Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить

Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)

Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).

Ответов - 720, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 All

Каммерер: .............И вот в прекрасный весенний день мы вышли в море. «Канопус» легко бежал по волнам, на рейде Адена выстроились все корабли флота, раскрашенные флагами в честь нашего отплытия. На берегу остались наши друзья. Все кто целый месяц помогал нам готовиться к экспедиции. Морское путешествие шло без каких либо приключений. На 12-й день плавания нам встретился индский каботажник. Капитан Пилат передал индийцам 8 талантов муки, так как у них давно уже закончился хлеб. Нормальная морская взаимовыручка. Здесь посреди бескрайнего океана, остро ощущаешь, как слаб человек и каково величие Богов создавший наш мир. Не даром именно во время морского путешествия великий вендский ученый Славер Рагнар открыл законы сохранения и разработал уравнение соотношения силы и ускорения. Надо было видеть неподдельное выражение радости и благодарности на лицах индских моряков, когда они переносили на свое судно мешки с мукой. Люди последний месяц сидели только на сушеном мясе и рыбе. Даже квашеные овощи у них закончились. В ответ на щедрый жест Марка Пилата индский капитан рассказал нам, что он идет с далекого юга. Рейс длился больше года. За это время индцы дошли до самой южной оконечности Ливии, то того страшного мыса Гарма, где по легенде, погиб флот Неарха. Много приключений выдалось индским морякам, но они с честью вышли из всех испытаний, и везут на родину полные трюмы редчайших товаров. Пока я слушал капитана, мне стало немного завидно. Мы величайшая империя, Вечный Рим до сих пор пренебрежительно относимся к изучению периферии Ойкумены. Только последние 20 лет благодаря императору Тибронию Академия Наук начала финансировать дальние экспедиции. Смешно сказать, мы первооткрыватели Атлантиды держим 3 военные базы на экваториальных островах и в устье Амазонки. И только Атлантическая компания посылает около дюжины нефов торговать с атлантскими государствами. Тогда как считавшиеся дикими, норманны, венды и бриты, энергично осваивают северный материк Атлантиды. И даже русы 27 лет назад основали колонию в устье Потомака. Сейчас это один из богатейших городов Атлантиды Китеж. Северяне вывозят из Атлантиды лес, меха, китовый жир и ус, основывают колонии. Вина из бритского Фритауна считаются одними из самых изысканных. И только Рим ведет себя как старая дева на выданье, гордясь делами минувших дней и своей непорочной имперскостью. Только в прошлом году экспедиция легата Аврания пересекла Панаму и вдоль Тихоокеанского побережья дошла до северных форпостов Империи Инков. Какое достижение, за почти столетие с момента плавания Германика Савоника. Скорбь и горе на наши ленивые плечи. Только в следующем году из Гадеса выйдет морская экспедиция всадника Пропа с целью пройти вдоль атлантического побережья Ливии и таким образом попасть в Индийский океан. Боюсь, с такими темпами мы встретим на пути колонии индийцев. Стимул нам нужен, хороший бычий стимул погонщика в задницу. Тогда может, и проснемся. Но я отвлекся. После встречи с индскими моряками «Канопус» бежал по волнам вдоль побережья. Только изредка мы приставали к берегу, капитан Пилат стремился всегда держать бочонки для воды полными и по чаще баловать команду свежей провизией. Дважды, когда собирались тучи, и наш корабельный авгур предвещал шторм, «Канопус» уходил прочь от берега, дабы не быть разбитым об камни во время бури. Крепкий корабль Сидонской