Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
Han Solo: Да ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПоскольку не все здесь придерживаются корректных правил А вы это все? Ортанс пишет: цитатаСильно! Уважение Римом закона... Как бы мне хотелось увидеть такой рим. А вы уверены, это было в нашем мире или альтернативном? Ортанс, помнится был уже об это спор. Вы проиграли. Не надо начинать.
Ортанс: Крысолов Я не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты. Han Solo пишет: цитатаДа ладно вам, Юль... Иудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками... Ошибка. Между прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство.
Han Solo: Ортанс пишет: цитатане развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему Ну и что? Где-нить в джунглях Новой Гвинеи гладиаторских игр тоже не было А карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. И ничего, Магнум с Крысоловом тоже их шибко цивилизованными считают. Не в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЯ не проиграла, просто вас оказалось больше. Кол-во еще не доказательство правоты. Я помню те разборки, ОК? Ортанс пишет: цитатаМежду прочим, жители этого "отсталого региона" не развлекались гладиаторскими играми и театральными спектаклями, в которых убивали по настоящему. А вот цивилизованные римляне считали нормальным детоубийство Ну и что? Гладиаторские битвы или отсутствие оных это признак "цивилизованности"? У вас странные понятия. Кстати, США и Европа с Россией цивилизованные или нет? А ведь аборты разрешают - то же самое убиение младенцев. И ничего. Так что не надо свои представления о гуманности выдавать за "цивилизованность" или "отсталость" Про детоубийство римлян, ну ка-нука, не припомните в каких случаях? Han Solo пишет: цитатаА карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. Не регулярно, а при определенных условиях. Это культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы.
Ортанс: Han Solo пишет: цитатаНе в кровожадности/отсутствии таковой главный показатель цивилизации А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия. Или в наименовании рабов "говорящими орудиями". Но в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаА, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия Опять же примеры. Иудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда. Своих римляне без суда резали при гражданских войнах. Либо во времена диктатуры принцепсов, но такие принцепсы автоматически становились тиаранми в представлении общества. Ортанс пишет: цитатаНо в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими. Но для цивидизации этого маловато. А что повашему для цивилизации хватает? Общечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм.
Ортанс: Крысолов Какая жалость, что не существует машины времени! Я бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana. Нет, вы не думайте, я вовсе не жестокая. Просто в древности считалось (у греков и римлян), что лучший способ доказательства, это показать что-либо наглядно. Крысолов пишет: цитатаОртанс пишет: цитата А, например, в апологетике внесудебных расправ, проводимой с идеальным знанием законов красноречия Опять же примеры. А вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие? Правда почему-то некоторые никак не могут понять смысла того, что он говорил. Хотя все ясно.
Han Solo: Ортанс пишет: цитатаНо в одном не спорю -- водопровод и дороги у римлян были хорошими А еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле?
Ортанс: Han Solo пишет: цитатаА еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... Чего же боле? Поэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли? Филисофия между прочим тоже заимствованная -- то у греков, то у этрусков. А города -- да. Идеальный римский город -- это военный лагерь. Идеальная философия -- работа для рабов, а нам хлеба и зрелищ! Цивилизация однако...
