Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: И при этом Величайшая Скромность армян. Ни один армянин до сих пор не лез ко мне в физиономию с требованием признать его "фундаментом"... А как же тот факт, Христос - еврей?
Крысолов: LAM пишет: А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века МАТЧАСТЬ! Христианство и в реале не стало государственной идеологией в начале 4-го века.
georg: Крысолов пишет: МАТЧАСТЬ! МАТЧАСТЬ
Sergey-M: Снусмумрик пишет: А как же тот факт, Христос - еврей? преподобный Л.Д.Д.Джонс давно опроверг эти бредни в своем эпохальном труде
tewton: Sergey-M пишет: преподобный Л.Д.Д.Джонс давно опроверг эти бредни в своем эпохальном труде Да? Мать еврейка и правоверная иудейка,состоящая в законном браке Снусмумрик пишет: Ветхий Завет не вошёл в канон. Всё что делал Иисус на земле - исполнение пророчеств из ВЗ. Значит и христианства не было.
Pasha: sas пишет: 1.А вот передергивать не надо,хорошо? 2.Генералы сделали для страны гораздо больше, чем все чемпионы по шахматам вместе взятые. 3.Микоян он конечно генерал,но вообще-то конструктор ;)(и вообще их двое ;) ) 4.Вы кстати, умудрились забыть Армена Джигарханяна-ах , как нехорошо ;) Давайте по-другому. Заменим слово "великие" на слово "знаменитые". Тогда Петросян и Каспаров точно попадут в список, да и Джигарханян тоже. :-)
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Для доказательства "греховности мира" он также не обязателен (можно аппелировать к стоицизму). Нет уж, давайте, мухи - отдельно, а котлеты - отдельно. В 1-3 веках по Рождеству Христову на территории Римской империи боролись три идеологии, три мировоззрения, претендующие на то, чтобы стать государственными. Это христианство - среди народных масс и части патриципата, стоицизм - среди патриципата (причем образованного) и митраизм - среди солдатской массы. Государственный культ Императора и гностицизм - не в счет. Христианство, аппелирующее к конкурирующей идеологии для доказательстав "греховности мира" - это, извините, не христианство! Артем пишет: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Первая - сотворение мира. Именно идеей тварности этого мира религии Писания отличаются от язычества. Вторая - история грехопадения (иначе непонятно, откуда у христианства ноги растут). Это в плане богословия. Добавлю третью реперную точку - явление Святой Троицы Аврааму.
Sergey-M: tewton пишет: Да? Мать еврейка и правоверная иудейка,состоящая в законном браке не знакомы вы с его тврочеством, равно как и с творчеством Воннегута.... а еще я в Олимпийском кнжку такую видел, без указания автора....
ВЛАДИМИР: Артем пишет: явление Святой Троицы Аврааму. Это очевидно только для христианина. Ни один иудаист так не считает. Артем пишет: не христианство! Ну!.. тогда мы точно живем в мире Победившего Митраизма. Ибо христианство слишком многое у него позаимствовало. Снусмумрик пишет: Христос - еврей? БЫЛ евреем.
sas: Pasha пишет: Тогда Петросян и Каспаров точно попадут в список, да и Джигарханян тоже. :-) Я не говорил, что они не попадут в список-онипросто стоят там пониже...
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: БЫЛ евреем. да! он перестал быть евреем, когда его крестил Иоанн Креститель в реке Иордан!
Pasha: sas пишет: Я не говорил, что они не попадут в список-онипросто стоят там пониже... ОК. Согласимся на этом.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Артем пишет: цитата: явление Святой Троицы Аврааму. Это очевидно только для христианина. Ни один иудаист так не считает. Вот именно коллега, вот именно! И я о том же. Без реперных точек связи между Ветхим и Новым Заветами не обойтись. Есть в Ветхом Завете информация, которую можно выбросить, и ни один из современных христиан (которые в церковь ходят, но Библию редко открывают) этого не заметит. И есть в Ветхом Завете информация, утратив которую, христианство перестанет быть христианством. ВЛАДИМИР пишет: тогда мы точно живем в мире Победившего Митраизма. Ибо христианство слишком многое у него позаимствовало. Никто ничего не заимствовал. Процессы становления христианства и митраизма шли паралельно, и в одинаковых условиях. Христианство сумело стать универсальной религией, а митраизм не дотянул...
ВЛАДИМИР: Артем пишет: вот именно! Дискуссия собственно началась с того, что предложено было не ОСВЯЩАТЬ Ветхий завет в христианской традиции. Мысль по-момему здравая, во всяком случае тупых фундаменталистов в США убавится раз в 5. Разумеется, христианский канон имеет в виду ветхий, но так, как Коран, который считает Тору лишь промежуточным откровением, давно потерявшим силу. Здесь-то собака и зарыта!