постройки легко выдерживал натиск стихии. И авгур Антоний затем с помощью магнитной стрелки прокладывал по карте курс к берегу. К слову сказать, сбиться с курса было тяжело. Все одно, идти прямо на закат и увидишь Ливию. Наконец после 10 тысяч стадиев пути мы увидели на горизонте корабль. Легкий ветерок гнал «Канопус» вперед. Мы быстро приближались к встречному судну. Но всего в пяти стадиях на встречном корабле неожиданно сменили курс и постарались разминуться с нами. Может, они разглядели римского орла и солнечный знак на нашем флаге? Но чего пугаться? Сейчас же нет войны. Капитан Марк Пилат как истинный морской офицер приказал добавить парусов. Мы прекрасно видели преследуемый корабль. Небольшое судно, в 6-8 килоталантов водоизмещения. Две мачты с косым вооружением. На юте видны вооруженные люди. Они что-то кричат, размахивают копьями и луками. Мы их догоняем. Уже осталось почти стадий. Капитан Марк узнал преследуемых. Это андоманские пираты. Маленькие, коренастые, смуглые как ливийцы, похожие на обезьян, это настоящие выходцы из царства Плутона. Много веков Андоманские острова живут пиратством, они грабят купцов, совершают набеги на побережье Парфии и индских царств, грабят Ливию. В отличие от норманнов, так же небрезгующих пиратством, андоманцы убивают почти всех попавших к ним в лапы, и только самых сильных мужчин и красивых женщин делают рабами. Тяжела участь попавших в плен к андоманцам. Недаром моряки индийского флота говорят, что лучше своей рукой прервать нить жизни, чем попасть к варварам. По команде капитана Марка Пилата каноники привели в действие носовой и правый бортовой ракетометы. Яркими огнехвостыми птицами понеслись ракеты. Первый залп лег недолетом, но второй, из бортового ракетомета накрыл ют пирата. До нас донеслись вопли и проклятья обожженных. Всего две ракеты поразили пирата, но этого хватило. Пламя объяло грот. Горящие паруса рухнули на палубу. Пираты быстро погасили пожар, но судно уже потеряло ход. Наши стрелки выстроившись на баке посылали стрелы одну за другой. Тяжелые болты из ручных баллист и стрелы тяжелых составных луков произвели настоящее опустошение в палубной команде пиратов. Недаром Марк Пилат закупал для своей штурмовой команды тяжелые луки русичей и хазар. Они хоть и требуют недюжинной силы и сноровки, но зато бьют на целый стадий и пробивают пластинчатый доспех. Проредив таким образом команду пирата Марк повел свой корабль на таран. Удар в левый борт, легионеры синхронно метнули абордажные крючья, и на палубу андоманца потекла ревущая стальная река римских легионеров. Я сам шел в бой во второй линии. Пусть я ученый, и провожу много времени, глотая пыль архивов и за рабочим столом, но в моих жилах течет кровь саксов. Вольного народа, в свое время доставившего много проблем Риму, а сейчас, вкусив плоды цивилизации, выступающего северным форпостом Империи. Да, именно мы держим пограничную линию по Лабе и блокируем данов в Ютландии. Вскоре с командой пирата было покончено. Мы не обнаружили в трюме пленников, только груз слоновой кости и кофейных зерен. Посовещавшись, мы решили взять груз себе, а корабль предать огню. Впереди у нас долгая полная опасностей экспедиция, мы не можем отсылать часть своих людей в Аден с призом. Благо, хвала Митре и Асклепию, в результате короткого боя мы не потеряли ни одного человека, только двое получили легкие ранения. Это все ерунда, после открытия в 1768-м году целительных свойств зеленой плесени, врачи буквально творят чудеса. И такие раны не считаются серьезной проблемой. Еще через три дня плавания мы увидели на берегу город. Капитан Марк повел корабль к берегу.

