Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Magnum: Han Solo пишет: цитатаКомпактно? Да, у них было специальное детское кладбище. Особенности религиозного мировосприятия. цитата И в таких количествах? Каких количествах? Цифру назовите, а мы ее разоблачим. цитата Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно. Сравнил. Ничего не стало ясно. Деревня этот ваш Рим. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет... цитата Откуда в Иудее поэзия Это финиш. Про Псалмы Давида вы не слышали, конечно. цитата скульптура вообще непонятно. Вот этого было очень мало, потому что религия запрещает.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКомпактно? И в таких количествах? Хан, расскажите, в каких колличествах?
cocoo: Сталкер пишет: цитатагде же находился Ешуа со времени бегстава в Египет (9 лет) до его нового появления в Палестине в возрасте уже 30 лет. Потрясающе! А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим.
Magnum: sas пишет: цитатаФлавий о римлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список: Похоже, мы с вами не поняли друг друга. Давайте начнем с начала. Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте. _________________________ Крысолов пишет: цитатаА Грант-то чем плох? Между прочим, Грант действительно хорош, у меня две его книги есть, "Римские императоры" и "Древний Израиль". Только в таком споре лучше сразу ссылаться на Флавиев и Светониев. цитатаВарвары, варвары однозначно! Ага! А еще они пьют кровь христианских младенцев!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаХрама (с большой буквы) Храмов полно. И самых разных. Magnum пишет: цитатаЦарского Дворца - нет Дворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом? Magnum пишет: цитатаАкадемии Ирода - тоже нет Здается мне, что подобных учебных заведений и в Риме полно было. Не говоря об Афинах и Александрии.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаДворец Тиберия подойдет? Или Золотой Дом? и т.д. Отлично! Что и требовалось доказать! Между Римом и Иерусалимом нет никакой разницы!
Han Solo: Magnum пишет: цитатаДа, у них было специальное детское кладбище Хорош придумывать-то на ходу. Magnum пишет: цитатаЦифру назовите, а мы ее разоблачим. Сотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно. Magnum пишет: цитатаПро Псалмы Давида Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Magnum пишет: цитата. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет... Что значит храм с большой буквы? Зачем царский дворец в отсутствии царя (принцепс - не царь)? Академий всевозможных в Риме было достаточно. А вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах
Читатель: Не поддаемся на провокации Магнума. Рим в сто раз больше Иерусалима. По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаХорош придумывать-то на ходу. Магнум как раз не придумывает, это вы придумываете. Han Solo пишет: цитатаСотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно. Хан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Han Solo пишет: цитатаНу религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Фи. Хан, перебор. Этак вы все неримское назовете примитивным. Читатель пишет: цитатаРим в сто раз больше Иерусалима. По сравнению со столицей империи, Иерусалим все равно что райцентр... А с этим никто не спорит
Читатель: Крысолов пишет: цитатаА с этим никто не спорит Ну так в чем смысл спора? В этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом. А в чем еще они могут заключаться в двух городах одного и того же государства?
Крысолов: Читатель пишет: цитатаВ этом, в размере и численности жителей и заключаются различия между Римом и Иерусалимом. Да тут некоторые рассуждают о том, что не только в этом...
sas: Magnum пишет: цитата Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте. ПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаХан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 В Сети книги нету. Однако упорство, с которым вы опровергаете позицию всех серьезных историков, кроме разве что тунисцев, которым "обидно за предков", вызывает удивление...
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаАвдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 Эти данные давно устарели
Читатель: Крысолов пишет: цитатадайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел. Тот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. На многих урнах встречается слово М-л-к...
Читатель: Крупным планом... Веселые люди, были эти карфагеняне...
Han Solo: Читатель пишет: цитатаВеселые люди, были эти карфагеняне... Эт точно. А мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. А все за то же.
