чтобы я ее ощущал. ВЛАДИМИР пишет: Очень прогрессивное завоевание "осевого времени"! Передайте мои поздравления Ясперсу. Сама ваша способность рассуждать подобным образом есть результат "осевого времени" Просто историческому этапу становлению отдельной человеческой личности соответствует религиозный этап представления о личностном трансцедентном божестве, которого нельзя воспринять, но можно к нему обращаться. Ваши боги не уснули, они просто ушли. Остались в детстве человечества. Детство - это очень хороший возраст, но быстро проходящий.

Han Solo: Артем пишет: Тогда покажите Афину лично мне, и так, чтобы я ее ощущал. А покажите мне Христа. Тока не на крестике, ага?

ВЛАДИМИР: Почему религии - болезнь человеческого мировоззрения? Абсолютно прав Фридрих Ницше: религия возникает из ненависти к реальному миру (даже не из желания его изменить, а из желания его уничтожить). В основе лежит самая примитивная зависть к реальности и чувство собственной неполноценности в реальном мире. Проклинатель мира надеется, что потустороннее будет на его стороне. Да, древний грек на фоне библейского пророка мог показаться лишенным фантазии (хотя это и не так), но библейский пророк на фоне древнего грека просто душевнобольной. Кирхегарт, у которого увели девушку, сделал экзистенциальный вывод - для бога нет ничего невозможного, и он в состоянии вернуть ему девушку. На этом и построил свою философию. В конечном счете религиозное мышление неминуемо тяготеет к солипсизму, поэтому древние применили сильнодействующее средство: создали церковную организацию, которая призвана прежде всего бороться с солипсизмом верующих (с их индивидуальным "духовным опытом"). Определение ереси и есть - "индивидуальная форма веры".

ВЛАДИМИР: Артем пишет: Сама ваша способность рассуждать подобным образом есть результат "осевого времени" Поскольку мы в состоянии понять буддизм, не будучи буддистами, это еще ничего не доказывает. Я пользуюсь тем, о чем Вы говорите, лишь как инструментом. Артем пишет: Афину Афина - богиня мудрости и покровительница высшего образования. Ясно, к чему я клоню? Находясь в высшем учебном заведении, желательно на территории греческого пантеона, Вы вполне можете ее ощутить. Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море или пережить землетрясение - я думаю, этих ощущений Вам хватит надолго.

georg: Зашел и охренел. Во что превратилась тема. И как сейчас должно быть потешается ее автор ВЛАДИМИР пишет: Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море Был. В Баренцевом. Ощущения невероятые. Только вот обращаться к этому ощущению как к личности в голову не приходит. Тем более чтить его. Человек уже не тот, чтобы преклоняться перед стихией или "ощущением", техника и знание сделали его слишком могущественным для этого. Любого такового "бога" можно разложить на элеметарные частицы. ВЛАДИМИР пишет: Почему религии - болезнь человеческого мировоззрения? Как обычно. Начали за здравие, кончили за упокой. Пойду-ка я отсюда.

Magnum: Артем пишет: это уже НАЧЕТНИЧЕСТВО :) У Аксенова это называлось "резинщик". georg пишет: В Баренцевом Не считается! Посейдон в Средиземном жил.

ВЛАДИМИР: georg пишет: Только вот обращаться к этому ощущению как к личности в голову не приходит И тем не менее поэты обращаются. И художники. Айвазовский Вам нравится? georg пишет: Начали за здравие, кончили за упокой Нет. Кто как не Вы знаете, что современное религиозное мировоззрение слишком многогранно, чтобы вместить и тот - древний оптимизм. Кирхегарт же не из Вашей компании.