Magnum: Блудный сын вернулся в лоно веры, Отдохнувший в аденском порту! Движутся в Танзанию галеры -- Каммерер уселся на борту. Где-то в Риме правит император, Где-то за Дунаем - Святослав, Рухнули ракеты на пиратов -- Объяснили, кто здесь был неправ. И в пылу безудержных полемик Гордо продолжает свой рассказ Каммерер, саксонский академик, (Посмотри на имя - ашкеназ!)

Снусмумрик: Обсудим мечту каждого антисемита. Ветхий Завет не вошёл в канон. Как это отразится на истории?

ВЛАДИМИР: Почему обязательно антисемита? Еврейский канон ветхим заветом не ограничивается. Никому до вас дела просто не будет и все тут. Но мировая история от этого почти не изменится.

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Никому до вас дела просто не будет и все тут. а потом он пишет: Но мировая история от этого почти не изменится. То есть, противоречит сам себе.

ВЛАДИМИР: Когда наверху сталкиваются два бизона, полевая мышь внизу - в норке уверена, что все это с целью ее раздавить. Переубедить ее невозможно, особенно если она действительно раздавлена.

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Когда наверху сталкиваются два бизона, полевая мышь внизу - в норке уверена, что все это с целью ее раздавить. Переубедить ее невозможно, особенно если она действительно раздавлена. О чём это вы?

sas: Снусмумрик пишет: О чём это вы? Вы подумайте и поймете ;)

Снусмумрик: sas пишет: Вы подумайте и поймете ;) Ага, я понял, sas и ВЛАДИМИР - одно лицо. Иначе не понятно, почему sas отвечает на вопрос, заданный ВЛАДИМИРУ.

sas: Снусмумрик пишет: Ага, я понял, sas и ВЛАДИМИР - одно лицо. Вы поняли неправильно. Снусмумрик пишет: Иначе не понятно, почему sas отвечает на вопрос, заданный ВЛАДИМИРУ. Как не странно, в кои то веки Владимир воспользовался вполне прозрачной аналогией ;)

georg: Не изменится в сущности ничего до 16 века. Обрывки Ветхого Завета, сохранявшиеся в христианской традиции того или иного народа, неизбежно претворялись через призму местных понятий. Ккак например библейский Давид превратился в русского "царя Давида Евсиевича" нашей "Голубиной книги". Лютеранство без Ветхого завета представит вполне могу - там для подведения платформы хватало трудов Августина и посланий апостола Павла. Но вот представить себе при отсутствии в христианской Библии Ветхого завета кальвинизм (и все произошедшие от него секты "святых" и "богоизбранных") не могу никак. Возможно его просто не будет.

ВЛАДИМИР: Согласен с georgom. Тема вообще интереснейшая, ранее почти не обсуждавшаяся, и по сути касающаяся христиан в гораздо большей степени, чем евреев. Ветхий завет будет восприниматься христианами не более, чем они воспринимают неканонические книги иудаизма или ту же каббалу. Для христианина во-первых, будет отсутствовать вся система "параллельных мест" (впрочем, ее в основном любят протестанты). Христианство будет не столько гностической (а ведь иудаизм после I века н.э. куда ближе к гностицизму, чем к классическому иудаизму), сколько ЭЛЛИНИСТИЧЕСКОЙ религией. С другой стороны элемент политеизма будет сильнее (ранги ангелов, иерархия святых и т.д.) Ситуация в чем-то схожа с буддизмом, который отпочковался от ведической традиции Древней Индии, но - важное отличие! - если санкскрит сохранил роль "священного языка", то христианский канон изначально писался по гречески (впрочем, тогда греческий и станет "священным языком, что помимо всего прочего будет способствовать сохранности античного наследия). Также можно провести аналогию с мусульманством, которое в принципе обходится одним Кораном. Правда, в Коране множество ветхозаветных сюжетов и персонажей, но они - как правило не следствие пересказа рассказов христиан и иудеев Мухаммеду (как решили невнимательные европейские комментаторы), а собственно составляют часть семитической древнеарабской традиции, что и объясняет расхождения. Разумеется, христианству понадобится "древняя история". Осознают ли христиане историческую роль Александра Македонского в появлении христианства? Останется ли христианский канон "оторванным" от "конкретно-исторической" ситуации евангелий? Да, место кальвинизма в этой системе интересно. Разумеется, евреи будут жить в Европе нолвозаветного (или назовем его маркионитским) христианства, но отношение к ним будет лишь на на много отличаться от отношения к цыганам или армянам. О последних подробнее: с ходу можно назвать великих армян: фон Караяна, Ш.Азнавура, астронома Амбарцумяна, министра труда при Ельцине Меликьяна, Довлатов, кстати, тоже армянин, армяне сыграли исключительную роль в истории Эфиопии. Более того, особо патриотически настроенный армянин увеличит этот список и докажет вам, что армяне - основа мировой цивилизации, подобно тому как без цыган не было бы ни песен-танцев-романсов, ни коневодства, ни оловянного ремесла, и вообще ни один человек не знал бы свою судьбу. А если вы ему не поверите, он на вас сильно обидится Разумеется, потенциальные кальвинисты не станут переходить в иудаизм. Вообще подобные вещи совершаются на 95% из шкурных соображений, т.е. иудаизм XVI века должен для этого предоставить прозелитам куда больше привилегий, чем христианство, и не в воображаемом, а в реальном мире. Иудействующие, естественно, будут. Тем более, что градус антисемитизма, скорее всего, будет ниже, чем в РИ, но с другой стороны в евреях вообще не будут видеть какую-либо теологическую значимость, а лишь - упрямое меньшинство (вроде каких-нибудь язычников-литовцев на границах христианской цивилизации).