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Разумеется, христианский канон имеет в виду ветхий, но так, как Коран, который считает Тору лишь промежуточным откровением, давно потерявшим силу. Здесь-то собака и зарыта! Беда в том, что Коран - это боговдохновленный труд одного человека. Мухаммед, да святится имя его, сам отобрал из ветхого завета все, что нужно для своего учения. Христианство - продукт коллективного творчества. Это гораздо сложнее. Христианский Символ Веры выковывался в муках. При этом, долгое время было непонятно, что = Вера, а что = ересь. Перечитайте Мережковского. Епископы не могли просто так, как Мухаммед взять и отобрать из Ветхого завета нужный материал, а остальное - выбросить за ненадобностью. Они просто не представляли, что нужно, а что нет. Пришлось включать Ветхий завет целиком "на усмотрение грядущих поколений".
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Беда в том Ув. Артем... Коллега! Неужто Вы не знаете, что Мухаммед, да святится имя его, ничего не отбирал из ветхого завета, поскольку не читал его и не мог читать, поскольку был неграмотен? Нет, Вы, разумеется, знаете это, но забыли. А Коран составлялся на основе воспоминаний об устных проповедях Мухаммеда коллегией специалистов значительно (в масштабах человеческой жизни) позднее. Так что образ книжника-Мухаммеда (равно как и прочих основателей религий) - образ выдуманный "по образу и подобию своему" позднейшими комментаторами. А древние были нормальными, здоровыми людьми, а не книжными червями...
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Неужто Вы не знаете, что Мухаммед, да святится имя его, ничего не отбирал из ветхого завета, поскольку не читал его и не мог читать, поскольку был неграмотен? Нет, Вы, разумеется, знаете это, но забыли. Коллега! Я готов был бы восхититься Вашей корректностью по поводу допущенной ошибки, если бы Вы не воспользовались ими (и ошибкой, и корректностью) чтобы затушевать мою основную мысль. Действительно, пророк Мухаммед был неграмотным, в отличие от евреев, для которых грамотность является обязательным требованием. Разумеется, он включал в свои аяты сюжеты Ветхого завета отрывочно, в пересказе, что слышал от самих торговцев евреев. Разумеется, кодификация Корана сопровождалась серьезной политической борьбой между сторонниками зейдовско-османского списка и "неканонических" текстов Чтения, таких как Абдаллах ибн Мас’уд Абу Зарр аль-Гифари и некоторых других сахабов. (Климович Л.И. Книга о Коране, его происхождении и мифологии. М., Политиздат, 1986.) Но у Мухаммеда и Апостолов были разные задачи. Мухаммед создавал религию чистого монотеизма, и Ветхий завет был ему в принципе не нужен. Хотя титул "Печати Пророков" ему свое время присвоили. Апостолы Христа создавали Церковь исполнившихся пророчеств, Церковь исполнения Завета между Богом и Человечеством. У них не было такого выхода – пересказать Ветхий завет по диагонали. И памятуя, что повторение – мать учения: Артем пишет: Епископы не могли просто так, как Мухаммед взять и отобрать из Ветхого завета нужный материал, а остальное - выбросить за ненадобностью. Они просто не представляли, что нужно, а что нет. Пришлось включать Ветхий завет целиком "на усмотрение грядущих поколений".
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Мухаммед создавал религию чистого монотеизма Значит, до 600 года таковой не было? Чтож, в этом есть "рациональное зерно". И в иудаизме и - тем более - в христианстве полным-полно политеистических сюжетов, намеков и "стертых ранее записей". Но ведь и в исламе таковых немало. Так что создание "чистого монотеизма" в принципе невозможно, как невозможен одноугольный треугольник. Интересный ход дискуссии. Вы дали мне еще один аргумент для следующей - очень интересной - темы. Артем пишет: Апостолы Христа создавали Церковь исполнившихся пророчеств Важный компонент, но не единственный из важных. Получается несостыковка: еврейский бог остальному человечеству ничего такого не обещал: тем более воскресение из мертвых - эта чуждая иудаизму идея пришла из оргиастических адонистических культов ("мерзость запустения"). Все-таки боги ветхого и нового заветов - разные боги - и констатация этого простого факта и есть суть данной альтернативы.