ВЛАДИМИР: Обещаного недолго ждут. А.Меню посвящается: Когда в 1991 году пал Советский Союз, среди интеллигенции получила распространение своеобразная «игра в бисер» - т.е. игра в 1913 год: интеллектуалы отказывались от любых результатов развития общества в 1917-1991 и вели себя так, будто на дворе 300-летие Дома Романовых. Это так бы и осталось гримасой эпохи, если бы не ставило порой магистров этой игры в дурацкое положение. Хотя Александр Мень не дожил до распада СССР, он по праву может считаться магистром «игры в 1913 год»; раз Советский Союз рушится, значит достижения советской науки (прежде всего гуманитарных отраслей) не могут быть востребованы. Неграмотные бабы у Паустовского считали, что черти были, но с приходом к власти большевиков они повывелись, Мень наоборот, считает, что после падения советской власти все, против чего она боролась, оживает. Его исторические познания как бы застыли на уровне последнего предреволюционного десятилетия, а большая часть источников, которыми он пользуется, старше 1913 года. Вот, например, что думает Мень о Китае: «Лао-цзы родился в стране, само название которой уже давно стало синонимом всего консервативного, заурядного, неподвижного». (История Религии. Т 2, гл 1) Это, пардон, когда написано? Неужели в 80-х гг ХХ века? Ставлю сто фарфоровых ваз против сморкающегося в рукав жителя Средиземноморья, что написано в 80-х гг. XIX века. Тогда европейцы обнаружили Китай в состоянии цивилизационного маразма (представьте себе «закрывшуюся Европу» в XIX веке) и решили, что это и есть вечное и естественное состояние Китая. Вопрос, как может столь развитая цивилизация существовать тысячелетиями в состоянии «неподвижности» как-то не возник. О том, что в Китае может быть по другому, и речи не могло быть. Даже азбучный афоризм Ленина о «пробуждении Азии» Меню неведом (может, потому что Ленин – безбожник). МЕНЬ: Из века в век китайские племена знали почти только друг друга; контакты с другими цивилизациями были случайными и мимолетными и оказали ничтожное влияние на историю Китая (Там же). ВЛАДИМИР: Чушь собачья! Китай минимум с конца II века до н.э. был отправной точкой Великого Шелкового Пути, китайская культура распространялась на огромных пространствах – от Байкала до Явы и от Японии до Ферганы. Влияния других цивилизаций также достигали Китая: буддизм, например, который пришел из Срединной Азии. Или христианский историк ничего не знает о проникновении в Средневековый Китай несториан? И ранее Китай имел стабильные связи с кочевым миром Евразии, а при посредстве его – с миром Западной Евразии. МЕНЬ: Так, в Египте и Греции чужеземец долгое время почти не считался человеком. (Там же) ВЛАДИМИР: Что значит «долгое время»? У Геродота нет и тени ксенофобии. Наоборот, он часто восхищается «варварами» - скифами теми же. Или египтянами. Да и персами. Обычная болезнь христиан – объединять «языцев» без разбора и приписывать им все мыслимые пороки. МЕНЬ: Только трижды за все это время «Великая Китайская стена» дала трещины. Мы имеем в виду появление в Китае буддизма, коммунизма и элементов западной науки. Но и они имели успех лишь потому, что в Китае уже прежде были сходные тенденции и учения (Там же). ВЛАДИМИР: Из этой троицы меня больше всего заинтересовали тенденции, сходные с буддизмом? Где он нашел их в добуддийском Китае? МЕНЬ: Ясность, граничащая с узостью, реализм, граничащий с тривиальностью, сковывали в нем (китайце) свойственный человеку мятежный дух, тот дух, который вечно волновал народы Запада. (Там же). ВЛАДИМИР: И у кого он это вычитал? Конечно не из первоисточников. Вероятно, из записок какого-нибудь путешественника времен Карамзина – судя по высокопарности формулировок. Что такое Гэ-Мин в китайском менталитете, он (Мень) видимо никогда не слыхал. И ладно, не будем ему эту тайну открывать. [Мне лично приходилось открывать такие «тайны» людям подобного рода. Эффект всегда превосходил ожидание – детское выражение изумления на в общем-то умном лице] МЕНЬ: Устойчивость жизненного уклада закрепляла социальные и этические нормы, создавала цивилизацию, застывшую в лоне своих неизменных традиций. (Там же). ВЛАДИМИР: Ну что на это ответить, если в РИ даже китайская иероглифика существенно менялась на протяжении 3000 лет. МЕНЬ: Безусловно, главную роль в этом сыграло то, что китайское искусство, музыка, литература в целом настолько мало изменялись на протяжении веков, что только специалист в состоянии заметить в них какое-то движение. (Там же). ВЛАДИМИР: Да, Болеслав Прус 100 лет назад тоже так думал, и считал, что рис и фарфор столь же вечны, как и сам Китай. В действительности китайскому фарфору, например, всего 1600 лет. МЕНЬ: Нигде в древности, кроме, быть может, Греции, мы не встретим такого интереса к вопросам политического устройства, как в Китае. Но если у греков этот интерес приводил к утопиям, социальным экспериментам, то для китайцев он сводился к непрерывной реставрации старины, к упорным попыткам возродить традиционный общественный строй. Даже события в Китае XX века, при всей их кажущейся «революционности», есть, по сути дела, лишь одна из таких попыток. (Там же). ВЛАДИМИР: Интересное кино! Фоменковец ХХХ века на основании этого фрагмента Меня скажет, что Мао и Ци Ши-хуанди – одно лицо. Опять чушь собачья! Развитие политической мысли Китая отнюдь не ограничивалось «непрерывной реставрацией старины». Но Мень создает метафизический образ «застывшего Китая» и не может переступить «законов жанра». МЕНЬ: Древнейшие письменные памятники Китая — гадательные надписи — свидетельствуют о том, что людей, вопрошавших богов, интересовали только земные житейские проблемы: начать ли войну, куда двинуться походом, построить ли крепость и т.д. (Там же). ВЛАДИМИР: А что: современных христиан интересуют в аналогичной ситуации какие-нибудь иные вопросы? МЕНЬ: Его (Китая) «священные книги» совершенно не похожи на Упанишады, Библию или буддийскую Трипитаку. В них господствует светский дух, они в лучшем случае поднимаются до холодных этических и философских рассуждений. (Там же). ВЛАДИМИР: А Упанишады совершенно не похожи на библию. И еще меньше на нее похожа Трипитака. Какой вывод из этого делаем? И очень жаль, что Мень не пояснил смысл (видимо отвлеченно философский) понятия «холодных». И что тогда называть «горячими рассуждениями»? МЕНЬ: Правда, в китайской религии, как и в большинстве языческих культов, сохранились следы первоначального единобожия. (Там же). ВЛАДИМИР: Христианская гипотеза, давно (правда несколько позже 1913 года) опровергнутая этнографами. Ноги растут из убеждения, что первые люди (по библии) были монтеистами. Значит, во всех верованиях всех народов мира должны содержаться «следы первоначального единобожия». Это как с праязыком: еще в XIX веке верующие филологи считали таковым иврит. МЕНЬ: Китайцы знали о некоем Верховном Начале, которое называли Тянь, Небо, или Шан-Ди, Господь. Характерно, однако, что это Высшее Начало почиталось праотцем народа, как бы главой огромной семьи китайцев. (Там же). ВЛАДИМИР: Тогда это называется не монотеизм, а культ предков. А это разные вещи. А Небо (Тянь) – это не «Господь» (напутали иезуиты, переводившие библию). Это общий закон Мироздания, Космоса, выражаясь в терминах греческих натурфилософов. Небо безлично, а вовсе не старый бородатый Китаец с горы Ляньшанбо. В общем что-то Мень, конечно, слыхал о Китае. Но путешественник, руководствующийся его советами, будет раз за разом попадать в глупое положение. Но что он пишет об Индии? МЕНЬ: . Первоначально арьи успешно продвигались на юг, сметая со своего пути дасью, но уничтожить их они не могли, хотя бы из-за численного перевеса туземцев. Постепенно оседая в завоеванной стране, они неизбежно стали смешиваться с дравидами и другими индийскими племенами, перенимая их обычаи, воззрения, привычки (История Религии. Т 2, гл 9) ВЛАДИМИР: Если судить по расовому типу, то дасью (южноиндийский тип) сохранились лишь к югу от гор Виндхья и составляют в настоящее время составляют всего 27% населения Индостана в целом (дравидская семья и того меньше – 19%). Даже если учесть ассимиляцию дравидов, 2000 лет назад их численность не могла превышать 50%. Стало быть история Индии – это непрерывный процесс ассимиляции индоариями дравидов (не только в языковом, но и в расовом отношении). МЕНЬ: Сказочно пестрая природа тропиков одевала религию в сказочно пестрые тропические покровы. Куда ни обращал свой взор человек, всюду его поражали бесконечно разнообразные проявления Мировой Силы. Все вещало ему о новых богах, о бесчисленном сонме духов. Он был подавлен, зачарован, он терялся, с трудом разбираясь в своих впечатлениях. Поэтому так запутан и неясен индийский пантеон, где один и тот же бог двоится, троится, носит разные имена, исполняет разные функции. Боги индо-арьев, боги их предков, боги туземцев, новые боги сливаются в единую подвижную массу. Можно смело сказать, что такого религиозного хаоса, какой мы наблюдаем в эпоху Риг-Веды, не знала история (Там же).