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: "древняя история". Да как же я сразу не догадался!!! Историк! У христиан свой "ветхий завет", но он будет не перед "новым", а после него! Начинаться будет все с Книги Константина (ясно, о чем речь?) Потом сюжеты с участием Констанция, Юлиана Отступника и т.д. Исторический горизонт будет охватывавть примерно времена от Диоклетиана до... распада римской империи? Причем, будет определенный канон, который будут критиковать и комментировать последующие историки. Так... Написать бы этот канон... А затем! Заменить !

Magnum: Как это отразится на истории? Фундамент человеческой цивилизации (я пытаюсь говорить простыми словами) останется неизменным. Иудаизм будет по-прежнему Самой Важной Религией, евреи - самым Важным Народом, а Израиль (даже в ходе какой-нибудь турецкой или аббасидской оккупации) - Самым Важным Государством. Не самые последние сыны человечества (tat-rama -- как бы это перевести? не хотелось бы уподобляться безграмотным переводчикам прежних времен) до последней капли посвятят себя борьбе... бессмысленной и безнадежной, Крылов об этом хорошо написал. Разумеется, изменения будут (ибо детерминизм не пройдет), и мы рассмотрим их в свою очередь, но есть детали, которые остаются неизменными в любых мирах, как-то восход солнца на востоке и т.п.

sas: ВЛАДИМИР пишет: О последних подробнее: с ходу можно назвать великих армян: фон Караяна, Ш.Азнавура, астронома Амбарцумяна, министра труда при Ельцине Меликьяна, А где самые великие армяне-Баграмян, Бабаджанян, Микоян?

Артем: Для полной аналогии давайте обратимся к Корану. Это довоьно компактная книга, поскольку Пятикнижие Моисеево и Пророки в него не вошли. Персонажи Ветхого Завета присутствуют, но в пересказе самого Пророка, в сурах... Стало ли отношение мусульман к евреям хоть сколько-нибудь мягче христианкого? Или вы думаете, что удасться совершенно исключить всякое упоминание событий и фигур Ветхого Завета из христианского канона? Даже историю грехопадения? Как такое могёт быть?

Бабс1: Артем пишет: Стало ли отношение мусульман к евреям хоть сколько-нибудь мягче христианкого? Если говорить о средних веках - безусловно.

Magnum: Магнум жесток, но справедлив - Начинаться будет все с Книги Константина (ясно, о чем речь?) Потом сюжеты с участием Констанция, Юлиана Отступника и т.д. Исторический горизонт будет охватывавть примерно времена от Диоклетиана до... распада римской империи? это было действительно остроумно и оригинально, и если бы автор на этом остановился... но увы, увы, "узок его круг, слишком недалек он от народа..."

банзай: Артем пишет: Для полной аналогии давайте обратимся к Корану. Это довоьно компактная книга, поскольку Пятикнижие Моисеево и Пророки в него не вошли. при этом он также своего рода ответвление от древнего иудаизма, посмотрите Аллах- Элохим. что касается ВЗ, то отдельные направления протестантизма и так его отвергают. получим христианство вроде всяких баптистских, конгрецианалистских и кальвинистстких форм

LAM: georg пишет: Не изменится в сущности ничего до 16 века. Обрывки Ветхого Завета, сохранявшиеся в христианской традиции того или иного народа, неизбежно претворялись через призму местных понятий. Не согласен. Ветхий Завет играл важнейшую роль в истории христианства уже с 4-го века. Без него христианство вряд ли смогло бы сыграть роль государственной религии. В Новом Завете "государственническая идеология" почти полностью отсутствует . (ну две-три фразы в посланиях Павла, явно недостаточно) Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Христианское общество средневековья идентифицировало себя с древним израильским обществом. А как представить христианское богослужение без псалмов?. Если Ветхий Завет будет заменён другой литературой, содержащей ветхозазаветные сюжеты в несколько изменённой форме (как в Коране), тогда да, такое возможно. Но тогда различий с реальностью будет очень мало. Все эти кальвинисты обратятся к "эрзатцу" Ветхого Завета, где будет написано по смыслу примерно то же самое. А разрабатывая толкование этой книги, богословы будут обращаться и к классическому танаху иудеев.

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Фундамент человеческой цивилизации Символ Веры Магнума. Так и запишем... Но мы-то тут о науке говорим вообще-то.