Константин Редигер: По моему скромному мнению христианство без базы иудаизма технически невозможно. Помимо трех уже названных точек (абсолютно верных) я добавлю ещё и 10 заповедей, Экклесиаст и, конечно, книгу Иова. В отсутствии Ветхового завета могла бы развиться какая-то принципиально иная религия, грубо говоря "павликианство" (не реальное, конечно, а другое, от имени Павла, апостола язычников). Без Евангелий (напоминаю, что только Иоанн писална греческом, а без синоптических евангелий картина была бы принципиально иной), деяний Иоана Крестителя (который уж точно продолжал линию Ветхозаветных младших пророков) и - главное - идеи мессианства, так как эта идея возникла и существовала исключительно в иудаизме.
ВЛАДИМИР: Ну опять старая-знакомая тема о происхождении христианства. Я уже доказал, что христианство невозможно без эллинизма (а посему истинным его основателем следует считать А.Ф.Македонского, тоже не пережившего 33-летний возраст). Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Я очень надеюсь, что все форумчане-христиане ответят (каждый по своему) на этот мой вопрос.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: , в пересказе, что слышал от самих торговцев евреев Вы забыли о самом главном - о том, что Мухаммед - араб (семит, стало быть, антисемитизм - антиарабская политика) и слышал все эти сюжеты задолго до торговцев-евреев, пересказавших эти самые сюжеты в ветхом завете.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: 10 заповедей Коллега! Если ВЫ скажете, что у других народов отсутствовали в целом похожие своды норм поведения и что, чтобы знать, что воровать нехорошо, обязательно надо быть древним евреем, я сочту, что Вы над нами смеетесь (в лучшем случае). Константин Редигер пишет: Экклесиаст Который был написан во II веке до н.э. и относится к эллинистической литературе. Книга Иова - стоицизм чистой и незамутненной еврейским оптимизмом воды. Константин Редигер пишет: идеи мессианства, так как эта идея возникла и существовала исключительно в иудаизме К сожалению, тоже неверно. Вы забыли как минимум о зороастризме. А как максимум еще о дюжине случаев.
Magnum: Ничего нового. У ВЛАДИМИРа были достойные предшественники http://www.omninerd.com/2006/08/09/news/867
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Вынужден повторить вопрос.
Magnum: Ничего нового. У ВЛАДИМИРа были достойные предшественники http://www.omninerd.com/2006/08/09/news/867 С другой стороны, ВЛАДИМИР может принять подобное сравнение за комплимент.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: ВЛАДИМИР пишет: цитата: Повернем вопрос другим боком: христианство без эллинизма: ну убили Македонца под Граником и ничего у него не получилось. Как бы выглядело христианство в этом случае? Вынужден повторить вопрос. Вынужден ответить: так бы и выглядело. Ну, не было бы в иудее Маккавейского сопротивления эллинизму, не было бы эллинизированной династии Иродов, ну и что? Все равно, рано или поздно пришли римляне, и закрутилось бы... Романизация вместо эллинизации, кресты для распятия, сикарии, саддукеи - и как итог - проповедь какого-нибудь мелкого проповедника получает необходимый резонанс. Только заняло бы это немного больше времени, чем в реале, а Рождество Христово сдвинулось бы на два-три века вверх по шкале времени.
Константин Редигер: "Книга Иова - стоицизм чистой и незамутненной еврейским оптимизмом воды. " "Экклесиаст, Который был написан во II веке до н.э. и относится к эллинистической литературе" Коллега, такие утверждения должны бы быть доказаны! Хотя бы потому, что являются новостью для библеистики. Экклезиаст в традиционной науке всегда датировался 4-3 вв до н.э. (на основе текстуального и лингвистического анализа). Если у вас есть какие-то другие доказательные данные - извольте их здесь привести. Более того, Экклезиаст был написан на иврите (и называется, соответственно, "Коэхелет", а привычное нам название возникло вместе с Септуагинтой) и хотя бы поэтому никак не может относиться к общему течению эллинистической литературы. В тексте книги существует масса отсылок на другие ветхозаветные тексты более ранних периодов. Ваши слова о книге Иова повергают меня в глубочайшее удивление. Откуда вы выводите в стоицизме креационистского всемогущего и внечеловеческого бога? А ведь именно бог Авраама и Иакова ключевой персонаж книги Иова - сам же Иов инструмент для проверки Богом людей. Вас, коллега, видимо подводят поздние атеистические анализы библейских текстов. Понятие мессианства в зороастризме существовало, спорить с этим я не буду. А вы, вероятно, не будете спорить с тем, что мессианство иудаизма и христианства (и вообще авраамических религий, т.