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР: Современный индуизм (да будет сие известно Меню) еще более пестр и «запутан». Реальность вообще чудовищно сложна. Ее нельзя описать примитивными фразами. Законов не может быть всего 10. Вообще в своем понимании масштабов Вселенной индийцы ближе всего к современному научному видению. Рядом с этими миллиардами миллиардов лет, вспышками миллионов солнц и бесконечной чредой перерождений ветхий завет выглядит скромным коконом, из которого еще неизвестно, что вылупится. МЕНЬ: (цитирует): Словно юная красавица, которую наряжает мать, Или богато убранная танцовщица, Или пестро разодетая жена перед супругом, Или женщина во всем блеске ее красоты, Выступающая из купальни, Улыбающаяся и уверенная в непреодолимой силе Своих прелестей, Она обнажает грудь перед взорами людей. (Там же) ВЛАДИМИР: А ветхозаветный пророк забросал бы эту красавицу кусками кизяка. На что спорим? А мне как-то приятнее с нею быть, чем с этим параноиком. Впрочем, это мое личное мнение, и вы имеете полное право со мной не согласиться. МЕНЬ: Если археологи и не находят арийских идолов, то гимны позволяют нам легко представить себе их облик. Арьи очеловечили небожителей, наделили их всеми человеческими страстями, изображая хитрыми, похотливыми, эгоистичными. Они охотно слушают лесть; их представляют наподобие Олимпийцев могучими великанами с человеческим телом, одетыми в роскошные одежды. Происходит провал от возвышенного символизма в примитивный натурализм. Старое представление о богах вытесняется новым. (Там же) ВЛАДИМИР: Что есть «старое представление»? Тайну эту он унес в могилу. Во вторых, а что – Яхве бесстрастен? Он не принимает поклонения, равнодушен к людям которые его славят или хулят, неревнив, немстителен? Эдакий Синайский Будда? А? МЕНЬ: Бог-громовержец Индра появился в арийском пантеоне как раз в эту эпоху войн и междоусобиц. На его примере можно наглядно проследить деградацию арийской религии. (Там же) ВЛАДИМИР: «Не понял..» (с) Ельцин. Он хоть соображает, что говорит? Ведь вольнодумцы мигом сопоставят с… Да, да, с Яхве, который тоже был богом-громовержцем, и появился в эпоху войн. Как там на иврите «деградация»? МЕНЬ: Индра пришел вместе с разящим громом, в хороводе стремительных туч, могучий, гордый, перекатывающийся в облаках исполин. Он явился как национальный бог арьев, стремительный враг их противников. В руках его змеятся молнии, на голове золотой шлем, в ушах золотые серьги; он непобедим, он одним залпом проглатывает безмерное количество сомы, он доходит в своей жадности до того, что готов проглотить вино вместе с бочонком. Индра ниспосылает благодетельный дождь. С помощью служебных духов он низвергает демона засухи Вритру. Индра ведет племена арьев в новые богатые земли. Индра — веселый и неистовый небожитель, которого легко подкупить дарами и приношениями. (Там же) ВЛАДИМИР: Одним словом, хороший мужик! МЕНЬ: Зачатки философской мысли в Индии были связаны с духовным кризисом, аналогичным подобному же кризису в Египте и Двуречье. (Там же) ВЛАДИМИР: Но ни в Египте, ни в Двуречье не появилось ничего, подобного философии. И я вообще не понял, что за «духовный кризис» имел место в Египте? А в Двуречье? МЕНЬ: Индийская мысль, как это часто бывает, из одной крайности неизбежно впала в другую. От экстазов бытия, от упоения жизнью и природой, от эротической мистики и космических прозрений она устремляется в неведомые глубины Сверхбытия, где умолкают все земные звуки и где царит Абсолют. Там, в предвечном Мраке, сокрыты потенции всего, там, в глубине неизглаголанного, — бесформенный лик Единого, у которого нет названия. (Там же) ВЛАДИМИР: Таких мыслителей надо запускать на ракете в космос и выкидывать за борт. Это единственный способ, подобно способу того философа, который в ответ на утверждение: «движенья нет», стал ходить туда-сюда, чтобы они поняли, что это не «крайность», а реальность. А то ведь так и будут посредственностью, избегающей «крайностей». МЕНЬ: Но прежде чем вступить на этот небывалый, сверхчеловеческий путь, пророки Индии прошли через горнило разъедающего скептицизма и уныния. Постепенно утратив веру предков, перестав обращаться с молитвой к Богу, они были соблазнены духами стихий, чувственной мистикой Космоса, но в конце концов разочаровались в ней, они стояли на распутье, вглядываясь во тьму. (Там же). ВЛАДИМИР: Пункт первый: пророков в Индии нет. Индия и Иудея (что бы там не говорил филолог Фоменко) это разные страны, хотя в их названии разница всего в одну букву (по-русски). Пункт второй: они не могли молиться «Богу», потому что – смотри пункт первый. МЕНЬ: Но не на этом пути суждено было обрести человечеству утраченное единение Земли и Неба. Не от языческого космизма, не от мистиков, поднявшихся до вершины Сверхбытия, шло спасение. Не здесь, в Индии, а там, на западе, на стыке трех материков, незаметно подготавливалось величайшее Откровение в истории человечества. (Там же). Таковы и Упанишады. Старое живет в них по соседству с новым, все спутано, перевито в этом причудливо разросшемся организме: грубые мифологические представления, язычество, элементы материализма и магии уживаются здесь с утонченным пантеизмом, глубокими философскими мыслями (История религии. Т 3, гл 4) ВЛАДИМИР: Что предпочесть: стройную систему воззрений или их адекватность взираемой реальности? Особенно, если первое и второе несовместимо? Иудаизм однозначно предпочитает первое в ущерб второму (отсюда тяга ко всевозможным тайным доктринам и эзотерике). Упанишады – второе в ущерб первому (поэтому Индия и стала родиной математики, шахмат и многих других наукообразных вещей). Нет, Индию Мень не любит. Не любит и все. Подобно авторам ветхого завета, которых не интересовали реальные исторические события, ими описываемые, а интересовало, как можно их интерпретировать в интересах пропаганды определенных идей, Меня не интересует китайская или индийская реальность. Ему нужен некий образ, которым он проиллюстрирует свои идеи богоизбранности израильтян и их всемирно-исторической миссии. Так Китай превращается в «банку с заспиртованными чудовищами» (Виктор Гюго), а Индия со своей цыганской яркостью и живостью просто «неприлична» для невзрачных полупустынных овцеводов; слишком уж много там красивых полногрудых женщин, доблестных воинов, искусных ремесленников, мудрых математиков, блестящих шахматистов – «грех» это… Ну ладно, если о Китае и Индии познания Меня на уровне 5-6 класса средней школы (он даже не вспомнил о метемпсихозе, значит его в Индии и не было…), то уж Древнюю Грецию он должен знать получше. МЕНЬ: (цитирует) «Когда говорим, что все устроено и сотворено Богом,— писал во II в. св. Иустин Мученик,— то окажется, что мы высказываем учение Платоново; когда утверждаем, что мир сгорит, то говорим согласно с мнением стоиков; и когда учим, что души злодеев и по смерти будут наказаны, а души добрых людей, свободные от наказания, будут жить в блаженстве, то мы говорим то же, что и философы». (История религии. Т 4, Введение) ВЛАДИМИР: Сколько я потратил времени и аргументов, чтобы доказать, что христианство – эллинистическая религия. Оказывается, мои оппоненты и Иустина за то же самое замучили. МЕНЬ: Со времен Ренессанса «беломраморная Эллада» стала рисоваться европейцам как законченное воплощение всего прекрасного, разумного и счастливого. Слово «Греция» привыкли ассоциировать со сказочной картиной, которая надолго заворожила лучшие умы Европы. Ослепительно белые колонны на фоне глубокой лазури; статуи, овеянные величием и покоем; боги, приветливые, как люди; люди в белых одеждах, прекрасные, как боги, мудрые, просветленные; алтари среди кипарисовых рощ, веселые наяды, играющие у ручьев; философы, свободно обсуждающие мировые вопросы... Нет ни крайности, ни нетерпимости. Повсюду царят разум, равновесие и совершенство. Здесь прекрасно все: и гражданская доблесть, и семейный очаг, и старинные обряды, и гимнастические состязания. (Там же) ВЛАДИМИР: В этом секрет популярности античного наследия в христианской Европе. Это не была цивилизация фанатиков и религиозных экстремистов. В противном случае она никогда бы не совместилась с иудо-христианским фанатизмом. А потом она вполне подошла под нормы коммунистического общежития – наши представления о прекрасном слишком уж созвучны. МЕНЬ: Мысль о том, что античный мир мог нуждаться в какой-то более полной истине, казалась нелепой: чему было учиться Элладе у «скорбного дисгармоничного Востока»? Ницше видел в Греции оплот духовной свободы, а мироотрицание и рабство связывал с верой Библии. Он прошел мимо Песни Песней и Книги Иова, забыл о Кане Галилейской и евангельских словах: «Вы познаете истину, а истина сделает вас свободными». (Там же) ВЛАДИМИР: Потому что чуждо это нам, как вам – меням – чуждо восхищение полногрудыми индийскими красавицами. А о вкусах не спорят. Не хочу быть Иовом, хочу быть Ясоном. Но это, опять-таки, моя личная точка зрения. И с нею можно не соглашаться. МЕНЬ: А ведь не кто иной, как он сам (Ницше), приводил греческую легенду о Силене, у которого люди хотели выведать секрет счастья; пойманный по приказу царя демон долго молчал, но наконец воскликнул: «О человек, эфемерное создание, дитя злой судьбы! Лучше для тебя вовсе не родиться, а уж если явился на свет, тебе хорошо умереть как можно скорее». Эти слова легенды, столь, далекие от пресловутой «жизнерадостности» греков, позволяют увидеть античность в совершенно ином свете. (Там же) ВЛАДИМИР: Так и знал: этим злопыхателям, именуемым пророками, просто невыносимо видеть счастье в этом – реальном мире, им покоя не дает счастье других людей («Но у нас нет мышей! – А мы их разведем!» - так и они не позволят нам быть счастливыми, они с кем угодно для этого готовы дружить – хоть с чертиками) А бес с ними! Пусть эти немытые овцеводы убираются в свои грязные конуры. Потеря будет не очень велика. МЕНЬ: Изучая античный быт, археологи убедились, что он был мало похож на идеальную картину, нарисованную мифом об Элладе. Даже в Афинах рядом с прекрасными храмами теснились жалкие кварталы, где было столько же грязи, смрада, неудобств и нищеты, сколько в любом городе древнего мира. (Там же) ВЛАДИМИР: Все равно греки чаще мылись чем евреи. И почти все умели плавать. И занимались спортом. И любили прекрасных гетер. И все равно чаще мылись. МЕНЬ: Когда спала с глаз пелена предвзятости, по-иному стала вырисовываться и греческая история. Ведь, подобно всем другим, она была полна зверств, предательств, насилий, безумия и фанатизма; она знала и коррупцию властей, и преследования инакомыслящих, и жестокий деспотизм. (Там же) ВЛАДИМИР: Ну уж религиозного фанатизма в Греции точно не было. А в Израиле было все тоже самое и еще и религиозный фанатизм. МЕНЬ: Об Орфее рассказывали, что, пытаясь вернуть на землю свою невесту Эвридику, погибшую от укуса змеи, он спускался в Преисподнюю. И даже там его лира творила чудеса: чудовища закрывали свои пасти, успокаивались злобные эринии, сам властитель Аида был покорен Орфеем. Он согласился отдать ему Эвридику, но с тем условием, чтобы певец шел впереди, не оглядываясь на нее. Но Орфей не мог преодолеть наплыва чувств и обернулся: Эвридика была увлечена в бездну, на этот раз навсегда. (История религии. Т 4, гл 5). ВЛАДИМИР: Прекрасная история. Прекрасная! А что может этому противопоставить библия? Историю о том, как прокаженный скреб свои раны глиняными черепками. Очень красиво! Ну что сказать людям, лишенным эстетического чувства? Чем помочь дальтоникам? МЕНЬ: Зарождение нового религиозного учения, как правило, связано с личностью основателя, и нет ничего невозможного в том, что человек по имени Орфей положил начало доктрине, связанной с его именем. (Там же) ВЛАДИМИР: Нет, давайте уж будем последовательны: если человек по имени Иисус воскрес на третий день и т.д., то человек по имени Орфей спускался в Аид и т.д. Троянскую войну ведь тоже считали легендой. МЕНЬ: Все они утверждают одно: мир не Творится, а рождается как бы сам собой, подобно птице, выходящей из яйца. (Там же) ВЛАДИМИР: Что вполне соответствует современной естественнонаучной картине мира. МЕНЬ: Громовержец вступает в союз с Преисподней и от ее царицы Персефоны (Коры) рождает сына — Диониса-Загрея. Появление этого божества не означает отказа от веры в единую Силу, пронизывающую космос. Дионис-Загрей для орфиков лишь как бы ипостась Зевса, он его мощь, его «одождяющая сила». Таким образом, Дионис есть Зевс, а Зевс — не кто иной, как Первородный. (Там же) ВЛАДИМИР: И даже после этого Мень считает, что христианство – от иудаизма, даже после этого он – не Ипполит. Идеи орфиков, логоса, воскресения Адониса, культа исцеления имени Асклепия, искупления человечества Прометеем – это все чепуха. Главное – назваться Израилем. Дальше плясать уже, действительно, некуда. Если человек смотрит и не видит… значит он фундаменталист.

