Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Magnum: Крысолов пишет: цитатао полной или окончательной победе соци... пардон, иудаизма. Так полной (или окончательной) победы еще не было! Последние реформы вообще в ХХ веке были.
Крысолов: Tim пишет: цитатаА он не Бел-Шарру-Уцур? Да, вы правы. Перепутал. Tim пишет: цитатаКак Вам мой вариант таймлайна? Нормально. Но что-то тут не так. ИМХО, без сильного Вавилона мидяне вообще могут не взять Ниневию...
Tim: Крысолов пишет: цитатаНормально. Но что-то тут не так. ИМХО, без сильного Вавилона мидяне вообще могут не взять Ниневию... Дык скифы. Я вообще оцениваю их "вклад" в РИ - падение империи процентов в 60-70, (в 651-48-е куда более грозная коалиция, чем Мидия-Вавилон образца 615 года, была разогнана, гм, без проблем). Победному окончанию войны д.б. (в АИ как и в РИ) предшествовать скифские рейды по всей империи в течение где-то 10 лет от самой Ассирии аж до Египта и полный хаос в управлении и снабжении (В РИ им воспользовался, кстати, тот самый Иосия - фиг бы он при нормальном течении дел в империи смог проводить свои реформы.), мы просто о них почти ничего не знаем. С чисто инженерной точки зрения да, без вавилонян осады и штурмы проводить сложно, но они тут будут в составе мидийской армии как младшие союзники (Вавилон будет разгромлен и уничтожен в ходе скифско-мидийских войн позднее, в 610-590, как Урарту и Манна в РИ). Потом, археологические свидетельства взятия скифами урартских крепостей имеются, т.е. это дело было даже и скифам в принципе не чуждо. Скифы и мидийцы в поле били тогда даже, я так понимаю, ассирийцев - против настолько массового применения конницы на больших конях и с составными степными луками придумать цивилизованные народы ничего просто не успели. А в крепости - ну просидят ассирийцы в Ниневии 2-3 года, хоть и пять лет, пусть даже осаду будут периодически снимать - когда все пути даже и подвоза продовольствия перерезаны, страна опустошена, подкрепления разбивают (вообще мидийцы воевали в этой войне довольно порядочно, учились на ошибках), перспектив для обороны нет, мне кажется - для ассирийцев ситуация постоянно ухудшается, империя рушится, пока главные военные силы сидят в столице. А контрудар нанести до обидного некуда - скифы на месте не сидят, до мидийцев в тех условиях уже не доберешься. Коротко говоря, да, это слабое место в таймлайне.
Олег: Magnum пишет: цитатаНу вы же знаете, что РАН для нас не авторитет. Для вас существуют только те аторитеты, чьи мнения совпадают с вашим. Magnum пишет: цитатано выводы, которые он делает, пробуждают демонов войны. "Платон мне друг, но истина дороже" (с).
Magnum: Tim пишет: цитатаВ РИ им воспользовался, кстати, тот самый Иосия Спасибо товарищам скифам за наше счастливое детство! :) А если серьезно, я где-то встречал такую версию. Осталось вспомнить - где. цитатану просидят ассирийцы в Ниневии 2-3 года Да, Ниневия без серьезной перестройки всей империи была обречена. Жаль, я все уже написал по этому поводу. И не только я. Где Лев, народам всей Земли внушавший смертный страх? Лежит Ниневия в пыли, над ней могильный прах, И где-то там, среди камней, в безмолвность погружен, Лежит великий царь царей, тиран Ассаргадон. * * * * * * * * * * Красны доспехи мстителей, их одежды багряны. Героев смерть не пугает и не пугают раны. В мечах, отточенных остро, блещет огонь небес, сверкают их колесницы и копья растут, как лес. Зовет храбрецов на помощь царствующий в Ниневии; но они на бегу спотыкаются, словно полуживые. Слышат конницы топот,слышат оружия звон, когда-то могучий город со всех сторон осажден. Бронзой бревна окованы — нет спасенья воротам; разрушен дворец, посылавший