Magnum: sas пишет: цитатаПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь... Все греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь. Читатель пишет: цитата Рим в сто раз больше Иерусалима. Ну так а я о чем?! цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к... А на многих - надписи на греческом. Греки тоже приносили в жертву своих детей. Специально ездили за этим в Карфаген. Han Solo пишет: цитатаА вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах Многоэтажные доходные дома для римского пролетариата, построенные по проектам товарищей вроде Красса и горевшие каждые несколько лет - огромное достижение римской архитектуры. цитатаЧто значит храм с большой буквы? (горько) Понятно, про Второй Храм вы тоже не слышали... цитатаНу религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть. Действительно, как это мелко. Вы еще "Энеиду" религиозным песнопением обзовите, там же Юпитеры и Венеры в каждой строчке поминаются. Или "Песнь песней" Соломона. цитатаАвдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962 А он колебался вместе с линией партии? цитатаХорош придумывать-то на ходу. Срочно учим матчасть. http://www.barca.fsnet.co.uk/Carthage-child-sacrifice.htm цитатаСотни тысяч обугленных костей А еще они пили кровь христанских младенцев! цитатаА мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. Продолжаем учить матчасть. Ханаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения. А с финикийцами израильтяне дружили. Соломон строил свой первый Храм с их помощью.
sas: Magnum пишет: цитатаА еще они пили кровь христанских младенцев! Вообще-то, данные карфагеняне не могли этого делать по определению, поэтому приводите другие аргументы. Magnum пишет: цитатаВсе греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь Магнум, Вам Читатель уже все сказал :) Magnum пишет: цитатаа в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь. Назовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия...
Han Solo: Magnum пишет: цитатаСрочно учим матчасть M'hamed Hassine Fantar.... Ну я и говорю - обиженные тунисцы. Magnum пишет: цитатаХанаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения Ага, только бог Баал и у них упоминается
Читатель: Han Solo пишет: цитатаА все за то же. Видите ли, в книге пророка Иеремии написано, что занимались жертвоприношениями детей сами иудеи, в очередном припадке язычества, за это Бог их покарал вторжением Навуходоносора. Вот, видимо Магнум опасается, что вслед за карфагенским тофетом, мы начнем исследовать вопрос о взаимоотношениях евреев и христианских младенцев...
Magnum: Han Solo пишет: цитататолько бог Баал и у них упоминается Я не устану об этом говорить - вот что происходит, когда читаешь испорченные переводы. "Баал" - на иврите, финикийском-пуническом и других семитских языках - "Господин", "Хозяин", иногда "Муж" (в смысле "Господин женщины"). Так вот, этих Баалов было полным-полно. Баал-Хаммон (Господин Солнца или Господин Народа), Баал-Звул (Господин Мух, будущий Вельзевул), Баал-Шамаим (Господин Неба). Так что у каждого племени мог быть собственный Баал. Между прочим, Читатель пишет: цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к... "Мелек", то есть "Царь". По странному совпадению, евреи тоже называют своего Бога "Мелек" - "Царь", "Царь Мира" или "Царь Вселенной". Внимание, вопрос на засыпку: какой вывод мы сделаем из этого чудесного совпадения? цитатаНу я и говорю - обиженные тунисцы. Понятно, других аргументов нет(С). sas пишет: цитатапоэтому приводите другие аргументы. Уже привел. цитатаМагнум, Вам Читатель уже все сказал :) Он мне сказал не о том, и сейчас мы с вами окончательно запутаемся.
Magnum: Читатель пишет: цитатав книге пророка Иеремии написано Пожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом.