ВЛАДИМИР: georg пишет: Во что превратилась тема Я свято блюду основное направление темы: христианство без ветхого завета. Только иду сократическим путем.

georg: ВЛАДИМИР пишет: И тем не менее поэты обращаются. И художники. Айвазовский Вам нравится? Таковых богов можно любить. Но не чтить. Что-то аналогичное отношению к богам у Петрония в "Камо грядеши" Сенкевича. И всяко не реально "уповать" на таковых богов.

ВЛАДИМИР: georg пишет: И всяко не реально "уповать" на таковых богов А зачем Вам "уповать"? Мелкие проблемы человек в состоянии решить самостоятельно. А крупные (смерть например) - это уже судьба, которая и над богами властна. Это не пессимизм. Это реализм. Можем же мы позволить себе такую роскошь?

georg: ВЛАДИМИР пишет: А зачем Вам "уповать"? Лично мне - что бы знать, что живу на этом свете на зря. А со смыслом и целью, ради которых стоит и жертвовать чем-то. Зная, что служу Ему и Его делу на земле. Из этого упования проистекает например моя уверенность в грядущем величии Руси. В том что "не пропадет наш скорбный труд" ВЛАДИМИР пишет: это уже судьба, Таковой не признаю. ВЛАДИМИР пишет: Это не пессимизм. Это реализм. А это оптимизм. "Прежде всего его оптимизм не относится к повседневному быту со всеми его сплетениями, закоулками и пыльными мелочами, со всею его жестокостью и порочностью: еже-дневная жизнь может взвалить на нас еще страшные бре-мена, лишения и страдания, но это нисколько не влияет на его оптимизм, ибо он смотрит на эти испытания, как на подготовительные ступени к избавлению. Он имеет в виду духовную проблематику человечества, судьбу мира и знает, что эта судьба ведется и определяется самим Богом и что поэтому она развертывается как великая и живая творческая драма. Вот истинный и глубочайший источник его оптимизма: он знает, что мир пребывает в Руке Божией, и старается верно постигнуть творческую деятель-ность этой Руки; и не только — понять ее, но добровольно поставить себя, в качестве свободного деятеля, в распоря-жение этой высокой и благостной Руки («да будет воля Твоя»). Он желает «содействовать» Божьему делу и плану, он стремится служить и вести, внимать и совершать: он желает того, что соответствует воле Божией, Его за-мыслу, Его идее... Он видит, что в мире слагается и растет некая Божия ткань, живая ткань Царствия Божия; он заранее предвосхищает зрелище этой ткани и радуется при мысли, что и ему удастся войти в нее живою нитью. Это означает, что его оптимизм относится не столько к человеческим делам, сколько к Божьему Делу. Он верит в светлое будущее, в приближающееся Царство потому, что оно не может не настать, ибо оно осуществляется Бо-гом. А его главная задача состоит в том, чтобы верно по-стигнуть отведенное ему самому место и верно исполнить предназначенное ему самому служение. Узнав свое место в замысле Божием и найдя свое вер-ное служение, он стремится наилучше осуществить свое призвание — исполнить свой «оптимизм»; и если он знает, что это делает, тогда на него нисходит спокойная жизне-радостность и духовный оптимизм. Он верит в свое призва-ние и в свое Дело. Он расценивает себя, как нить в Божией Руке; он знает, что эта нить вплетается в Божию ткань мира, и чувствует через это свою богохранимость. С мо-литвою идет он навстречу неизбежным опасностям жизни и спокойно «наступает на Аспида и на Василиска»41, «на змия и скорпия» — и остается невредимым; и потому ис-поведует вместе с Сократом, что Божьему слуге не может приключиться зла43... Это означает, что настоящий оптимист никогда не пе-реоценивает своих личных сил. Он есть не более, чем одна из земных нитей в Руке великого Творца жизни, и эта зем-ная нить может быть в любой миг оборвана. Но пока она живет на земле, она желает крепиться и верно служить. Та-кого человека движет воля к верности и победе. И там, где пессимизм совсем выключает волю и растеривается перед лицом событий; где ложный оптимист предается своим настроениям и не справляется с затруднениями, — там настоящий оптимист справляется со всякой задачей. Трез-во и зорко следит он за событиями, не поддаваясь страху и не преувеличивая опасность; и чем вернее он видит дей-ствительность, тем лучше он понимает, какая сила воли и какая выдержка потребуются от него. Он — волевой че-ловек, знающий о своей ведомости и хранимости, пре-данный тому Делу, которому он служит, и питающий струю своей жизненной воли из Божественного источника. Воля же есть замечательная и таинственная сила, которая всегда может стать еще более мощной и упорной, чем это кажется с виду. Воля настоящего оптимиста есть дар силы или искусство самоусиления, живая бесконеч-ность усилий — столь давно и безнадежно искомое «духов-ное perpetuum mobile»... Настоящий оптимист видит современный ему ход исто-рии, созерцает его сущность и смысл в плане Божием и чер-пает свою силу из бесконечного источника воли, преданной Богу и Богом ведомой. Он непоколебимо верит в победу, в победу своего Дела, хотя эта победа казалась временами «его личным поражением», ибо его победа есть победа того Божьего дела, которому он служит на земле. А когда его настигнет утомление или неуверенность, тогда он мо-литвенно взывает к последнему источнику своей воли и своей жизни — к Богу. И тогда все необходимое посылается ему, и он про-должает свое служение." Иван Ильин. "Поющее сердце".