к. Махди в конечном счете восходит к тому же корню) и избранность в зороастризме вещи кардинальн разные как по философскому, так и по формальному признаку. В религиоведении не зря слово "мессия" (от ивр. "машиах") употребляется только по отношению к авраамическим культам. Это не просто избранный, особенный, даже не просто спаситель, это своершенно особенное, сложное и нигде более не встречающееся понятие, объяснить все нюансы которого здесь не представляется возможным. Да оно, впрочем, и не нужно - я уверен, что все присутствующие превосходно понимают эту разницу. Что касается 10 заповедей, но вы, увы, совершаете общую и прискорбную ошибку. Главные и важнейшие в теологическом плане заповеди это, конечно, не "не убий" и не "не укради" - соответствующие законы существовали в те времена у всех народов в виду их очевидности. Главные заповеди это: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. " "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." А вот аналогов этих заповедей мы у других народов не найдем. Если вы знаете аналоги - будте добры сразу сюда цитаты и ссылки.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Ваши слова о книге Иова повергают меня в глубочайшее удивление. Вы совершаете одну и ту же ошибку - пытаетесь представить библейскую культуру (более того: библейскую каноническую культуру) чем-то особенным, отличным от "мерзости языческой". Скажите уж сразу - "боговдохновенной". Это будет честнее, чем искать в науке оправдание веры. Я - разумеется - таковой ее не считаю. Но ладно, это деталь. Приступим к содержательной стороне. Константин Редигер пишет: Более того, Экклезиаст был написан на иврите Римляне также пользовались родным языком, хотя относятся к эллинистической культуре. Его датировка следует из "поздних атеистических текстов" - не вижу ничего зазорного опираться на данные современной науки - более объективные по сравнению с XIX веком. Ссылки на другие ветхозаветные тексты не есть отрицаение его эллинистического характера. Эллинизм - это не только то, что написано на греческом языке. Кстати, в иудейский канон он был принят только в 120 году н.э. (!) Константин Редигер пишет: объяснить все нюансы которого здесь не представляется возможным Все-таки попробуйте, а то получится: "пойди туда, сам не знаю куда".
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: "Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. " Это не монотеизм, а генотеизм. Яхве не отрицает существавние других богов. Он лишь запрещает им поклоняться. Подобные генотеистические культы свойственны многим (причем отсталым) народам мира. На более высокой степени развития формируется пантеон богов (греки), в котором генотеистические боги-покровители отдлельных племен (Афина - афинян, например) объединяются в единое культовое пространство. Генотеизм хуже монотеизма, поскольку разжигает вражду "избранного" народа ко всем остальным, которые платят ему такой же ненавистью. До V века до н.э. иудаизм имел "младших богов" - ангелов и "богов-предков": Авраам и другие патриархи. Константин Редигер пишет: Главные заповеди это А как же козлята в молоке? Принципиальный монотеизм сложился в еврейской культуре только к V веку под влиянием зороастризма. Евреи просто убрали противника Ахура-Мазды и тем самым нажили проблему оправдания существования зла в мире.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: Откуда вы выводите в стоицизме креационистского всемогущего и внечеловеческого бога? Автор просто привел свои стоические убеждения (которые религией не являются, а есть лишь этическая позиция) в соответствии со своими верованиями. Здесь же античное "deus ex machinа" с тем лишь отличием, что бог сам все это затеял. Античные боги также любили "поиграть" с людьми. Константин Редигер пишет: Не делай себе кумира и никакого изображения того Богословы так и не симогли прийти к единому мнению: было ли это запретом на изображения вообще или же запретом на поклонение изображениям других богов, которых Яхве люто ненавидел. Тем не менее его изображению (Медному Змею), а также видимому символу (Ковчегу) израильтяне поклонялись. Стало быть, скорее второе.
ВЛАДИМИР: Константин Редигер пишет: аналогов этих заповедей мы у других народов не найдем Хорошо. Ваше предложение совпадает с моим намерением заняться посмертным ликбезом Александра Меня в области "языческих" культов. Только чур не открещиваться и проникаться идеями этих культов в той же самой степени, в какой Вы проникнуты идеями христианства. А иначе - это напрасная трата времени. Ибо есть игра в одни ворота.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Романизация вместо эллинизации Романизация без эллинизации невозможна. Мы имеем Персидскую империю от сих до сих. И митраизм, проистекающий из зороастризма. Разумеется этот последний отличался бы от того, что мы знаем из РИ за счет отсутствия влияния Эллады.