Читатель: Magnum пишет: цитатаПожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом. глава 32, строка 35 Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
Magnum: Архаичный иврит, однако. В отдельных деталях литературный перевод достаточно хорош, но... וַיִּבְנוּ אֶת-בָּמוֹת הַבַּעַל אֲשֶׁר בְּגֵיא בֶן-הִנֹּם, לְהַעֲבִיר אֶת-בְּנֵיהֶם וְאֶת-בְּנוֹתֵיהֶם לַמֹּלֶךְ, אֲשֶׁר לֹא-צִוִּיתִים וְלֹא עָלְתָה עַל-לִבִּי, לַעֲשׂוֹת הַתּוֹעֵבָה הַזֹּאת--לְמַעַן, הַחֲטִי אֶת-יְהוּדָה. "И построят возвышения для Баала в долине сына Хенома, чтобы проводить (передать? провести перед?) сыновей своих и дочерей своих к Молоху, что Я не приказывал им, и не приходило на Мой ум, совершать мерзость эту - грех (? не уверен, буквы в корне не хватает) Иуда (Иуде, Иуды)". Самое интересное слово - "огонь" - в оригинале вообще отсутствует. Отсюда вывод, что в худшем случае это был обряд храмового посвящения. Нафиг такие переводы.
Читатель: Magnum пишет: цитатав худшем случае это был обряд храмового посвящения а почему мерзость тогда? [в голове роятся мрачные мысли о семитах-педофилах...]
Magnum: Коллега, это все домыслы, и каждый может делать из этого текста (малоинформативного для человека 21 века) любые выводы, в меру своей испорченности , а доказательств чего-либо Страшного и Преступного - ноль.
Magnum: sas пишет: цитатаНазовите-ка мне иудейские источники кроме Библии и И. Флавия... Вавилонский Талмуд, Николай Дамасский.
Читатель: Magnum пишет: цитатадоказательств чего-либо Страшного и Преступного я в ветхозаветных пророков верю. Раз они сказали, что это была мерзость, значит так оно и было, причем такая, что нам и в голову прийти не может!
Han Solo: Magnum пишет: цитатаПонятно, других аргументов нет(С). Приведя эту ссылку, вы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии, а в другой, где вместо "No" cтоит "Yes" ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда, или как его там... :))
Magnum: Han Solo пишет: цитатавы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии Я не сразу понял, о чем вы, потому что в приведенной статье никакой дискуссии не было. Пришлось обратиться к Гуглу. И в результате выяснилось, что... цитата ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда вам это показалось. Уже не в первый раз вы торопитесь закрепить за собой победу. Не торопитесь. Впрочем, в ходе поисков обнаружились другие интересные детали, но если мы вернемся к началу дискуссии, то они ровным счетом ничего не доказывают.
ымы: М-да... Краткий итог: 1) Рим - основа современной цивилизации. Причем общественно-политических и правовых систем почти без изменений. 2) Греки - заложили предпосылки всей современной науки. 3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла. 4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. А жертвоприношения - вообще несерьезно. Нормальный древний уровень зверства.
Magnum: В теме появились дилетанты, пора ее закрывать :((
Сталкер: cocoo пишет: цитатаПотрясающе! А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим. Вы правы. Подзабыл точный возраст, за источником лезть было лень, но по сути смысла моего сообщения это не меняет. Действительно именно пробел между бегством Св. Семейства в Египет и новым появлением Иешуа в Палестине и используется для "восточной" и "инлийской" версий. Han Solo пишет: цитатаКомпактно? И в таких количествах? А о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции, вы не подумали? В те времена, когда детская смертность была несколько повыше, чем сейчас? Читатель пишет: цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. На многих урнах встречается слово М-л-к... Угум, Молох... А вам не кажется странным обычай хоронить принесенных в жертву на кладбищах? Вообще, я много читал о т.н. жертвоприношениях в Карфагене - в этом вопросе существует явное разделение на сторонников и противников теории жертвоприношений, ваш аргумент из стана первых... Все народы, все цивилизации проходили через человеческие жертвоприношения, но в Средиземноморье все таки они были явлением в достаточной мере... чрезвычайным что ли? Да, факты имели место. Авраам-Иаков - тут главное даже не то, что жертвоприношение не состоялось, а сама готовность совершить его во имя Бога, что вполне может отражать некие религиозные мировоззрения как иудеев в частности, так и жителей Палестины, в том числе и финикийцев, Агамемнон-Ифигения - заметьте, и тут в последний момент богиня вмешалась. Если подвергнуть все эти источники анализу, наблюдается интересная вещь - трагизм такого жертвоприношения, и недаром в обоих источниках выступают отец и дитя - что может резать так по живому? Так что и Иудея, и Финикия, и Греция, и Рим - все имели печальный опыт таких жертвоприношений, но воспринимали их как явление чрезвычайное. См. ответ на цитату выше - он объясняет мое отношение к т.