Артем: Владимир! Ну не играйте так со своей душой! Заниматься столоверчением, и вызывать души умерших я Вам не советую даже в порядке литературной шутки. Это тоже "протоколы общения" и к сожалению действующее. Вам это надо? Спорьте со мной, спорьте с Георгом, с Менем лучше не надо. Даже в шутку.

georg: ВЛАДИМИР пишет: Обещаного недолго ждут. А.Меню посвящается: Ну и к чему сие многословие. Дали бы ссылки на наши с вами прежние дискуссии - там говорилось буквально по всем вышеупомянутым пунктам. Не повторять же мне все по новой, блин.

ВЛАДИМИР: georg пишет: Ну и к чему сие многословие Сочинения Меня надо прятать от индологов и китаистов. И вообще от христианства они отвращают. georg пишет: И тогда все необходимое посылается ему Неужели Вы не нашли в наших славянских древностях того же самого? Надеюсь, Вы допускаете, что и нам Величие Руси - самой лучшей страны на свете (и потому мы родились здесь) небезразлично? Артем пишет: Владимир! Вы сами меня спровоцировали. Артем пишет: к сожалению действующее Древние римляне тоже боялись этого. Извините за нескромный вопрос: Вы - материалист? Артем пишет: Заниматься столоверчением, и вызывать души умерших я Вам не советую даже в порядке литературной шутки Опять Вы мыслите авраамическими категориями. Для нас время - еще одно измерение. А потому я спорю не с умершим Менем, а с живым (с тем, который жил до 1990 года)

ВЛАДИМИР: georg пишет: Таковой не признаю Но ведь мы же были всегда и будем всегда. В вечном круговороте материи, вечно проходя через мириады форм и смыслов. Нет ни начала, ни конца - есть мы. И ПРЕКРАСНЫЙ КОСМОС (это не совсем то, что Вселенная физиков). Мир прекрасен и бесконечен.

georg: ВЛАДИМИР пишет: Надеюсь, Вы допускаете, что и нам Величие Руси - самой лучшей страны на свете (и потому мы родились здесь) небезразлично? Естественно. Но мы вроде об "уповании" говорили, а не о вас. Приводимые вами аналогии богов как духов стихий не могут давать "все необходимое" в вышеизложенном мной плане. ВЛАДИМИР пишет: Неужели Вы не нашли в наших славянских древностях того же самого? Многое нашел, в меру моего понимания этих древностей. И эти древности мне очень дороги. Как христианин я кстати уверен, что наши предки исповедывали истинную троическую религию, только без обетования о пришествии Спасителя (хотя учитывая приведенную мной вам болгарскую песню о рожденном девой "божиче" и это сомнительно). Боги этой религии отнюдь не были просто "духами стихий". "к нашему Богу взывали мы, ибо тот Бог - Землю нашу носил, звезды держал, Свет укреплял. " "Книга Велеса" Но это именно древности. Есть только одна живая традиция, живая вера предков - русское православие, христианство, впитавшее в себя наследие древней религии славян. Сама эта религия в чистом виде утрачена - исчезла живая традиция, философия, мировоззрение, мироощущение. Есть обрывки, отдельные куски текстов и археологические находки, по которым невозможно восстановить живую традицию. Восстановители начинают домысливать, доделывать. Я прошу извинения, если задеваю кого, но ведь славянского язычества нет, есть "неоязычество". Религия, фактически творимая моими современниками, новоявленными ее пророками. Которые в плане знаний, интелекта, духа ничуть не выше меня грешного. Впрочем, отклоняемся от темы. Еще раз извините.

georg: ВЛАДИМИР пишет: Но ведь мы же были всегда и будем всегда. В вечном круговороте материи, вечно проходя через мириады форм и смыслов. Но конкретный маршрут этого прохождения определяем мы. И никакая судьба здесь не властна.

Артем: ВЛАДИМИР пишет: Философия, как способ осмысления действительности, появилась в двух местах (причем, почти сразу) – в Древней Греции (натурфилософы) и Древней Индии (Упанишады). Точно также и наука (как исторический феномен) появилась не на Ближнем Востоке, а в Греции. И если бы не А.Ф.Македонский, ни о какой «религиозной философии», будь то иудаистическая или христианская, сейчас мы бы не говорили, ибо их не было бы в природе. В книге Даниила (середина II века до н.э.) впервые происходит попытка создания концепции Яхве-миродержца. Процесс «офилософствования» иудаизма продолжался до VI века н.э. Какое все это имело отношение к христианству? Христианство – эллинистическая религия. «Иудаистический след» - не более, чем историческая случайность, которой мы обязаны именно апостолу Павлу. Без него уж точно христианство было бы другим – это было бы христианство евангелия от Иоанна. Снова позволю себе небольшую цитату: Но тут в Новгород прибыло по торговым делам из Киева несколько жидов; несмотря на все стеснения, в Киеве они порасплодились-таки. Среди них был большой законник Схария. По всем видимостям, он был последователем арабского философа и астролога Авеэрроса – или Ибн Рашида – и его современника, арабского еврея Моисея Маймонида, которые оба были ревностными учениками Аристотеля. В беседах о вере с отцами духовными Схария так поразил их, что они не только сами заколебались в вере, но увлекли за собою многих других. Вскоре на помощь Схарии приехали еще два жидовина: Шмойла Скарявый да Моисей Хапуша… Новые вольнодумцы в великих усилиях устанавливали основы своей новой, совсем еще не ясной веры, раскалывались на партии, снова сливались в одно и снова раскалывались. Постепенно стали все-же намечаться общие положения нового вероучения. Еретеки не признавали Христа за сына Божия, но лишь за пророка, вроде Моисея: "Прост человек есть: истле во гробе, яко человек, а не воскресе, не взънесеся, не имать приити судити человеком". Они отрицали Троицу, утверждая, что Бога не три, а один. Они отвергали будущую жизнь, таинства, святых, мощи, посты, монашество, все обряды. Их скоро прозвали жидовствующими: их сношения с евреями были замечены и использованы для восстановления против них народа, который евреев ненавидел, ибо они, как известно, распяли Христа. Впрочем, некоторые из нововеров, наиболее горячие, хотели даже обрезаться; поп Алексей переименовал себя в Авраама, а попадью свою в Сару; иные будто праздновали вместо воскресения субботу. Но в общем обвинения их противников, что они "жидовския праздноваху и жидовския жряху" вызывает некоторое недоумение, ибо в основе вероучения самих церковников ничего, кроме "жидовская", и не было… Во всяком случае, если бы Аристотель вернулся на некоторое время из царства теней на берега Волхова, он, вероятно, был бы немало изумлен при виде того, какие странные плоды дала его мысль века спустя на болотах новгородских! Иван Наживин. "Кремль". Собрание сочинений. Т.3. М., Терра, 1995. С.14 Вот ваше эллинистическое христианство в чистом виде. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. Экклезиаст Глава 1 ст 9