ВЛАДИМИР: Первоначально существовало два жреческих кодекса: Яхвист и Элохвист. В них фигурировали два разных божества – Яхве и Элохим (причем, Элохим – множественная форма, что говорит о древнем политеизме). Ил – единственное число от Элохим – западносемитское божество, демиург и первопредок, жил в Ливане. Яхве – западносемитское божество, покровитель города Берита в Финикии. Жена – Анат (богиня охоты и битвы). Яхве первоначально был богом колена Иуды. Оба кодекса созданы не позднее 9 века до н.э. Повествовали о сотворении мира и первых людях. Впоследствии – в 7 веке до н.э. механически объединены в одну Книгу Бытия, приписанную Моисею, что объясняет множество противоречий и повторений в ее первых главах). Также существовала Книга войн Яхве, на базе которой составлялись Книги Судей и Царств. Написана не позже 9 века до н.э. Книга Бытия – 7 век до н.э. Книга Второзакония - втор. пол 7 века до н.э. Книга Исхода – нач. 6 века до н.э. Книга Левит – нач 6 века до н.э. Книга Чисел – нач 6 века до н.э. Жреческий Кодекс объединил три предыдущие книги в начале 6 века до н.э. Таким образом, к моменту разрушения первого храма в распоряжении евреев было все Пятикнижие и Книга Войн Яхве. Книга Плач Иеремии, Книга пророка Авдия, Книга пророка Аггея, Книга пророка Амоса, Книга пророка Иезекииля, Книга пророка Иеремии, Книга пророка Иоиля, Книга пророка Михея, Книга пророка Наума, Книга пророка Осии, Книга пророка Софонии, скорее всего, были созданы в период вавилонского пленения. В конце 5 века до н.э. Эзрой был окончательно составлен основной кодекс ветхого завета. На базе Книги войн Яхве были составлены: Книга Иисуса Навина – хотя ее древнейший слой датирован нач. 9 века до н.э., Книга Судей и Книги Царств. Таким образом, в каноне ветхого завета, зачитанном в 428 году до н.э. было не менее 22 книг. Далее появились: Книга пророка Аввакума – кон. 5 века до н.э. Книги Паралипоменон – нач. 4 века до н.э. Книга Неемии – нач. 4 века до н.э. 1-3 книги Ездры – нач. 4 века до н.э. (Ездра, Неемия и Паралипоменон написаны одним автором) Книга пророка Малахии – нач. 4 века до н.э. Книга Иова – 4 век до н.э. Книга Эсфири – 4 век до н.э. Книга пророка Захарии – кон. 4 века до н.э. Книга Премудрости Иисуса* – 3 век до н.э. Книга Притч – 3 век до н.э. Книга Псалмов Соломона* – 3 век до н.э. Книга Псалтырь – 3 век до н.э. Книга пророка Ионы – 3 век до н.э. Книга пророка Исайи – 3 век до н.э. Книга Руфь – 3 век до н.э. Книга Премудрости Иисуса* - нач. 2 века до н.э. Книга Товита – нач. 2 века до н.э. Книга Даниила – 2 век до н.э. – около 167-163 гг. (влияние Гесиода с его концепцией смены металлических царств). Книга Екклесиаста – 2 век до н.э. (сильное влияние греческой стоической философии) Книга Еноха – 2 век до н.э. Книга Песни песней – 2 век до н.э. Книга Премудрости Соломона* – 2 век до н.э. Книги Маккавеев – 1 век до н.э. Книга Вознесения Моисея* - нач. 1 века н.э. 4-я книга Ездры – 1 век н.э. Древнейшими фрагментами ветхого завета являются Песнь Деборы из Книги Судей и история Иеффая оттуда же. Последняя явно древнее Книги Бытия, поскольку описывает человеческое жертвоприношение. Цикл легенд об Илии по языку и фактографии соответствует 8 веку до н.э. Это, что касается формальной стороны вопроса. Что же касается содержательной стороны, то можно с уверенностью утверждать, что классический иудаизм с монотеизмом и прочими признаками сформировался лишь в 5 веке до н.э. – в момент кодификации ветхого завета Эзрой. Исторические книги ветхого завета, при некотором подражании по форме геродотовой «Истории» (Геродот презентовал свою «Историю» в Афинах на 17 лет раньше), не являются историей в прямом смысле слова. Это не история людей и народов, каковой является «История» Геродота, а поэма о прямом участии бога в делах людей (в чем-то схожая с гомеровскими поэмами). На эту ось нанизываются все сюжеты и в этом духе они комментируются. Что же было раньше? Книга войн Яхве не дошла до нас. Причина, вероятно, кроется в том, что в ней Яхве – всего лишь предводитель одного из народов земли, воюющий с иными богами – предводителями других народов. Этот слой просматривается в книгах Судей, Царств и Паралипоменон. В Элохвисте и Яхвисте описывались древнееврейские пантеоны во главе соответственно с Илу и Яхве. Яхве – бог молнии, обитающий на горе Синай. У него две жены – Анат (богиня охоты) и Хохма (богиня мудрости). Младшие боги – Гавриил, Рафаил, Михаил (ангелы в последующих тестах). Яхве борется с Ямму – божеством моря и побеждает сопровождающее его морское чудовище – Левиафана. Богиня огненной любви крылатая Лилит пытается соблазнить Яхве, но безуспешно. Бог Солнца Самсон. Также почитался герой угаритского мифопоэтического цикла Данэл. Таким образом, иудаизм периода первого храма – типичный генотеизм политеистического типа с выраженным старшинством верховного бога. Ни о каком монотеизме, тем более ветхозаветном, и речи быть не может. Существование иных богов не отрицается, но они – враги Яхве. Таким же генотеизмом была религия Авраама (в отличие от Исхода, сюжеты книги Бытия не содержат ничего, противоречащего научному видению образа жизни западносемитских кочевых племен II тысячелетия до н.э. и вполне могут быть признаны историческими) – конкретный договор конкретного человека (главы рода) с конкретным богом.
