Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаПосмотрите на Рим от Суллы до Цезаря Ничего общего абсолютно.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаТак и знал что вы приведете это "доказательство". То есть сам факт жертвоприношений вы уже не отрицаете? Вопрос только в масштабах?
Сталкер: По пунам резюмирую: каждый остался при своем! Предлагаю: вернемся к обсуждаемой теме. Понтий Пилат не послушал иерусалимцев, и в нарушение обычая распял вместо Назарея Варавву. Повод у него весьма веский - не хрен римских солдат мочить! В фильме Франко Дзафирелли, которого я очень люблю за непрекращающиеся попытки быть как можно более достоверным и за то, какой мощный второй план он создает, очень хорошо этот момент отражен. Зелоты бегают по толпе и подначивают горожан кричать, чтоб отпустили Варавву как борца за свободу еврейского народа против ненависных римлян (вот очень бы я хотел, чтоб Рим тогда отошел в сторонку и дал возможность прибыть в Иерусалим парфянам - может быть, тогда евреи бы поняли, что слово "протекторат" вовсе не пустой звук?). То есть там главная идея была такова, что народ кричал не сколько "распни Назареянина", сколько "Отпусти Варавву", что в конечном итоге - те же яйца только в профиль, поскольку одного из них все равно распнут, но несколько меняет акцент и показывает, что в эти времена ситуация в Палестине уже становится взрывоопасной. Выходит, что Ешуа со всеми своими светлыми идеями и делами элементарно оказался заложником большой политики - в общем не в том месте и не в то время.
Крысолов: Читатель пишет: цитатаСпасибо, утешили... Всего то сотню штук в год, пустяки какие... Читатель, вы внимательно прочли приведенную цитату?
Han Solo: Да, и еще: Когда посол от персидского шаха Дария I прибыл в Карфаген, чтобы заключить союз против греческих полисов, он поставил в числе прочего два условия: 1) Запрет на употребление в пищу собак; 2) ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ Считается, что отказ карфагенян принять эти условия и привел к тому, что союз не состоялся.
Magnum: Han Solo пишет: цитатаНичего общего абсолютно. Вы еще что-нибудь про "цивилизационную несовместимость" заверните. ___________________ Сталкер пишет: цитатаНо, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Не вижу развилку! На каком этапе (смотрим в канон) он свернет с дороги на Голгофу?
Han Solo: Вот вам еще одна ссылочка по теме: http://www.atrium-media.com/rogueclassicism/Posts/00000518.html Как обычно, за ревизионизмом стоят вполне простые политические мотивы...
Magnum: Han Solo пишет: цитатаКогда посол от персидского шаха Дария I прибыл в Карфаген, чтобы заключить союз против греческих полисов, он поставил в числе прочего два условия: Источник, пожалуйста. А мы его разоблачим.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаНичего общего абсолютно. Общего очень много. Та же внутриполитическая грызня, издевательства над союзниками и измена в рядах. Han Solo пишет: цитатаТо есть сам факт жертвоприношений вы уже не отрицаете? Вопрос только в масштабах? Хан, в чем дело то? Да были жертвоприношения в критических случаях, например во время нашествия Агафокла. Ну и что, извините? Когда террористы летят на самолете взрывать Эмпайр Стейт Билдинг, то американцы этот самолет взорвут в воздухе и никто им в упрек не поставит то что с террористами там погибли мирные пассажиры. Han Solo пишет: цитата1) Запрет на употребление в пищу собак; 2) ПРЕКРАЩЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ Ага. пункт первый прекрасно показывает степень понимания послом карфагенской культуры.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаИсточник, пожалуйста. А мы его разоблачим. Тураев Б.А., История древнего Востока. Т. 2. С. 132 Тока вот не надо про "линию партии", ладно? Крысолов пишет: цитатаКогда террористы летят на самолете взрывать Эмпайр Стейт Билдинг А-а, понятно! Во всем были виноваты подстрекаемые Катоном злые римские террористы, захватывавшие галеры с карфагенскими детьми!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаТураев Б.А., История древнего Востока. Т. 2. С. 132 Я же просил - источник, а это как в том анекдоте: - Не нравится мне этот Челлентано... - А ты его слышал? - Нет, но мне Рабинович напел по телефону! :))) Кто об этом писал? Фукидид? Орозий? Аппиан? Арриан? Геродиан?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЯ же просил - источник К сожалению, у меня сейчас нет этой книги на руках, но там наверняка есть отсылка к источнику. Вряд ли бы уважаемый ученый позволил бы себе выдумывать подобные вещи
Magnum: Зачем придумывать, достаточно добросовестно переписать. Как там у Геродота? "Персы привели 1 миллион 700 тысяч воинов". "А карфагеняне в это время кушали собак".