ВЛАДИМИР: LAM пишет: В Новом Завете "государственническая идеология" почти полностью отсутствует . (ну две-три фразы в посланиях Павла, явно недостаточно) Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Именно поэтому неизбежно составление "государственно-цивилизационного" канона, описывающего вполне реальные события истории Позднего Рима конца III - конца V века. Там и будет содержаться вся необходимая информация. Все равно, ничего подобного по масштабу Римской Империи ни до, ни после политическая мысль не сотворила. Это и будет ориентиром для Средневековья. Здесь же информация о Первых Соборах. Кстати, в этом каноне ничего не будет насчет сотворения мира, а это откроет дорогу развитию естествознания. Православные и католические интеллектуалы восприймут современный им уровень развития античного естествознания (чьи представления более примитивны по сравнению с наукой ХХ века, но куда как более правдоподобны на фоне этого идиотизма насчет семи дней творения и плоской земли с колпаком-небом). Если почти все образованные люди около 755 года от основания Города представляли себе Землю шаром (Страбон, в т.ч.) "фундамент человеческой цивилизации" довел Козьму Индикоплова до плаваний по плоской земле. Есть ли более красноречивый символ деградации научных заний.

ВЛАДИМИР: sas пишет: Микоян Вот-вот! Всякие арменофобы из "фундаменталистов человеческой цивилизации" смеют отрицать, что без него у нас могла появиться колбаса и большая часть кулинарных рецептов! Позор! Преступление против человечности!

Magnum: Но мы-то тут о науке говорим вообще-то Мы-то всегда о науке говорим, и наука эта называется история, в отличие от религиозных фанатиков-зевсопоклонников, культурологов и прочих "историков КПСС".

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: в отличие от религиозных фанатиков-зевсопоклонников Magnum пишет: Иудаизм будет по-прежнему Самой Важной Религией, евреи - самым Важным Народом Я могу Вас вызвать на религиозный диспут. Слабо? Как положено: с секундантами, жюри и т.д. Magnum пишет: история Я Вам уже говорил о нетрадиционной ориентации ваших историков. Ваши предыдущие и последующие посты (особенно в этой теме) лишь подтверждают этот постулат.

Magnum: ВЛАДИМИР пишет: Я могу Вас вызвать на религиозный диспут. Что и требовалось доказать. В истории вы полный профан, поэтому в очередной раз пытаетесь свести тему к религии, своим политическим взглядам и т.п. В религиозном диспуте не заинтересован. Мудрецы запрещают спорить с безнадежными зевсопоклонниками. Слабо? Я этот ваш уголовный жаргон не понимаю. Я Вам уже говорил о нетрадиционной ориентации ваших историков Грязная и безосновательная ложь. Ваши предыдущие и последующие посты последующие посты Вы ясновидящий?

Читатель: Magnum пишет: этот ваш уголовный жаргон {в сторону} оказывается я владею уголовным жаргоном еще с детского сада...

ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вы ясновидящий? В отношении Вас жэто и ребенку нетрудно. Был такой жанр в поэзии: авторизованная пародия. Какая-нибудь тема берется, и как его осмыслят разные персонажи: что они по этому поводу скажут. Я как-нибудь обязательно напишу такую дружескую пародию на форумчан, если никто не обидится... Magnum пишет: В истории вы полный профан Особенно в вопросе о Карле Великом и его "подлинном" имени... Magnum пишет: В религиозном диспуте не заинтересован. Мудрецы запрещают спорить с безнадежными зевсопоклонниками. Этими фразами обычно обосновывают полное неумение обосновать свои верования. Хоть как-то... Вы же взрослый человек, и должны понимать, что мало сказать: Земля имеет форму репы. Надо еще это хоть как-то доказать.

Magnum: Читатель пишет: оказывается я владею уголовным жаргоном еще с детского сада Тем хуже для моего оппонента! Детский сад какой-то... В отношении Вас жэто и ребенку нетрудно Он сам в этом признается... Был такой жанр в поэзии Этого еще не хватало. обосновать свои верования Опять двадцать пять. Я вам про историю, вы про веру. Особенно в вопросе о Карле Великом И в глубине души вы знаете это, но вам не хватает смелости признаться. Земля имеет форму репы (участливо) Не расстраивайтесь так. Найдите в интернете еще одного американского евангелиста и беспощадно его разгромите! Безжалостно! Он все равно никогда об этом не узнает и не сможет вам ответить, а потому вы сможете легко и просто записать себе очередную победу в альт-истор религиозном диспуте.