Magnum: Magnum пишет: Он все равно никогда об этом не узнает и не сможет вам ответить, а потому вы сможете легко и просто записать себе очередную победу ВЛАДИМИР пишет: Ваше предложение совпадает с моим намерением заняться посмертным ликбезом Александра Меня в области "языческих" культов.
ВЛАДИМИР: Вопрос: как генотеистический иудаизм (другие примеры генотеизма: синтоизм, индуизм и даже в какой-то степени грегорианство) превратился в монотеизм? До VI века до н.э. иудаизм - нормальное здоровое верование нормальных людей, живущих на своей земле, поклоняющиеся своему богу и т.д. Разумеется, при этом они не забывали и иных богов, которые (как всегда бывает в таких случаях) восполняли неполноту господствующего культа: например, человек, желающий привлечь внимание противоположного пола, естественно обращался не к Яхве, а к его супруге - Анат-Яхве (хотя, лучше Лилит). Что касается пророческого движение, то его реальный вес в общественной жизни историки, поддавшись концепции "осевого времени" Ясперса, преувеличивают. Большая часть пророческих книг составлена уже в Вавилоне. Исчезновение северных колен (если не принимать всерьез разные фантастические версии: включая мормонскую) произошло бесследно, но выселения (напомню, что выселено было не более 10-15% населения), а главное - потеря независимости начала VI века до н.э. резко изменили картину. С 586 по 539 год евреи находились в составе Вавилонии, потом с 539 по 332 - в составе Персии, потом - до 157 года до н.э. - в составе эллинистических государств. Период независимости 157 по 63 гг до н.э. сменился римским правлением. Т.о. в сложившейся ситуации иудаизм - поклонение богу Яхве и непоклонение иным богам - стал способом сохранения народности от ассимиляции. Процесс ассимиляции происходил достаточно масштабно. Например, Геродот в середине-второй половине V века до н.э. вообще ни единым словом не упоминает о евреях: ни о палестинских, ни о вавилонских, ни о элефантинских. Поскольку тезис о специальном умалчивании не выдерживает критики, остается предположить, что евреи середины V века до н.э. практически ничем (в т.ч. своими верованиями, а Геродот достаточно внимателен к всевозможным религиозным обрядам самых разных народов) не отличались от арамеев в Палестине или вавилонян-халдеев в Вавилоне. В той же "Истории" упоминается, что финикийцы и палестинцы служили во флоте Ксеркса. В какой-то момент, вероятно, национальная идентификация большинством была вообще потеряна. Реформы Неемии и Ездры являются ключевыми в становлении иудаизма. Но и тут существовала значительная оппозиция (автор Книги Руфь, которые резко выступал против запрета смешанных браков). Антиэллинистическая реакция Маккавеев также не есть что-то из ряда вон выходящее в тот исторический период. Подобная реакция происходила в Армении, Парфии, да и книги Манефона и Бероса – явления того же порядка (авторы напоминали своим соотечественникам о было великом прошлом своих народов). Таким образом, маккавейская реакция – типичный случай для II века до н.э. Но и здесь иудаизм еще не стал монотеизмом. Для этого необходимо, чтобы верховный бог стал творцом всего мира (а это произошло под влиянием зороастризма) и не антропоморфным существом – предводителем людей, а неким всемирным законом, принципом. А это уже не культовая, а философская категория. А где у нас появилась философия? Правильно. Ни в Египте, ни в Вавилоне, ни в Иерусалиме, ни даже в Иране ее не появилось. Философия, как способ осмысления действительности, появилась в двух местах (причем, почти сразу) – в Древней Греции (натурфилософы) и Древней Индии (Упанишады). Точно также и наука (как исторический феномен) появилась не на Ближнем Востоке, а в Греции. И если бы не А.Ф.Македонский, ни о какой «религиозной философии», будь то иудаистическая или христианская, сейчас мы бы не говорили, ибо их не было бы в природе. В книге Даниила (середина II века до н.э.) впервые происходит попытка создания концепции Яхве-миродержца. Процесс «офилософствования» иудаизма продолжался до VI века н.