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА-а, понятно! Во всем были виноваты подстрекаемые Катоном злые римские террористы, захватывавшие галеры с карфагенскими детьми! Вы о чем вообще? Я к тому, что в современном обществе считается вполне допустимым приносить своих членов в жертву, чтоб избежать еще больших потерь. Han Solo пишет: цитатаК сожалению, у меня сейчас нет этой книги на руках, но там наверняка есть отсылка к источнику. Вряд ли бы уважаемый ученый позволил бы себе выдумывать подобные вещи Уважаемый ученый вполне мог ошибатся или неправильно интерпритировать данные.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаПерсы привели 1 миллион 700 тысяч воинов" Шо, всю Персию привели, включая стариков и грудных младенцев? Бедный-бедный старик Геродот! Вот все пытаюсь вспомнить, когда он племена перечисляет, про киноцефалов и лотофагов упоминает? Надо снова сдуть пыль с его опусов, что завалались на полке, и воскресить в памяти его описания. Давно это было, давно!
Magnum: Сталкер пишет: цитатаПонтий Пилат не послушал иерусалимцев, и в нарушение обычая распял вместо Назарея Варавву. Не верю! Это неправильная развилка. цитатавот очень бы я хотел, чтоб Рим тогда отошел в сторонку и дал возможность прибыть в Иерусалим парфянам Ирод Агриппа этого и добивался, для чего заключал с парфянами тайные союзы.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаНе верю! Это неправильная развилка. Да я, собственно, и сам не особо верю. Просто нужно было как-то отвлечь народ от офф-топика. Magnum пишет: цитатаИрод Агриппа этого и добивался, для чего заключал с парфянами тайные союзы. Ирод Антипа мог заключать какие-угодно тайные союзы с парфянами, будучи официальным "союзником" Рима - это и к бабке не ходить, хотя Иерусалим все же вне его юрисдикции. Но вот последствия такого его опрометчивого шага - я уверен - были бы чрезвычайно плачевными как для самого Ирода, так и для неподвластного ему Иерусалима.
Magnum: Сталкер пишет: цитататак и для неподвластного ему Иерусалима. (удивленно) Почему неподвластного? цитатабыли бы чрезвычайно плачевными Протестую, парфяне как профессиональные империалисты были ничуть не хуже римлян.
Сталкер: А, я понял! Меня сначала изумила карта Галилеи, которая распространяется на всю Иудею, а потом я разобрался. Это карта через лет 30 после описываемых мною событий. Мы имели в виду разных Иродов, я Антипу, сына Ирода Великого, вы - Агриппу. При Антипе Галилея на юг так далеко не простиралась и управлялась римлянами. Вот поэтому Пилат на Песах оказался в Иерусалиме вдалеке от своей резиденции в Антиохии в те злопамятные дни. Запутались, что называется. Вот как выглядело царство Ирода Антипы во дни Иисуса Христа:
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаВозможно, это христианство и будет всего лишь иудейской сектой, но однозначно оно будет лучше реального. В нём не будет всего этого мерзкого мазохизма, этого культа страдания. Если христианство останется иудейской сектой (чего я желаю ему от всей души), то это как раз и будет иудейская секта с "мерзким мазохизмом" и "культом страдания".