ВЛАДИМИР: Поскольку в диспуты никто не вступает, вернемся к более приятной теме: Позднеримский Канон. Называться этот канон будет Хроники Священной Империи (потом пойдут две традиции: византийско-русская в православии и германо-римская в католицизме). В числе авторов Аммиан Марцеллин. Все начинается описанием гонений на христиан при Диоклетиане (Царище-Демьянище).

Pasha: sas пишет: А где самые великие армяне-Баграмян, Бабаджанян, Микоян? Не забывайте Петросяна (Тиграна, а не Евгения) и Каспарова! ;-)

Артем: Ребята! Не будем баранами! Вернемся к нашим баранам! LAM пишет: Новый Завет - это продукт творчества анархистов и "хиппи" античного мира. Христианское общество средневековья идентифицировало себя с древним израильским обществом. А как представить христианское богослужение без псалмов?. Вот именно! Могу добавить: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Первая - сотворение мира. Именно идеей тварности этого мира религии Писания отличаются от язычества. Вторая - история грехопадения (иначе непонятно, откуда у христианства ноги растут). Это в плане богословия. LAM пишет: Если Ветхий Завет будет заменён другой литературой, содержащей ветхозазаветные сюжеты в несколько изменённой форме (как в Коране), тогда да, такое возможно. Что сову о пень, что пнем о сову... Рано или поздно кто-то конкретный ткнет пальцем в конкретного еврея и объявит: "А ведь они Христа распяли"

LAM: ВЛАДИМИР пишет: Именно поэтому неизбежно составление "государственно-цивилизационного" канона, описывающего вполне реальные события истории Позднего Рима конца III - конца V века. Это когда же он будет составлен? А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века. И вообще, чтобы ваша альтернатива стала реальностью, нужно чтобы христианство создавалось не евреями. Ведь в Новом Завете - куча ссылок на Ветхий. Надо же разъяснить, о чём идёт речь. Нет, или Ветхий Завет, или "сочинение на вольную тему", но по мотивам Ветхого.

sas: Pasha пишет: Каспарова! ;-) вообще-то Каспаров ЕМНИП азербайджанец( а то и тссс...;)) Кроме того, ИМХО те, кого перечислил я, сделали для старны в действительности гораздо больше, чем все шахматисты вместе взятые

Pasha: sas пишет: вообще-то Каспаров ЕМНИП азербайджанец( а то и тссс...;)) "Тссс" он наполовину, а на другую половину -- именно армянин. :-) sas пишет: Кроме того, ИМХО те, кого перечислил я, сделали для старны в действительности гораздо больше, чем все шахматисты вместе взятые А для престижа СССР шахматные чемпионы мира сделали очень много. Да и величие определяется отнюдь не услугами, оказанными конкретной стране. Сильнейший шахматист мира -- чем не величие?

sas: Pasha пишет: Да и величие определяется отнюдь не услугами, оказанными конкретной стране. Сильнейший шахматист мира -- чем не величие? Если бы не указаные мной люди,никаких чемпионов мира пошахматам могло и не быть,. А все остальное-это детский лепет.

Pasha: sas пишет: Если бы не указаные мной люди,никаких чемпионов мира пошахматам могло и не быть,. А все остальное-это детский лепет. То есть все люди, родившиеся после ВМВ, в подмётки не годятся выигравшим войну советским генералам?

ВЛАДИМИР: LAM пишет: А государственная идеология нужна уже к началу IV-го века А как буддизм стал государственной идеологией? Артем пишет: Могу добавить: христианство невозможно без нескольких реперных точек в Ветхом Завете. Нет, ветхий завет, насколько я понял коллегу Снусмумрика, будет в арсенале христианских богословов, но на уровне апокрифа. Для доказательства "греховности мира" он также не обязателен (можно аппелировать к стоицизму).

sas: Pasha пишет: То есть все люди, родившиеся после ВМВ, в подмётки не годятся выигравшим войну советским генералам? 1.А вот передергивать не надо,хорошо? 2.Генералы сделали для страны гораздо больше, чем все чемпионы по шахматам вместе взятые. 3.Микоян он конечно генерал,но вообще-то конструктор ;)(и вообще их двое ;) ) 4.Вы кстати, умудрились забыть Армена Джигарханяна-ах , как нехорошо ;)

ВЛАДИМИР: И при этом Величайшая Скромность армян. Ни один армянин до сих пор не лез ко мне в физиономию с требованием признать его "фундаментом"...



полная версия страницы