э. Да, до масоретов. И то – это было достояние небольшого процента интеллектуалов, а еврейское простонародье продолжало (как собственно и продолжает до сих пор) мыслить генотеистически: Яхве – умный старик с горы Синай, который дает мудрые советы премьер-министру Израиля, а что касается других народов, то их жизнь неинтересна и бессмысленна. Впрочем, II-VI вв н.э. – это уже совсем другая эпоха: эпоха мистическо-гносеологических учений. Одним из таких учений и стал талмудический иудаизм (в купе с каббалой). Какое все это имело отношение к христианству? Христианство – эллинистическая религия. «Иудаистический след» - не более, чем историческая случайность, которой мы обязаны именно апостолу Павлу. Без него уж точно христианство было бы другим – это было бы христианство евангелия от Иоанна.
Константин Редигер: Да, виноват. От спора дистанцируюсь. Я, грешным делом, принял это за научную дискуссию. Виноват, более не повторится.
Артем: Владимир! Чем дальше, тем больше Вы ставите меня в тупик… По вашей пре (прошу прощения – флейму) с Magnum’ом я решил, что вы современный язычник… Тем не менее, вы рассуждаете, как заправский христианский богослов. Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? Правда, по контексту видно, что изучали вы его … по советским антирелигиозным книгам. Вы просто попытались утопить своих оппонентов в массе информации, явно избыточной для темы. А это уже НАЧЕТНИЧЕСТВО. Был на Москве такой случай. Описан у Ивана Наживина. Читали такого писателя? Ничего, я сейчас цитатку… В 1472 году необъятная Софья была вывезена в Московию. Ее самолюбию не очень льстило, что она идет за какого-то татарского данника. Но по дороге ей повсюду в Русской земле были устроены чудесные встречи. Псковичи, все сильнее чувствующие тяжелую дань государя московского, отвалили ей в дар целых пятьдесят рублей да фрязину Ивану за хлопоты десять рублей дали. За Софьей шел в Москву легатос папский со своим латынским крыжом . Прознав о том, Иван скорее запросил синклит свой боярский: как с этим легатосом и крыжом быть. И бояре порешили: как он идет, так пусть себе идет – кака беда?.. Но митрополит Филипп, со свойственной святителям мудростию, заявил великому государю: - Не можно тому быть никак! Не только в святый град не может латынщик поганый войти, но даже и приблизиться к нему не подобает. А ежели позволишь ему так учинить, то он в одни ворота – а я в другие. Недостойно нам того и слышать, не только видеть, потому что возлюбивший и похваливший чужую веру, тот своей веры поругался… И народ московский возроптал… Поэтому у легатоса крыж его отняли и положили в сани, а когда он после бракосочетания захотел было иметь прю о вере, то против него Москва выставила начетчика Никиту-поповича. Никита сразу вогнал, понятно, гардинала в мыло, и тот, ссылаясь на то, что с ним нет нужных для при книг, от при отказался и с позором возвратился вспять. Ликованию отцов не было пределов: - Вот как мы их! Но когда гардинал рассказал в Риме утонченным тамошним князьям Церкви о том, как спорили с ним московские попы о вере, там на весь вечный город поднялся хохот… Иван Наживин. Собрание сочинений. Том 3. М., Терра, 1995. С.34. Роман "Кремль". Вы как тот Никита-попович попытались утопить существо спора в деталях. Это было бы очень смешно, когда бы не было так грустно. Чтобы прояснить запутанный вами вопрос, прибегну к компьютерным аналогиям. Любую веру можно уподобить протоколам общения, которые есть в Интернете на каждом форуме. У каждой религии – свой "протокол общения" с трансцендентным миром, состоящий из определенных ритуалов, обрядов и молитв. Богословские споры – это фактически споры о том, чей "протокол общения" более эффективен, и совпадают или не совпадают АДРЕСАТЫ этих протоколов. Христианский протокол общения с Богом насчитывает две тысячи лет официально, а так он гораздо старше. Чего не могу сказать об вашем АСФАЛЬТОВОМ язычестве. Это новодел, поскольку ваши "протоколы общения" с трансцеденцией были за два тысячелетия утрачены. И восстановлению не подлежат по теории несохранения информации Ляпунова-Раутиана. Я вообще не уверен, что у этого новодела есть хоть какой-то АДРЕСАТ. Не умея наладить собственный "протокол общения", вы пытаетесь разрушить чужой. Разве не так?