горе соседним народам; обнажена Ниневия, в плен предстоит ей путь, и стонут нежные жены, себя ударяя в грудь. Всегда была Ниневия водоемом, полным водою, а теперь она остается один на один с бедою. Убегает ее защита, бросив и меч, и щит; «Стойте, — кричит она, — стойте!» — но никто назад не глядит. Ночь сменяется ночью, и не приходит утро. Враги расхищают золото и драгоценную утварь. Погром и убийство длятся от темна до темна, разграблена Ниневия, пуста и разорена. Горе жизнь сохранившим! Трясутся у них колени, содрогание в чреслах, себя уже видят в тлене. Где логовище, откуда бросался могучий лев? Со своею львицей и львенком дрожит, едва уцелев. Вчера еще драл добычу лев ассирийской столицы для насыщенья львят, для ублаженья львицы; вчера наполнял пещеры отобранным у других — сегодня смотрит понуро: опустошают их! И скажет Господь Ассуру: — Погибель тебе не снится: это Я истребил твое войско, Я сжег твои колесницы. В мире больше не слышен голос твоих послов, о тебе не останется нескольких добрых слов. http://www.ort.spb.ru/nesh/njs12/prorok12.htm
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаИудаизм победил, когда Иосия в 622 году провел религиозные реформы. Мало провести реформу. Надо, чтобы она была принята народом.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаМало провести реформу. Надо, чтобы она была принята народом. Не надо. Принятия религии высшей властью вполне хватает. См. Константина.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаСм. Константина. Иудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаИудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Да, согласен. Но общие тенденции одинаковые. ИМХО.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаMagnum пишет: цитата Иудея 7 века до Р.Х. и Римская империя 4 века - это две большие разницы, как говорят у вас в Одессе. Да, согласен. Но общие тенденции одинаковые. ИМХО. Можно доволочь лошадь до воды, но нельзя заставить ее пить.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаМожно доволочь лошадь до воды, но нельзя заставить ее пить. Именно это и сделали.
Ортанс: Нет. После вавилонского пленения народ ЗАХОТЕЛ что-то изменить. Но не был заставлен.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПосле вавилонского пленения народ ЗАХОТЕЛ что-то изменить. Но не был заставлен. Заставлен он был раньше.
asya: Крысолов пишет: цитатаЗаставлен он был раньше. Это когда? Когда уходили из Египта? Или вы имеете в виду, когда принимали Библию на горе Синай: "Если вы сейчас не примете Тору, я на вас уроню эту гору!" - Б. "Примем, примем" .
Крысолов: asya пишет: цитатаЭто когда? Когда уходили из Египта? в 622 году.
Magnum: Ничего не понимаю. Женщины, лошади... О чем разговор?
Henry Pootle: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
дас: ИМХО диаспора началась раньше, с Вавилонского.
Henry Pootle: Что мы все про Царя, да про фошшистов (Нет войне! Иудейской) Глобальный вопрос - минимальное количество первиков, необходимое для того, чтобы предотвратить Иудейскую войну и связанное с ней рассеяние евреев по Европе и Азии? Авторское условие - события, описанные в Евангелиях не трогаем. ------------------------------------------------------- Это да. Но до Иудейской войны евреи западнее босфора встречались в следовых количествах, а во время и после - очень активно бежали из палестины.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатанеобходимое для того, чтобы предотвратить Иудейскую войну Пусть статую Нерона поставят. Хотя это всего лишь симптом. Надо зачищать зелотов и зачищать жестоко. Хотя я в принципе не верю в то, что Иудейскую войну можно было избежать. Дикари-с!