Читатель: Сталкер пишет: цитатаJoppa Это Тель-Авив так назывался? {падает на пол от смеха}
Magnum: Сталкер пишет: цитатаЭто карта через лет 30 после описываемых мною событий. Гораздо меньше! Агриппа окончательно собрал свое царство в 41 году. Кстати, в связи с этим снова встает вопрос - когда распяли Иисуса, и когда он родился. Если в год смерти первого Ирода, то это 4 год до Р.Х. - как ни странно это звучит. А казнили его то ли в 29-м, то ли в 30-м.
Magnum: Читатель пишет: цитатаЭто Тель-Авив так назывался? Да, я тоже не люблю этот городишко, но это Яффа.
Читатель: Magnum пишет: цитатано это Яффа Я почему то думал, что Яффой называется старая часть Тель-Авива....
Magnum: Краткая история: 1) Был такой город Яффа. Еще при царе Горохе. 2) В начале ХХ века рядом построили город Тель-Авив. 3) Тель-Авив раздулся так, что Яффа (Яфо) превратилась в его пригород, а потом и часть Большого Тель-Авива.
Читатель: Magnum пишет: цитатаЯффа (Яфо) Ну уж нет, для меня она теперь навсегда останется Joppa Jobba, jobba, jobba mer po jobbat!
Magnum: Так я не возражаю, знали бы вы, что там... ( и здесь я решительно задушил Демона Оффтопика).
Читатель: Magnum пишет: цитатазнали бы вы, что там... У меня там кузина с год работала, рассказала много интересного.... Впрочем, Вы правы, это все оффтопик и не имеет никакого отношения к Господу Нашему, Иисусу Христу...
Сталкер: "Так вот, нэ так это было, совсэм нэ так..." (с) "ОЗ или 40 лет спустя" АБС Когда я был молод и горяч, избитая теория о путешествии Христа в Индию (в промежутке между бегством в Египет и его новым появлением в Палестине) меня очень привлекала и казалась весьма правдоподобной в свете его Нагорной проповеди и остальных пунктов его учения, поскольку многие элементы действительно напоминают элементы того буддизма, адаптированные под иудейскую реальность. Сейчас же, гораздо более детально ознакомившись с Новым Заветом, я вижу, что религиозная жизнь в тогдашней Палестине - это тесное переплетение стольких культур и религиозных традиций и Европы, и Азии, а отражение этого очень часто находишь даже к отцензурированных канонических текстах 4-х Евангелий. Идеи зороастризма, митраизма, даже буддизма, образовав дичайшую смесь, присутствуют в сознании жителей Палестины 1-го века, так что за ними Ешуа даже никуда не нужно было бы ездить - только отсеять зерна от плевел, и адаптировать их под свое учение. Кем бы стал Ешуа, не будь он распят, думаю, что все же был бы принят (с естественными поправками) в число Великих Праведников. Во многом его "подставь другую щеку" есть естественное развитие максимы одного из Великих раввинов, ЕМНИП, 1-го века д.н.э. (если кто вспомнит, как его звали, пусть подскажет) "Не поступай с ближним своим так, как не хочешь, чтобы поступили с собой". Данная идея не означает отмены ветхозаветной идеи "око за око", но выводит древнеиудейскую религиозную философию на новый уровень, логическим равитием которого и было учение Ешуа, но... фарисейство победило. В который раз. Затем то же фарисейство победит и в христианстве, подменив цели и средства учения.
sas: Сталкер пишет: цитатаЕМНИП, 1-го века д.н.э. (если кто вспомнит, как его звали, пусть подскажет) "Не поступай с ближним своим так, как не хочешь, чтобы поступили с собой". Вроде как Гилель,но жил он позже...
Magnum: sas пишет: цитата Гилель,но жил он позже... Он самый, и жил он в 1 веке до Р.Х. Кстати, был фарисеем.