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Тем не менее, вы рассуждаете, как заправский христианский богослов Вы давно читали оруэлловский "1984"? О'Браейн тоже мог рассуждать как заправский мыслепреступник. Что это доказывало? И потом, Вы не правы. Для богослова библеистика - учение. Для меня - наука. Надеюсь, отличие объяснять нет нужды. Я привел все необходимые аргументы на воспросы ув. Константина Редигера, но выводы сделал прямо противоположные, чем те, что он от меня ожидал. Такое в науке случается сплошь и рядом, и ничего трагического в этом нет. Артем пишет: Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? Старая христианская идея, не подтверждающаяся на опыте. Если человек, предположим, страдает псориазом и за долгие годы лечения приобрел фундаментальные знания в этом предмете, то он, по Вашей логике, "любит" псориаз. Или же фольклорист, который изучает песни-сказки народов Полинезии, тоже "верит" в них?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: по советским антирелигиозным книгам Почему Вас так пугают советские антирелигиозные книги? (Это при том, что ими мой научный кругозор в данном случае не ограничивался, но я уже говорил, что богословы - тот же А.Мень - делают еще более дикие и грубые ошибки). Если дюжина бывших лекторов общества "Знание" подалась в попы в годы перестройки, это еще не значит, что они ранее заблуждались. Вы не допускаете мысли, что все наоборот - и они заблуждаются именно теперь? Артем пишет: У каждой религии – свой "протокол общения" с трансцендентным миром Вы забыли, что религий в мире всего три (ну, не считая разных мелких сект и синкретических учений): иудаизм, христианство и мусульманство, которые оющаются с "трансцедентным" миром. Все остальные верования (в т.ч. "языческие") с "трансцедентным" миром не общаются, поскольку оного не знают. Вы серьезно полагаете, что Одиссей "трансцедентно" общался с Афиной? Нет. Она была реальна, как реальна утренняя заря или морская волна. К несчастью, представители трех вышеперечисленных авраамических религий понять этого не могут и пытаются описать наши верования в своей системе координат. Совершенно бесполезное занятие. Впрочем, когда спросишь у христианина (допустим), что же такое этот трансцедентный мир, услышишь примерно то же самое, что мне сказал ув. Константин Редигер. Как заметил Вольтер по этому поводу: "Если объясняющий не понимает, что он объясняет, а слушающий делает вид, что понимает, что ему говорят - это метафизика". Трансцедентные боги проблематичны. В них или нужно безоговорочно верить, или (если интеллект позволяет) доказывать их существование с помощью сложнейшей системы неочевидных аксиом - т.е. опять же на базе веры в "невидимое". "Языческие" боги очевидны. Ибо являются ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ реальных природных стихий, а также социальных явлений. Где вы видели, чтобы древнегреческий мыслитель ДОКАЗЫВАЛ существование богов или заявлял, что их можно познать только путем слепой веры? Они для него очевидны.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Старая христианская идея, не подтверждающаяся на опыте. Если человек, предположим, страдает псориазом и за долгие годы лечения приобрел фундаментальные знания в этом предмете, то он, по Вашей логике, "любит" псориаз. Могу повторить: Это как же надо ненавидеть христианство, чтобы его выучить? ВЛАДИМИР пишет: богословы - тот же А.Мень - делают еще более дикие и грубые ошибки Хоть один пример, пожалуйста. ВЛАДИМИР пишет: Трансцедентные боги проблематичны. В них или нужно безоговорочно верить, или (если интеллект позволяет) доказывать их существование с помощью сложнейшей системы неочевидных аксиом - т.е. опять же на базе веры в "невидимое". "Языческие" боги очевидны. Ибо являются ОЛИЦЕТВОРЕНИЕМ реальных природных стихий, а также социальных явлений. Где вы видели, чтобы древнегреческий мыслитель ДОКАЗЫВАЛ существование богов или заявлял, что их можно познать только путем слепой веры? Условия задачи: я перс, поклонник Ахурамазды и не верю в олимпийских богов. По той простой причине, что они не мои. Вы эллин, афинянин. Вот и приведите мне свою Афину, чтобы я ее ощущал и убедился в ее существовании.
полная версия страницы