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаА карфагеняне вообще пробавлялись массовыми человеческим жертвпориношениями. Бедные пуны! Прямо ацтеки какие-то Средиземноморья! Будьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала. Тоже так - в порядке массового жертвоприношения. Крысолов пишет: цитатаЭто культурная особенность и ставить ее им в вину, рассказывая про то какие карфагеняне были дикими по сравнению с просвещенной Иудеей (или Римом) - чушь и комплексы. Хорошо сказано! Ортанс пишет: цитатаИли в наименовании рабов "говорящими орудиями". Эпоха классического рабства - что тут скажешь? Помнится, в стране под названием США, вполне цивилизованной по многим меркам то же говорили и о своих рабах. Тоже классическое рабство, когда человек-раб становится всего лишь элементом экономики государства. Крысолов пишет: цитатаИудеи к примеру не были гражданами и были бунтовщиками и римляне их с удовольствием распинали без суда. Так ить, небезвинных же, к тому же неграждан - вы правильно поставили акцент. Ведь в этом определении и таится а-агромнейший нюанс размером с Римский Форум, ежели не поболе. Крысолов пишет: цитатаОбщечеловеческие ценности и права личности? Фи, примитивизм. Любезная Ортанс сводит все к примитивным и опасным обобщениям. К дорогам и водопроводу можно добавить кучу всего, и все это понимают. Науки, образование, военное и инженерное дело, доведение классической философии до совершенства, и, наконец, римское право - да и это далеко не полный перечень.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЯ бы посоветовала вам лично оказаться на пути Pax Romana Ортанс, в чем проблема? Вы обвиняете Рим в том что он сметал всех кто вставал у него на пути? Я в этом не вижу проблемы совершенно. Нормальная политика. Пацифизм и политкорректность - выдумка более позднего времени. Не напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков. Ортанс пишет: цитатаА вы речи Цицерона почитайте -- интересно... Вы же не будете отрицать его красноречие? Так и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая. С законностью в это время туго бывает. Причем в любом обществе. Han Solo пишет: цитатаЧего же боле? Как это чего - неподкупных еврейский судей, политкорректности, Декларации прав раба и человека и т.п. Кстати, про рабов: Ортанс пишет: цитатаИли в наименовании рабов "говорящими орудиями". Вы о каком периоде времени говорите, ась? Со времен Адриана (по факту еще раньше) такого уже не было.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаПоэзия у Рима? Скульптура? Что же они тогда все с Греции волокли и копиями промышляли? Читайте Гранта и не говорите глупости.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаТак и знал что вы мне приведете примеры позднереспубликанского времени. Так весь этот период - это одна сплошная гражданская война, то холодная, то горячая. Можно подумать, что в раннереспубликанский период было лучше. Вы римлян почитайте, Бог с ним с Грантом.
ымы: Те же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать.
Крысолов: ымы пишет: цитатаТе же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать. осатется только присоединится к этим словам. Ортанс, вы непонятно что говорите. Если же вы нашли подтверждающее ваше мнение свидетельства о речах в сенате ну, Дентата или Аппия Клавдия, то приведите пожалуйста.
Ортанс: ымы пишет: цитатаТе же и о том же. Ортанс, Вам надо больше читать. Вы неправильно формулируете. Не больше читать, а делать иные выводы, так будет точнее. Но уж простите, сильно подозреваю, что при чтении одних и тех же источников и литературы мы все равно придем к разным выводам. У нас, знаете ли, разный способ мышления.
Читатель: Чувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаполиткорректности, Декларации прав раба и человека А что, разве у иудеев это было? :) Геноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен. У римлян размах, конечно был побольше, чем в среднем, но это следствие масштабности римских войн.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаУ нас, знаете ли, разный способ мышления. И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально Читатель пишет: цитатаЧувствую, что еще шаг и мы доживем до расистских нападок на древних римлян... Никогда, слышите, никогда самниты не уступят римлянам эту роль!
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА что, разве у иудеев это было? :) Тут не иудеи. Тут перенос мышления современного человека, причем не просто современного человека, а человека воспитанного в определенной культурной среде, в те времена. Совершенно некоректный подход.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаОртанс пишет: цитата У нас, знаете ли, разный способ мышления. И на это вы основываете свои утверждения о цивилизованности римлян? Ей богу забавно. Субъективное мнение в качестве доказательства. Гениально Зачем же передергивать? Я говорила о другом.
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаЗачем же передергивать? Я говорила о другом. Вы именно об этом говорили, Ортанс. Ставили римлянам в вину гладиаторские игры и насмехались над "цивилизованностью"
Ортанс: Крысолов Греки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно. Тактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Получается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом).