н. жертвоприношениям в Карфагене. Magnum пишет: цитатаА еще они пили кровь христанских младенцев! Ой, серьезное обвинение! И что с ним стало? Ведь в этом и иудеев обвиняли и причем в историческом плане совсем недавно (вспомните т.н. "дело Бейлиса", что рассматривалось в Киевском окружном суде осенью 1913 года! А Менахиль Мендель Тавьев Бейлис обвинялся в том, что в марте 1911 года он зверски убил Андрюшу Ющинского, нанеся ему 47 колотых ран, чтобы "выточить" христианскую кровь для изготовления мацы к еврейской Пасхе"). А судилище Нерона над христианами после пожара Рима также обвиняло их в том, что для проведения своих обрядов они используют кровь младенцев. Каково? Magnum пишет: цитатаА с финикийцами израильтяне дружили. Именно, союз с царем Тира Хирамом.
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаА о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции Да, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить?
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаДа, конечно, только зачем абсолютно здоровых детей хоронить? То есть? Вы по костякам можете определить, что они были здоровы? Ой! Тады я пас!
Han Solo: Сталкер пишет: цитатаВы по костякам можете определить, что они были здоровы? Я - не могу, а у археологов есть свои технологии... По крайней мере, они так заявляют и у меня нет оснований им не верить
Крысолов: Читатель пишет: цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. Так и знал что вы приведете это "доказательство". Ну что же, дадим слово Александру Немировскому ака Могултай - признанному специалисту по истории Древнего Востока и профессору РАН: цитатаПринципиальная ошибка. 1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку. 2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных. И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли... 3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером. Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли. 4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген. 5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города. Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев. Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных? ымы пишет: цитата3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла. Категорически несогласен. Иудея внесла очень огромный вклад в развитие цивилизации (хотя косвенный и негативный) но отрицать это нельзя - а именно христианство и в меньшей степени ислам. ымы пишет: цитата4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. Отнюдь. Общественная система как раз опережала Рим лет на 100. Посмотрите на Рим от Суллы до Цезаря - глаза на лоб лезут от сходства.
Читатель: Крысолов пишет: цитатаЧто остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев. Спасибо, утешили... Всего то сотню штук в год, пустяки какие...
Сталкер: Мессир Крысолов и здесь был осторожен. За исключением Диодора Сицилийского, который жил, кстати, уже после падения Карфагена, ни Полибий, ни Тит Ливий, которые не имели оснований любить пунов, ни о чем подобном даже близконе упоминают! А Полибий участвовал в походе Сципиона и осаде Карфагена лично. Вот бы он уж расписал! Ан нет! Или вы мне еще роман Гюстава Флобера как надежный источник приведете? Тофет вполне может быть кладбищем первенцев, что вполне объяснимо с религиозной точки зрения, ибо где еще хоронить умершего первенца, чтоб ненароком не озлить богов, и дать возможность материнскому лону в дальнейшем быть плодородным? И что такое 100 умерших первенцев в год на весь Тунис? И вообще, детские жертвоприношения в Карфагене - чистой воды домыслы, основанные на нескольких разрозненных археологических и неверно толкуемых письменных фактах! Если бы было так, уж поверьте, сохранилось бы немалое количество свидетельств - и материальных, и письменных. Или вы сомневаетесь в возможности и главное - желании римских авторов расписать зверства пунов, чтобы оправдать собственные? Да им только повод нужно было найти! А раз не нашли - значит его не было! И почему именно версия Диодора, которую так усиленно с тех пор повторяют сторонники жертвоприношений, возобладала вопреки всем остальным его товарищам по перу? Но, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Тема-то про него!
полная версия страницы