ВЛАДИМИР: georg пишет: Которые в плане знаний, интелекта, духа ничуть не выше меня грешного. А они и не должна быть выше. Чем мы хуже древних? Просто в пост-модернистском мире есть правило: наблюдатель отделен от объекта наблюдения. Но мы-то этим правилом не руководствуемся. История не делится на "тогда" и "сейчас". Она продолжается.

ВЛАДИМИР: Артем пишет: лучше не надо Чтобы ВАс совсем успокоить, скажу, что Л.Н.Гумилев так ивот полемизировал с самим Аммианом Марцеллином (Л.Н.Гумилев. Тысячелетие вокруг Каспия. М.,1993 С 120-123. И ничего страшного не случилось. Мы - советские люди - не боимся заходить в темную комнату. И Вы не бойтесь. Артем пишет: ваше эллинистическое христианство в чистом виде Аристотель здесь точно не при чем.

Артем: ВЛАДИМИР пишет: Мы - советские люди - не боимся заходить в темную комнату. И Вы не бойтесь. Я если боюсь, то за Вас. Мне-то ничего такого не грозит. достаточно вовремя произнести Девяностый псалом: "Живущий под кровом Всевышнего под сенью Всемогущего покоится, говорит Господу: "Прибежище мое и защита моя, Бог мой, не Которого уповаю!"... Ну, и дальше по тексту... Мне очень жалко, что Вы лишены такой защиты. ВЛАДИМИР пишет: Аристотель здесь точно не при чем. Точно не причем. Но я хотел проиллюстрироавать Вам, куда может завести "философия, как способ осмысления действительности". До полного отрицания Догмата Веры. А мы здесь христианство обсуждаем. Усеченное, эллинизарованное, но христианство.

thrary: Я несколько не в теме... А что случится с христианством без ветхого завета - он ведь в общем в качестве сказок народов мира прилагается...

ВЛАДИМИР: Артем пишет: Я если боюсь, то за Вас. Вы эт серьезно? Хорошо. Почему тогда Вы не приняли участие в отличной теме "Выбор веры, т.е. не Веры, а ВЛАДИМИРА"? Мы бы с Вами отлично подискутировали. А коллеги нас бы поправили кое в чем.

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Для ощущения Посейдона придется Вам пуститься в бурное море Для ощущения Ктулху следует плавать под водой с огромными осьминогами. Незабываемые впечатления! Фхтагн!

ВЛАДИМИР: Если уж зашла речь о соотношении философии и религии, то должен заметить, что, во-первых, до появления философии (VI век до н.э.) религия могла без нее обходиться, но с определенного момента религиозное сознание должно было вооружиться религиозной философией. В противном случае оно оказывается в идейном проигрыше конкурирующим мировоззрениям – отчасти это подобно технологическому отставанию. Во-вторых, отношение религии к философии как к служанке богословия обосновано лишь для самих носителей религиозного сознания. Они полагают, что философия, как и прочая наука, занята практическими вопросами и вообще отвечает на вопрос «как?». Ответить на вопрос «зачем?» и вообще на вопросы о смысле в состоянии лишь религия. Религия, однако, это «связь» с божеством. Философия это «форма духовной деятельности, направленной на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и место в нем человека» (Философский словарь. М.,1991, с 486) Т.о. смысл жизни, согласно религии, - связь с божеством. Нерелигиозная философия, однако, видит смысл жизни в ином. Религиозное сознание принципиально отрицает наличие таковых смыслов вне религии. А философия доказывает это же самое наличие. Только и всего.