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаНадо зачищать зелотов и зачищать жестоко И получим ту же войну с рассеянием, только чуть раньше.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаПусть статую Нерона поставят. Хотя это всего лишь симптом. Надо зачищать зелотов и зачищать жестоко. Хотя я в принципе не верю в то, что Иудейскую войну можно было избежать. Дикари-с! Я уже привык спорить с врагами Рыцарей Храма и Едиственно Правильного Учения, но не заставляйте меня спорить с нашим "пятым колоннистом" в Одессе! Так, стихи Могултая - читать, научно-популярные сочинения Могултая - фтопку. Во-первых, не статую Нерона, а статую Калигулы. Во-вторых, аргумент не принимается. Если бы Калигула приказал поставить статую в благородных целях, типа сплотить все народы империи в единый братский союз и вместе шагать в адское светлое будущее, я бы скромно с этим согласился. Только ничего подобного. Он приказал это сделать, потому что был психом с поехавшей крышей, от которого больше всего пострадали его родные римляне. Аналогичная история произошла с его идеологическим предшественником Антиохом Эпифаном. Еще один буйнопомешаный. Почему-то у Александра, Цезаря или Августа, которые действительно активно работали над "братской дружбой имперских народов", были самые замечательные отношения с иудеями. Но вернемся к Калигуле. Он вовремя сдох (это наводит на мысли), и статую ставить не пришлось. Восстание же началось на четверть века позже. Почему? Прежде чем мы процитируем перебежчика И.Флавия, обратимся к старому антисемиту Тациту: "9,3 Цари умерли или потеряли силу, и Клавдий сделал Иудею провинцией, дав власть над ней римским всадникам или вольноотпущенникам; один из последних, Антоний Феликс, правил со всею жестокостью и развратностью, подобающими рабу, ставшему царем. Он женился на внучке Антония и Клеопатры Друзилле и стал, таким образом, внучатым зятем Антония, которому Клавдий приходился внуком. комментарий 10,1 Терпение иудеев кончилось, когда прокуратором стал Гессий Флор; при нем началась война." А теперь Флавий: Иудейские древности, XX, 253 sqq. [Получив власть, он (Гессий Флор) творил столько зла и насилия, что иудеи под бременем этих бедствий начали превозносить Альбина как своего благодетеля ... а того ведь невозможно было склонить к жалости, в стремлении же к выгоде он был ненасытен... это Флор вынудил нас начать войну с римлянами, потому что лучше уж было погибать всем вместе, чем поодиночке]; Иудейские древности, XVIII, 25: [из-за взбесившегося Флора... они отложились от Рима]. Так что, развилку нужно делать не только в Иудее, но и в Риме. Поставить порядочного прокуратора (а такие были? ), а еще лучше - сохранить царскую династию (Ирода или Хашмонаим) и самоуправление.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаа еще лучше - сохранить царскую династию (Ирода или Хашмонаим) и самоуправление. Магнум, вы и впрям верите в возможность сохранения царской династии в течение долгого времени? Эта династия и полунезависимая Иудея кончат также как Каппадокия и прочие Коммагены. Кстати, тех почему-то присоеденили, и те не возникали, а вот евреям вожжа под хвост попала. Не обошлось бы без войны. Magnum пишет: цитатанаучно-популярные сочинения Могултая - фтопку. Э, нет, заучивать наизусть. О природном отмораживании иудеев говорит восстание Бар-Кохбы. Ни один народ после такой резни как Иудейская война, против римлян уже не восстал бы. Но иудеям неймется, блин, типа осквернение. Пришлось учить вторично.
Каммерер: Развилку надо раньше делать, Заповеди Моисея править. Главное вовремя направить евреев по нормальному цивилизованному пути. Либо создать и сохранять достаточно сильное еврейское государство в Палестине минимум за 300 лет до РХ. В противном случае востание будет, в описываемое время вся Иудея была просто пропитана духом фашизма и реваншизма. Тоталитарная религия с ведущим постулатом богоизбранности и национального превосходства над гоями это страшная вещь.
Magnum: П.С. цитатау Александра, Цезаря или Августа У ранних Птолемеев и Селевкидов, "империалистов и государственников" - тоже. Это потом династии выродились. Так что, это в консерватории надо было что-то подправить, а не в Иудее. Про идолов в Храме. При Пилате (том самом) был забавный эпизод. Легионеры из базировавшейся в Иерусалиме когорты (возможно, ТОЙ САМОЙ) решили установить в Храме своего Орла. Типа, наш Орел равен богам, поэтому там ему будет самое место. На что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Пожалейте птичку, все равно выбросим нафиг. Возмущенные легионеры побежали жаловаться к Пилату. Как же так, священный символ непобедимой имперской армии, а эти наглые аборигены его в Храм не пускают! Разрешите, ваше превосходительство, мы их порежем немножко... Мудрый Пилат решил устроить расследование. И что же он видит?! Эти конкретные легионеры были сплошь и рядом завербованы из местных греков, которые в то время были антисемиты номер 1, хуже "палестинцев". И они специально собирались поставить Орла в Храм, в надежде, что его проволокут по ступеням и бросят в навозную кучу. Плевать они хотели на свой священный символ, наоброт, подставляли его под удар! Только чтобы получить прекрасный повод для очередного погрома. - Что же это делается?! - воскликнул возмущенный Пилат. - Аборигены честно трудятся, торгуют, платят налоги. Хотят они поклоняться своему странному Богу - на здоровье. У нас в Империи полная свобода совести и вероисповедания. А эти так называемые легионеры, вместо того, чтобы поддерживать порядок, занимаются политическими провокациями! Вот и попробуй построить империю с такими козлами! Разумеется, он тут же все отменил и запретил. Мятеж был погашен в зародыше без пролития крови.