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаГреки, к примеру, так не развлекались даже в более ранние времена. О других я даже не говорю. Так что называть все это особенностью времени несколько некорректно. Я не об особенностях времени говорю, а о културных особенностях. В одно время в европе было модно носить бороды, в другое - быть бритыми. В одно время в европе были модны гладиаторские игры, в другое - они стали считаться аморальными. 50 лет назад аборт считался преступлением и был запрещен, сегодня он считается неотъемлимым правом женщины. При чем здесь цивилизованность? Это просто культурные предпочтения. Ортанс пишет: цитатаТактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое Ничего не понимаю. Вы что имеете ввиду под тотальной войной? Ортанс пишет: цитатахотя никогда не доходила до того, что творили римляне), Да-да, Антиох Эпифан с Александром и Ассаргадонами так, погулять вышли... Ортанс пишет: цитатаа вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Какой такое все больший размах? Про то что у римлян была лучшая военная организация и больше всех ресурсов я знаю. Ортанс пишет: цитатаПолучается, чем цивилизованнее (в техническом и организационном плане) становились римляне, тем нецивилизованнее они действовали (с точки зрения взаимоотношений людей друг с другом). Что вы подразумеваете под цивилизованными отношениями? То что нельзя воевать, а все надо решать миром? Так это псевдолиберальная благоглупость.
sas: Ортанс пишет: цитатаТактика тотальной войны у других народов уже ушла в прошлое (хотя никогда не доходила до того, что творили римляне), а вот у римлян наоборот приобретала все больший размах. Вообще-то тактика тотальной войны пышным цветом расцвела в 20-м столетии, когда вроде ирабов уже нети гладиаторские игры не пользовались популярностью...(по сравнению с "цивилизованными" войнами римляне нервно курят в стороне...)
Сталкер: Han Solo пишет: цитатаГеноцидом же занимались потихоньку все народы всех времен. Сразу, как показательный пример, вспоминается Иерихон - факт, задокументированный не где-нибудь, а в Библии (Книга Исхода или Иисуса Навина?).
Magnum: Краткий конспект: 1) Римляне - козлы. 2) Греки - козлы, педерасты и педофилы. 3) Иудея - светоч цивилизации. 4) Никаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было. Теперь пойдем по пунктам.
Magnum: Сталкер пишет: цитатаБудьте добры, снабдите источником, на котором вы основываетесь, говоря о массовых жертвоприношениях в Карфагене. Я их просто коллекционирую! Для того, чтобы позднее бросить в полыхающую пасть Ваала. Рад встретить единомышленника! Надоели уже антипунические мифы. Кстати, английские детективщики в качестве первоисточника вас устроят?
Крысолов: Magnum пишет: цитата1) Римляне - козлы. 2) Греки - козлы, педерасты и педофилы. 3) Иудея - светоч цивилизации. Кхм. -Козлы и педерасты! - прогремел Магнум бен Магнум, - Всех не перевешаете! -Зачем же вешать? - удивился легат Сергий Эдесский и небрежно обронил, - Распять! Двое рослых иллирийца-легионера потащили упирающего последнего великого поэта армии Сына Звезды в ближайшую рощу из крестов, на которых висели последние воины неудавшегося Спасителя.
Telserg: Magnum пишет: цитатаКраткий конспект: на четверочку, египтян и всякие восточные культы забыли
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЯ помню те разборки, ОК? А я что-то пропустил. цитата Читайте Гранта Никогда больше не делайте эту ошибку! Вы бы еще Хаттингтона посоветовали или, прости Господи, Честертона! цитатаНе напомните, чего там Эстер с Артаксерксом учинили? А Рим до такого никогда не опускался, своих врагов сам кончал, без этих экивоков. Расскажите! Только без ссылок на Могултая. цитатаВы почему это европейских язычников считаете неграмотнее разнообразных раввинов? Вспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования. ______________________ Han Solo пишет: цитатаИудея рубежа нашей эры это что-то типо современной Чечни, бедный, отсталый регион, под завязку набитый религиозными фанатиками... Аффтар жжот! Пиши исчо! цитатаА еще армия, сельское хозяйство, ремесло, поэзия, скульптура, градостроительство, философия... В Иудее все это было, читайте первоисточники.
sas: Magnum пишет: цитатаВ Иудее все это было, читайте первоисточники. Вам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские? К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;)
Magnum: sas пишет: цитатаВам не кажется,что римская армия, сельское хозяйство,ремесло и градостроительство оказали на дальнейшее развитие несколько большее влияние,чем иудейские? Вы пытаетесь подменить тезисы. При чем здесь дальнейшее развитие? Кстати, "дальнейшее развитие" кого или чего? Рима? Человечества? Ближнего Востока? Просто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего подобного. Чечня была в Германии. цитата К тому же я так понял в качестве первоисточников Вы рекомендуете Библию и Иосифа Флавия? ;) ОЙ! А вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом?