ВЛАДИМИР: КЛАССИФИКАЦИЯ ВЕРОВАНИЙ Я умышленно употребляю термин «верований» и не добавляю к нему определение «религиозных», поскольку религии – есть лишь частный случай верований (во всяком случае, термин «религия» совершенно неправомерно относится, например, к древнегреческой мифологии или китайскому конфуцианству, хотя мы уже давно привыкли объединять все верования современности и прошлых тысячелетий под единой рубрикой «религии»). Не смотря на все трудности изучения ментальной культуры дописьменных народов, археология располагает множеством фактов существования верований в самой глубокой древности: по меньшей мере с момента появления культовых захоронений (верхний палеолит) можно говорить о появлении похоронных верований. Разумеется, ни о каком «первичном монотеизме» в те времена и речи быть не может: эту идею внушали легковерной публике совершенно некомпетентные в предмете религиозные историки. Впрочем, нас будут интересовать формы верований более близких к нам эпох (примерно за последние 5000 лет). В античную эпоху ярко выделяется классическая мифология. Это достаточно четко разработанная система божественных персонажей (пантеон) с достаточно четкими функциями (стремящимися объять все сферы деятельности человеческого общества на достаточно высоком этапе развития, а также объяснить все явления природы). Мифология, как правило, имеет свое «мифологическое время», предшествующее историческому. Наиболее классическим примером таковой мифологии является древнегреческая, однако, появление классической мифологии можно более-менее точно синхронизировать с появлением первых цивилизаций – т.е. оно уходит в VI-III тысячелетия до н.э. Мифологическому этапу, который, по всей видимости, универсален в истории разных обществ, предшествовал этап анимистических верований, характерный для более примитивных обществ, обладающих относительно небольшой территорией, лишенных, как правило, письменной традиции и политических структур государственного типа. Впрочем, формы первобытных верований: анимизм (одухотворение всех предметов окружающего мира и влияние на них определенным способом), фетишизм (поклонение предметам, несущим определенную символику или обладающим определенной магической силой), шаманизм (контакт с энергиями высших и нижних миров с целью их использования в интересах человека, - достаточно «потребительская», надо сказать, практика) – бытуют и в более поздние эпохи и связаны с более развитыми системами верований; а в более поздние эпохи к ним добавились нумерология (каббалистика, например), хиромантия, гадание на кофейной гуще и т.д. Отличие классической мифологии от иных форм верований состоит в том, что она объективна. Мифология базируется на реалиях жизни конкретного общества (никогда у тундровых жителей не появится бог пыльных бурь, а у племен, не знающих металлургии, бог кузнечного ремесла). Мифологические комплексы олицетворяют реальные явления, иначе они не появились бы вообще. И это делает мифологию актуальной для любых времен и уровней технологического и общенаучного развития. Естественно, по мере развития общества развивается и его мифология (т.о. эта система знаний в состоянии эволюционировать). А поскольку мы имеем дело не с абстрактными цивилизациями, а с конкретно-историческими феноменами, то верования ряда цивилизаций генетически связаны (например, можно говорить об общесемитической мифологии аккадцев, амореев, финикиян, евреев, да и современных арабов-мусульман; с другой стороны, как бы далеко не расселялись древние арийцы, индоевропейские мифологические сюжеты и значения у народов, разделенных тысячами километров и тысячами лет, обнаруживают поразительные совпадения, на основе которых можно реконструировать индоевропейскую мифологию). Появление религиозных верований (как сие не странно) окутано туманом «темных веков». Религиями, прежде всего, именуются иудаизм, христианство и ислам, однако, к числу религий причисляют также буддизм (буддизм, ислам и христианство также относятся к категории мировых религий – т.е. не ограниченных одной страной или группой родственных народов). Согласно автопрезентации, монотеистическая религия иудаизма появилась где-то в XIV-XIII вв до н.э., что было связано с легендарным исходом евреев из Египта. Однако, историчность исхода вызывает сомнения, а сопоставление верований древних евреев с верованиями других западносемитских народов позволяет утверждать, что еще в XII-VII вв. у древних евреев был более менее классический пантеон, и они почти ничем не отличались от других народов региона. Иудаистический монотеизм, начавший формироваться с первой редакцией Торы Ездрой в V веке до н.э. и завершивший свое формирование в масоретских текстах VI века уже нашей эры, относится уже к совершенно иной эпохе и общекультурной ситуации. Есть возражение, что монотеизм вполне мог сформироваться и ранее: приводится пример атонистического культа в Египте Эхнатона, но эта попытка так и осталась единственным экспериментом (меры прогрессора Эхнатон явно оказались несвоевременными; и то ему пришлось выражать монотеистические идеи через мифологический образ), а все попытки историков найти в 1500-1200 гг до н.э. другие примеры «прамонотеизма» оказались бесплодными. Все-таки монотеизм – детище атмосферы мировых империй более позднего времени (кстати сказать, атонизм также появился в тот момент, когда Египет стал крупнейшей мировой империей). Какая связь термина «монотеизм» с термином «религия»? Самая прямая. Монотеизм, убирая других богов, кроме одного-единственного, или переводя их в низшие категории (ангелы, духи-предки) устанавливает вместо мифологических горизонтальных связей (внутри классического пантеона, например) связи религиозные – т.е. вертикальные – между монотеистическим богом и человеческим коллективом либо отдельным человеком (не в зависимости от якобы более повышенного внимания монотеизма к отдельной личности – отдельная личность Одиссея пользовалась не меньшим вниманием греческих богов – а в зависимости от социальных условий). Следовательно, «монотеизм» и «религия» - почти синонимы, хотя связи человеческих коллективов и отдельных людей с богами мифологических пантеонов также существуют. Итак, монотеизмов точно три: иудаизм (с V-IV вв. до н.э.), христианство и ислам. А как же буддизм? В сущности, это атеистическое учение, но для простонародья существует обожествление Будды и многочисленных ботхисатв, что вполне заменяет классический пантеон. Есть в буддизме и боги, но они тоже буддисты. Феномены буддизма, ислама и христианства – три примера успешного возникновения всемирной религии. Были и неудачные в исторической перспективе попытки: таковой был, прежде всего, митраизм, а из современных неорелигий – бехаизм. Гностические секты II-VII вв. также можно причислить к попыткам (неудачным) создания религий. Если не останавливаться на более частных причинах их неудач, можно отметить неспособность гностиков заговорить «народным» языком – т.е. прижиться в толще народной культуры (как то неплохо удалось христианству и исламу). Митраизм же оказался в тупике развития случайно. Даже с учетом многовекового рассеяния евреев по разным странам мира трудно назвать иудаизм мировой религией. Здесь коренное и неустранимое противоречие между приматом национальных мифов и верований (в т.ч. в то, что израильская армия – одна из сильнейших в мире) и универсалистскими тенденциями, свойственными нормальной мировой религии. Иудаизм относится к иному – очень интересному – классу верований. Это генотеистические религии. Генотеизм – это религия происхождения. Здесь связь с божеством не духовная, а генетическая, физическая. В известном смысле слова, бог или боги генотеизма – прародители соответствующей народности или группы родственных народностей. Их национально-культурные особенности канонизируются. Те, кто читал Гоголя, помнят фразу пана Данилы из «Страшной мести»: «Все Святые Угодники едали галушки!» Действительно, попробуйте опровергнуть это генотеистическое в основе своей верование. Прозелитизм для генотеистических религий либо не характерен, либо затруднен обоюдным нежеланием окружающих присоединяться к их народам и нежеланием самих «избранных» принимать в свою среду чужаков. К числу генотеистических религий относятся иудаизм, синтоизм, зороастризм, ведизм древних индоариев, около начала нашей эры переросший в современный индуизм (что касается последнего, то его генотеистический характер подчеркивается системой каст: индуистом в принципе можно только родиться). Сикхизм, который изначально возник как антитеза цивилизационно и кастово замкнутого индуизма, также не проявляет тенденции к выходу за пределы своего национально-культурного ареала, а сикхи все чаще определяются этнографами, как этноконфессиональная группа пенджабцев. Конфуцанцы и даосы – а это две взаимодополняющие в национальном масштабе религии также могут быть определены как китайские генотеистические. В предисламской Аравии монотеисты ханифиты и йеменские рахманиты также могли развиться в генотеистические арабские религии. К неразвившимся генотеистическим религиям можно отнести еще и йезидизм в курдской среде и бурханизм, появившийся в 1904 в среде южных алтайцев и в общем сыгравший роль в их национальной консолидации. В рамках христианства, когда случалось, что некая народность или страна принимала особое христианское исповедание и тем самым отделяла себя от других христианских народов, христианство начинало приобретать в ее среде генотеистические черты, прежде всего в смысле канонизации национально-культурных черт и их идентификации с религиозными. Самый известный пример тому – грегорианская Армения. Поляки в окружении православных и протестантов, а также в условиях потери государственности в 1795-1918, проявляли подобные тенденции. Православие вполне могло стать национальной генотеистической русской религией (например, в случае укрепления и национальной консолидации османской Турции, поглотившей все прочие православные народы) – действительно, такие явления наблюдались в русской ментальности XVI-XVII вв. Христианский синкретизм современной Африки и особенно Кореи также приобретает национал-генотеистические черты. Одним словом, принцип генотеизма: наш бог породил наш народ и во всем нам помогает, а на другие народы нам насрать (в данном случае приходится пренебречь изяществом стиля в пользу адекватности). Надо отметить, что ни древнегреческие, ни древнешумерские, ни даже древнеегипетские верования не были генотеистическими, т.е. национальная ментальность этих народов не воспринимала «варваров» как второсортных людей и даже видела в них неоспоримые достоинства (хотя из вышеперечисленных египтяне больше других тяготели к генотеизму, но это обуславливалось не столько «злым умыслом» египетских жрецов, сколько природными условиями замкнутого Египта). Судьбы генотеистических религий и их национально-культурных пьедесталов различны: Китай и Индия в демографическом отношении практически неуничтожимы, поэтому ни одна катастрофа не была для них фатальной, и в настоящее время это две динамично развивающихся цивилизации. А тем генотеистическим народам, которые не могли похвастаться геополитической непотопляемостью, оставалось, подобно Диогену, сидеть в бочке своей национально-религиозной замкнутости и показывать всему миру фигу. Та же судьба ждала и русское православие в случае сохранения советского коммунизма.

Артем: ВЛАДИМИР пишет: Хорошо. Почему тогда Вы не приняли участие в отличной теме "Выбор веры, т.е. не Веры, а ВЛАДИМИРА"? Мы бы с Вами отлично подискутировали. А коллеги нас бы поправили кое в чем. Вы не представляете, насколько это было бы неинтересно! Вы не подумали, что войдя в роль князя Владимира, вы были бы связаны по рукам и ногам этой ролью - правителя довольно беспокойной державы, над которыми довлели бы экономические, социальные, политические факторы - то, что называется "думать о подданых и о судьбах государства". Я явился бы перед вами не в образе православного богослова, а византийского дипломата в ранге логофета Автократора, и за пять минут сломал через колено экономическими, политическими, социальными и геополитическими доводами. Фактически, к 988 году свободы маневра у князя Владимира не оставалось.