Сталкер: Ну дык, я фигурально выражался. А так, конечно, фарисейство (поправьте меня, если ошибаюсь) есть не что иное, как тщательное и скрупулезное соблюдение сложившихся традиции и обрядности (шаг право, шаг влево считается побегом, прыжок на месте - провокация ). В этом смысле большинство тогдашних иудеев были приверженцами фарисейства. Единственные, кого могу вот так сразу упомнить из тех, кто восставал против фарисейства, в 1-м веке от Р.Х. были как раз ессены.
Magnum: Сталкер пишет: цитатафарисейство (поправьте меня, если ошибаюсь) есть не что иное, как тщательное и скрупулезное соблюдение сложившихся традиции и обрядности Не совсем. На самом деле и фарисеи, и садукеи были готовы к реформам, но понимали их по разному. Вот более-менее неплохой обзор по теме: http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/traditions/epshtein014.htm
Пух: Magnum пишет: цитатаНе вижу развилку! На каком этапе (смотрим в канон) он свернет с дороги на Голгофу? Смотреть в канон как раз чревато. Евангелисты всеми силами пытались обелить римлян (в лице Пилата) как потенциальных неофитов, и наоборот - очернить иудеев, с которыми за прошедший век успели напрочь расплеваться. Описание суда и казни Иешуа вызывает массу вопросов. Какие бы конструкции мы не выстраивали, факт остается фактом - Иешуа казнили римские власти. Стало быть, развилка должна касаться прежде всего изменения отношения римских властей к Иешуа. Сталкер пишет: цитатано... фарисейство победило. В который раз. Слово "фарисейский" сейчас означает "лживый, показной" (благодаря христианской традиции), на самом деле оно означало "интеллектуальный, умственный". Фарисеи были собственно сообществом людей искренне благочестивых, ищущих истину, пытающихся понять скрытый смысл Писания. Совершенно непонятно, почему между ними и Иешуа возник столь острый конфликт? Вероятнее всего, конфликта не было, он возник позже - у иудеохристиан, от которых фарисеи требовали предоставить доказательства того, что Иешуа - Машиах. А вот конфликт Иешуа с саддукеями беспорен.
Magnum: Пух пишет: цитатана самом деле оно означало "интеллектуальный, умственный". Лингвистическая справка: а это еще один термин, который на другие языки перевести трудно. Сразу два корня. Один из них - "отшельники", другой - "толкователи".
Читатель: Если кому интересно, еврейский взгляд на историю Иисуса http://www.lib.ru/ABRAMOWICHM/galilea.txt
Magnum: (на всякий случай) Официальное заявление: Марк Абрамович - это не я, я с ним не знаком, и он даже не мой родственник. Может быть он вообще реформист.
Cмельдинг: любопытные весчи показывает наше ТВ. недавно вот рассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова. в связи с чем у меня вопрос: а какие есть иностранные (Финикия, Угарит, Междуречье, Египет) источники, сообщающие о деятельности царя Соломона и его отца? И насколько исследована археологически территория на коей стоял храм?заранее благодарен за ссылки и выходные данные книг (русскоязычные, ессно)
Magnum: Cмельдинг пишет: цитатанедавно вот рассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова. Было дело. Обычная история в наших краях. Целая международная мафия специализируется на подделке артефактов. (насколько мне известно в Италии, Греции, Египте и других подобных странах аналогичная ситуация). цитатав связи с чем у меня вопрос: а какие есть иностранные (Финикия, Угарит, Междуречье, Египет) источники, сообщающие о деятельности царя Соломона и его отца? Насколько мне известно, нет таких. цитата И насколько исследована археологически территория на коей стоял храм? Работы ведутся круглые сутки на протяжении десятилетий и будут продолжатся еще долгие годы. Все время находят что-то новое. Хотя Первый Храм еще не нашли, факт.
ымы: Cмельдинг пишет: цитатарассказали о поддельных находках якобы из великого храма Соломонова Коллега, это нормально. В Крыму тоже можно "древнюю" греческую и скифскую поделку купить. У меня "Митридатовская" монета (дареная ) раньше на почетном месте рядом с настоящей ручкой амфоры лежала.
полная версия страницы