Magnum: Каммерер пишет: цитатаГлавное вовремя направить Тридцать два.
Magnum: Крысолов пишет: цитатасохранения царской династии в течение долгого времени? При небольшом желании можно было сохранить. Особенно на парфянской границе. Если и не навсегда, то еще лет на 100-200. За компанию с Пальмирой и т.п. А там видно будет. В любом случае, история пойдет другим путем. цитатаО природном отмораживании Нет, серьезно, от вас не ожидал. Да почитайте что-нибудь кроме Могултая. Даже антисемита Гиббона. Про устроенные греками погромы в Александрии и не только. цитатаНи один народ после такой резни как Иудейская война, против римлян уже не восстал бы Так они были сами себе злобные буратины. Все эти галлы, иллирийцы и прочие кельтиберы. Променяли свободу на римскую похлебку. (с презрением) Рабское отродье. И где они теперь? Иных уж нет, а те далече. Только те, которые сражались, дожили до наших дней. Персы, германцы и... Беспощадно жестокое время, Сотни царств стали мертвой пустыней, Только Вечный Израиль над всеми Возвышается светлой твердыней!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНа что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Дикари и варвары. Разговор с такими один - "меч в брюхо. И провернуть для надежности" (с) Гонорий Плавт Аптус
Magnum: Крысолов пишет: цитатаРазговор с такими один Блин, вы до конца дочитали?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаПри небольшом желании можно было сохранить. Особенно на парфянской границе Тем более нельзя. Magnum пишет: цитатаЗа компанию с Пальмирой Ага. И геморрой иметь потом. Уж если приличная цивилизованная Пальмира в неподходящий момент взбунтовалась, то что ожидать от непонятных, мессиански настроенных варваров? Magnum пишет: цитатаНет, серьезно, от вас не ожидал Я ничего не говорю. И греков выгораживать не желаю. Но народ, выдумавший монотеизм иначе как отмороженным не назовешь. За что и пострадали.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаБлин, вы до конца дочитали? Что именно?
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаЧто именно? А в смысле что провокация. ТАк сами виноваты, что это провокация. Не занимались бы ерундой с Иеговой, все было бы нормально.
Каммерер: Крысолов пишет: цитатацитата На что иудеи возразили: не положено. Не положено идолов вносить в Храм. Дикари и варвары. Тем более речь шла не о идоле, а о обожественном символе. Как раз ему и место в храме. а противников демократии в геену огненную Magnum пишет: цитатаПро устроенные греками погромы в Александрии и не только. Странно, и за что их все так ненавидят???????????????? Просто непонятно, вроде нормальные люди, но все их не любят. И почему?
Magnum: Каммерер пишет: цитатаИ почему? Восемьдесят четыре. Крысолов пишет: цитатаТак сами виноваты, что это провокация. Жажда победить в споре затмевает ваш разум (С).
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЖажда победить в споре затмевает ваш разум (С). Магнум, я вовсе не жажду победить в споре. Просто именно иудаизм помешал соседним народам относится к евреям как к нормальным людям. А как к ним относится, если они, чужих богов не признают, своих не имеют, а имеют какого-то непонятного всеобъемлющего Абсолюта, которому даже статуй не ставят. И при всем при этом ведут себя, как будто им ведома некая высшая истина. И кто? Козопасы, блин, которые и Платона поди не читали. Что-то тут не так, однозначно. ну а потом ясное дело. Царь приказал обрезания отменить, жуткий и отвратительный обычай, а те давай бунтовать. опасные безумцы. Ну а как римляне пришли, то опять же. Статуи императора не хотят ставить. Да плевать хороший он или плохой - закон империи это один для всех. Чем вы лучше всяких там галлов, которые статуи поставили? Видать смутьяны, власти Рима не признаете. Ну-ну! (это я попытался выразить ход мысли простого легионера) Пример с Пилатом показывает какой-то странный. С каких пор легионеры ставят Орллы в чужих храмах? Для Орлов есть отдельные святилища. Теперь кое-какие моменты: Magnum пишет: цитатаВо-первых, не статую Нерона Стоп, а какой был повод к первой Иудейской? ИМХО, именно статуя. Magnum пишет: цитатаЕсли бы Калигула приказал поставить статую в благородных целях, типа сплотить все народы империи в единый братский союз и вместе шагать в адское светлое будущее, я бы скромно с этим согласился Откуда знаете, что он не преследовал эту цель? Magnum пишет: цитатаОн приказал это сделать, потому что был психом с поехавшей крышей Враги его оболгали А если даже нет, то при чем здесь одно к другому? Может он псих, но к единому братскому союзу стремился. Magnum пишет: цитатаНо вернемся к Калигуле. Он вовремя сдох (это наводит на мысли), Вы бы хоть смайлики ставили, а то незрелые умы найдут еще один след жидомасонов в истории...