ВЛАДИМИР: ВОТ ТАК ЛЮДИ И СТАНОВЯТСЯ ЖЕРТВОЙ ГЕРБАЛАЙФОВ И ПРОЧИХ МОШЕННИЧЕСТВ. НИКТО НЕ УДОСУЖИЛСЯ ПРОЧЕСТЬ ОДНО СЛОВО - "КАК БУДТО"

ВЛАДИМИР: Внимательно читаем! Чтобы не произошло такой же накладки, как с Выбором Веры, т.е. ВЛАДИМИРА. Здесь не РИ, а ваши АИ. Слово ДОЛЖНО - ключевое. Ну и обосновать это долженствование.

Каммерер: Однзначно, как и в РИ - апгрейд иудаизма. Любые другие варианты не приведут к христианству.

ВЛАДИМИР: Я пока еще не проголосовал. И мне очень интересно: что имел в виду респондент, голосовавший за "другое"?

ВЛАДИМИР: М-да, фантазия небогатая. Ладно, пусть это будет другое христианство. Заодно опишите какое.

Telserg: Выбор опять странный, где стоицизм, неоплатоники, Митра наконец?

ВЛАДИМИР: Telserg пишет: стоицизм, неоплатоники Извините, но это не религии, а философии. Однажды я с большим удивлением обнаружил, что у евреев, оказывается, есть сказки. Да. Мое удивление понятно любому фольклористу классической немецкой школы, ибо сказка - творение народной иррациональной стихии (помните определение Вия у Гоголя?), а реликты на такое не способны. Впрочем, чюда не произошло: в этих сказках персонажи обращаются к друг другу на вы, никаких волшебных чудес, и вообще это не сказки, а скорее анекдоты: больше всего смеялся над тем: "Ты знаешь? ведь и ты права..." Отсюда мораль: религия не исходит из философии, поэтому теорию происхождения христианства от Филона Александрийского можно смело похоронить. Насчет Митры соглашусь, но ведь это брат-близнец митраизма будет.

Telserg: ВЛАДИМИР пишет: Извините, но это не религии, а философии. Хм...А конфуцианство это что?

ВЛАДИМИР: Как возникла библеистика? К концу XVIII века наука, прежде всего опытная, накопила достаточное количество сведений, которые прямо или косвенно противоречили утверждениям ветхого и нового завета. В случае нетехнологического характера дальнейшего развития Запада на этих естествоиспытателей не обратили бы особого внимания: мало ли что они там химичат, да и вообще от их опытов подозрительно разит сатанинской серой. Впрочем, гуманитарии также становились дотошно-невыносимыми (Лоренцо Валла со своими опровержениями Константинова дара и т.д.). Однако, к началу XIX века почти все правительства оказались в прямой зависимости от уровня развития технического прогресса, и дабы избежать заметной уже невооруженным глазом шизофрении, создали библеистику. На первых порах ее задачей было лишь согласование новых данных науки с библейскими представлениями, которые, напомню, не признавали ни, например, шарообразности земли (а это утверждение к 1 году н.э. стало трюизмом в среде образованных людей), ни ее вращения вокруг солнца не признавали. Чем менее развито было естествознание, тем это казалось легче (у Жюля Верна Пьер Аронакс говорит Конселю, что кораллы растут слишком медленно, и библейское летоисчисление слишком омолодило Землю, если под «днями творения» мы не понимаем целые геологические эпохи). Однако, уже дарвинизм в середине XIX века вступил с теологией в непримиримую борьбу. Еще более серьезный урон авторитету библии нанесла археология: когда в конце XIX – начале ХХ века были раскопаны города Месопотамии и еще ранее изучены египетские древности, оказалось, что Древний Мир не исчерпывается Израилем и Элладой, которые к тому же еще и были почти полностью неинформированы друг о друге. И если в XIX веке еще можно было хоть как-то примирить веру с наукой, то в ХХ веке единственным способом сохранить первую было полное игнорирование данных второй (что показано мной на примере А.Меня). Два основных подхода библеистики к интерпретации священного писания, а далее – и к интерпретации окружающего мира в целом: реформистский (либеральный) и фундаменталистский. Можно посмеиваться над попытками реформистов трактовать те или иные библейские мифы в ключе современных научных представлений (например, «казни египетские» - это следствие реальных природных явлений, в ковчеге уместились животные не по «видам их» (которых более 1500000, хотя и из них 1000000 – это насекомые), а по родам, т.е. Моисей был в курсе таксономического деления в рамках современной биологии, что апостол Павел СНАЧАЛА видел свет, а потом СЛЫШАЛ глас или наоборот, а его спутники на пути в Дамаск тоже наоборот и т.д.) Впрочем, чтобы быть объективными, библеистам следует также найти естественнонаучное объяснение факту отрастания за ночь печени у прикованного Прометея и другим известиям древних авторов, а иначе получается, что библейские древности имеют некую презумпцию обоснованности с помощью естественнонаучных данных, а античные, например, не имеют. Фундаменталисты заняли «непотопляемую» позицию буквализма. Дело в том, что современный фундаментализм как явление характерен преимущественно для протестантизма, причем скорее американского, чем европейского, а в католицизме после всех сожжений Бруно и запретов Коперника наконец-то восторжествовал достаточно трезвый подход к соотношению веры и науки, в целом достаточно адекватно выраженный в трудах космиста П.Терьяра де Шардена, а также представителей неотомистской школы: Бохеньского, Ван Стеербергена, Жильсона, Корета, Маритена, Ранера. Наука у них – это фиксация и объяснение эмпирических феноменов, в то время как философия природы притязает на мировоззренческий синтез ее данных, опираясь на метафизику. Теология здесь – единство познавательного и практического отношения к миру. Для фундаменталистов это все просто непонятно (видимо, сказывается разница в уровне образования). Фундаменталист «не мудрствует лукаво» и всю информацию, содержащуюся в библии, воспринимает буквально, даже если она противоречит сама себе, а не только внешним данным, все равно для них она абсолютно верна. Я уже демонстрировал пример фундаментализма некого Таланцева (правда, поскольку он бывший советский человек – это я произношу с самой едкой иронией, ибо это звучит примерно как «вернувшийся со стадии неоантропа на стадию палеоантропа», и если эволюция человечества действительно существует, то мы были ее наивысшей точкой, но погибли (то ли по причине некоторой преждевременности, то ли по причине особой враждебности окружающей среды, но на мой скромный взгляд, в нас было заложено саморазрушение: объективный взгляд на окружающий мир) – ему приходится как-то сообразовываться со школьными знаниями себя самого и потенциальной аудитории). Это фундаментализм еще непоследовательный. У Питера С.Ракмана, свободного от советской школы, фундаментализм более последователен, и для него из теоретического знания важна лишь библия, а всей прочей теорией можно пренебречь. Но и это еще не до конца последовательный фундаментализм, ибо последовательным фундаментализмом будет отрицание окружающей физической реальности, если она противоречит библии. Подобный солипсизм вполне логичен, если мы вспомним, что краеугольным камнем протестантизма стало личное восприятие человеком окружающего мира, свободное от каких бы то ни было авторитетов. Вот к чему приводит западный индивидуализм в интеллектуальной сфере.

ВЛАДИМИР: Telserg пишет: А конфуцианство это что? А это ОСОБЫЙ случай. И вообще я бы конфуцианство религией не называл. См. С.Лем "Эдем" - у двутелов было тоже некое подобие конфуцианства.



полная версия страницы