Han Solo: Magnum пишет: цитатаВ Иудее все это было, читайте первоисточники. Да уж явно не на римском уровне Magnum пишет: цитатаНикаких массовых жертвоприношений в Карфагене не было. Да, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод
sas: Magnum пишет: цитатаА вас не возмущает, что в качестве источников по Риму мы пользуемся Титом Ливием, а в Греции - Фукидидом? В Греции естьеще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий(котируется кстати выше Ливия), Аппиан, Тацит, плюс и там и там поработал некто Плутарх... Magnum пишет: цитатаПросто один из оппонентов говорит что-то про "бедный отсталый регион вроде Чечни" - ну так я отвечаю, что ничего полдобного. Чечня была в Германии. Тут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем :) )
Magnum: Han Solo пишет: цитатаДа, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод Археологи нашли детское кладбище, Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили. цитатаДа уж явно не на римском уровне Что такое "римский уровень"? В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ? Разумеется, ведь Римская империя по размерам больше. sas пишет: цитатаВ Греции есть еще Геродот с Ксенофонтом, а в Риме кстати Полибий Про иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm
Han Solo: Magnum пишет: цитата Вот уроды были эти пуны, они своих умерших детей хоронили. Компактно? И в таких количествах? Magnum пишет: цитата В Римской империи было больше мраморных колонн и греческих статуЙ? Да сравните Рим и Иерусалим 1 г. н.э. и вам все сразу станет ясно. Откуда в Иудее поэзия и скульптура вообще непонятно.
sas: Magnum пишет: цитатаПро иудеев тоже не только Флавий писал. Флавий оримлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список: Геродот Феофраст Гекатей Абдерский Манефон Агатархид Книтский Беросс VII. Клеарх из Сол XXVIII. Посидоний XXIX. Молон XLII. Тацит ?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНикогда больше не делайте эту ошибку! Опа на! А Грант-то чем плох? Magnum пишет: цитатаРасскажите! Только без ссылок на Могултая. Ага! Испужались! Magnum пишет: цитатаВспомните, среди каких слоев населения христианство получило наибольшее распространение в первые века своего существования. Уели. Надо только уточнить у Ортанс, это ли она имела ввиду. Han Solo пишет: цитатаДа, только археологи чуть ли не ежегодно натыкаются на кучи детских костей. Из чего, собственно и сделан был вывод А вы дайте ссылки на этих археологов и на то, на что же именно они натыкаются sas пишет: цитатаТут в принципе с Вами можно согласится(в некоторые частности лезть не будем Согласен, Хан погорячился. Magnum пишет: цитатаПро иудеев тоже не только Флавий писал. http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/code/greki.htm Ага! 5,1 Каково бы ни было происхождение этих обычаев, они сильны своей древностью; прочие же установления, отвратительная мерзость, обрели силу из-за порочности. И ведь действительно, самые последние ничтожества <из других племен>, презрев веру отцов, везли и везли туда дары и пожертвования, отчего и приумножилась мощь иудеев; а еще и потому она окрепла, что среди своих верность их неколебима и готовность к состраданию неизменна, всех же остальных они ненавидят, как врагов. 5,2 Они ни с кем не делят ни пищу, ни ложе; будучи племенем в высшей степени похотливым, они воздерживаются от связей с чужими женщинами; между своими же позволено все; чтоб отличать своих, они ввели обрезание. Принявшие их обычаи поступают так же, и ничто они не усваивают так скоро, как презрение к богам, отреченье от родины, безразличие к родителям, детям и братьям. Варвары, варвары однозначно!
полная версия страницы