Каммерер: Крысолов пишет: цитатаеще один след жидомасонов в истории... Самые главные следы жидомасонов это Христианство, Ислам и Магнум
Magnum: Крысолов пишет: цитатак единому братскому союзу стремился. Не очень-то и стремился, если царь Агриппа уговорил его отказаться от этой идеи. цитатаход мысли простого легионера... Гонорий Плавт Аптус Не надо приписывать простому легионеру мысли литературного героя из 21 века. Особенно если этот легионер - греческий колонист. цитатанепонятного всеобъемлющего Абсолюта В итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. И снова - не надо приписывать древним народам философские идеи из Нового времени. Ассирийцам и египтянам было пофиг, кто там в кого верит, им бы завоевать и пограбить. Кстати, Антиоху Эпиману тоже. цитатаЦарь приказал обрезания отменить Ага, а перед этим ограбил Храм и поджег Иерусалим. А уже потом решил подвести под это дело идеологическую базу. Обычный завоеватель. И тоже с поехавшей крышей. Не верите Флавию - читайте Полибия. Кстати, он всем подвластным народам обрезание запретил? цитатаКозопасы, блин, которые и Платона Я тоже так умею. Греческие педофилы, которые и 10 заповедей не знали, а вся их философия - пожрать, напиться, совокупиться и подраться. Кроме Диогена - этот во главу угла ставил антисанитарию и онанизм. Варвары. цитатанезрелые умы найдут еще один след жидомасонов в истории... Кстати, спасибо, что напомнили эту историю с Калигулой. В свое время я забыл вставить ее в "Обгоревшие страницы", где перечисляются трагические концы других посягнувших. цитатакакой был повод к первой Иудейской? Я выше привел цитаты. Беспредел имперских наместников. Между прочим, а какой повод был у восстания Боудики? Или у резни в Тевтобурге? Или мятежа Цивилиса? Поэтому не надо утверждать, что Иудея была каким-то особенным скоплением бунтовщиков.
Magnum: Каммерер пишет: цитатаСамые главные Девяносто шесть.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНе очень-то и стремился, если царь Агриппа уговорил его отказаться от этой идеи. Давление мракобесов и гнилой аристократии Magnum пишет: цитатаНе надо приписывать простому легионеру мысли литературного героя из 21 века А я и не приписывал. Гонорий про меч в адрес совсем других товарищей говорил. Magnum пишет: цитатаВ итоге все прекрасно поняли, теперь в него бОльшая часть планеты верит. Евреям от этого не лучше. Magnum пишет: цитатаАссирийцам и египтянам было пофиг, кто там в кого верит, им бы завоевать и пограбить. Кстати, Антиоху Эпиману тоже. Очень может быть. Но опять же, мы с вами про римлян говорим. Не морочили бы евреи голову со статуями - стоял бы себе Храм по сей день. Magnum пишет: цитатаЯ тоже так умею. Мы с вами поняли друг друга Magnum пишет: цитатаЯ выше привел цитаты. Беспредел имперских наместников. Это причины. А непосредственный повод - статуя. Magnum пишет: цитатаМежду прочим, а какой повод был у восстания Боудики? Ее легионеры изнасиловали. Вместе с дочерьми. Magnum пишет: цитатаПоэтому не надо утверждать, что Иудея была каким-то особенным скоплением бунтовщиков. Я не утверждаю. Но вот повод к восстанию - весьма глупый.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаА непосредственный повод - статуя. Не было такого повода! Я сейчас по всем доступным источникам прошелся. У Нерона были свои черви в голове, но никаких статуй он ставить в Храме не собирался. Это прокураторы весь балаган затеяли.
полная версия страницы