Форум » Древний Мир и Средние Века » Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286) » Ответить
Иисус, Иудея, Иудейская Война (сборник N-286)
Alternator: Иисус Христос, Иудея, Иудейская Война, Ирод, Нерон, Апостолы, Иерусалим, Самария, Павел (сборник).
ымы: Ортанс пишет: цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". В Риме были, точно. Ортанс пишет: цитатаЮРИСТ Цицерон произносил судебные речи в пользу ВНЕСУДЕБНЫХ расправ Цицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена. Ортанс пишет: цитатаприговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление Нормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона.
Ортанс: ымы пишет: цитатаЦицерон это как политик произносил. И именно как исключительный случай, у него на этом вся речь построена. Да у него чуть ли не все речи такие. А проскрипции чего стоят! ымы пишет: цитатаНормально, творческий подход к праву. Схема ухода от ограничений закона. Не зря римское право до сих пор основа основ. Умели люди закон обойти, оставаясь в рамках того же закона. Да, только для еврейского права подобное "творчество" было извращением самого принципа правосудия.
ымы: Ортанс пишет: цитатау него чуть ли не все речи такие Вовсе нет, вполне в рамках закона. Ортанс пишет: цитатапроскрипции чего стоят А с ними что не так? Ортанс пишет: цитатадля еврейского права Не знаю такого зверя. Оно чем концептуально от римского отличалось? Или это на основе торы? Ортанс пишет: цитатаподобное "творчество" было извращением самого принципа правосудия Возможно именно поэтому в основу мировой правовой системы легло римское. Как укладывающееся в представления нормального человека.
Каммерер: Понимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете".
rumata: ымы пишет: цитатаНе знаю такого зверя. А жаль. Нет, кроме шуток. Хотя бы в порядке ознакомления. К сожалению, источники на русском либо крайне скудны, либо отсутствуют вообще. Эта тема ещё ждёт своего вдумчивого и беспристрастного исследователя.
Ортанс: ымы пишет: цитатадля еврейского права Не знаю такого зверя. Оно чем концептуально от римского отличалось? Или это на основе торы? Незнание не освобождает от ответственности. А если серьезно, надо просто больше читать. В чем отличисе еврейского права от римского. ответить в нескольких словах невозможно. Но попробую. Римские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости. еврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе. Если какое-то правовое положение при изменившихся условиях начинала вредить людям, разработывался закон "для улучшения мира" (проблеммы с субботним годом, с залогами и т.д.) В уголовном праве -- был запрет на жестокие наказания, унизительные (для Рима -- казнь по закону предков, etc), очень четкое определение объекта и субъекта права (в римском -- преследования родственников обвиняемых, коллективные казни всех рабов в доме, где произошло убийство), нерасмотрение судом признания обвиняемого (для римкого права -- главное доказательство, отсюда, инквизиционный процесс и пытки), непринятие в суде показаний рабов, так как раб находится под постоянным моральным и физическим воздействием (вообще-то к первому веку в еврейском обществе рабов не было), etc. В еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления, то суды очень хорошо справлялись с делом. Поэтому то в них и обращались неевреи. И еще, решения, принимаемые судами единогласно, считались непринятыми, так как единогласие существует только на кладбище. ымы пишет: цитатаВозможно именно поэтому в основу мировой правовой системы легло римское. Как укладывающееся в представления нормального человека. Хорошее же у вас мнение о нормальном человеке. Каммерер пишет: цитатаДопустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Речь шла не о преступницах (римлянки вообще очень рано расставались с девственностью), речь шла о малолетних девочках, дочерях осужденных, либо о первых христианах, которые, скорее всего, были обращенными римлянами, перешедшими в иудаизм. Каммерер пишет: цитатаНе забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете". Инквизиционный процесс, тоже наследие римского права. А рассуждать о жестоких законах Моисея может только тот, кто их не знает. Читайте, господа, это еще нрикому не вредило.
Пух: Каммерер пишет: цитатаПонимаете, жесткий однозначный закон действует справедливо только в определенных граничных условиях. Гораздо гибче система "ухода от закона" она позволяет востанавливать справедливость, когда закон не справедлив. Допустим нельзя по причине девственности казнить отравительницу и убийцу? Значит ее казнят после изнасилования. Не забывайте, что именно Римское право подарило миру институт адвокатов, римский суд позволял выслушать обе стороны и найти справедливое решение. Тогда как жесткие механические законы моисея одинаково хорошо казнят и правых и виноватых, не зря Иешуа весьма негативно отзывался об иудейских судах. "Не судите и не судимы будете". Существует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. Кстати, "Римское право" имеет собственно к римлянам косвенное отношение. Это заслуга прежде всего "ромеев", то есть византийских греков, при Юстиниане осуществивших кодификацию права, опираясь и на римские, и на византийские законы.
Ортанс: Пух пишет: цитатаЖесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. разница не только в том, что охранялось, но и в методах. И в том, насколько юридическая система работала. Для Рима той эпохи -- юрист был синонимом продажного человека. В еврейсокм мире -- судья был всеми уважаем.
Каммерер: Пух пишет: цитата Разница в ценностях, которые этими законами охоранялись. У римлян это собственность и личность. У иудеев - благочестие и личность. Верно! Но Благочестие быстро вырождается в лицемерие и ханжество. Впрочем идеальной системы пока не было создано, и в ближайшее время не создадут.
ымы: Ортанс пишет: цитатасоблюдение закона способно привести к несправедливости Ммм... Тут некая подмена понятий. В Риме ставили закон во главу угла. Пусть все рушится, закон должен торжествовать, несмотря ни на что. Верховенство закона - основной признак и современного права. Ортанс пишет: цитатаВ еврейском праве не было состязательности процесса, но так как судей было много и каждый имел право задавать вопросы, а голосования по виновности начинались с младшего судьи, чтобы старшие не могли оказать на него моральное давления Состязательность гарантирует соблюдение интересов сторон. А в варианте многих судей, определяющих решение голосованием - все на произвол судей... Ужас . Римское право более внимательно подходит к четко определенным правам индивидуума, судя по Вашим словам. Именно оттуда равенство прав, гарантии прав и свобод человека и пошли. Ортанс пишет: цитатасуды очень хорошо справлялись с делом Или Вы систему не вполне точно описали, или этого быть не могло. При таком произволе судей, без четко прописанных для всех правил - солидная часть гражданских споров точно должна неудовлятворять обе стороны. Ортанс пишет: цитатарешения, принимаемые судами единогласно, считались непринятыми Ну это банально обходится, последний в случае общего согласия голосует против. Ортанс пишет: цитатаХорошее же у вас мнение о нормальном человеке Конечно. Ангелы - они далеко... Ортанс пишет: цитатаРечь шла не о преступницах Почему, вполне корректная аналогия. Ортанс пишет: цитатаИнквизиционный процесс, тоже наследие римского права Вся мировая система права, начиная с декларации прав и свобод - наследие римского права.
Ортанс: Каммерер пишет: цитатаНо Благочестие быстро вырождается в лицемерие и ханжество. Источники этого не подтверждают. Никакого лицемерия и ханжества там не было. Если бы было, иудаизм не смог бы продержаться столько времени (без малого 2 тыс. лет) без своего государственного устройства. Да и обращения в иудаизм не прекращались все эти 2 тыс. лет. Только в 18 веке в Польше еврейский суд принял решение прекратить обращения, так как обращаемые подвергались опасности со стороны государства и церкви, но тогда поляки, которые хотели обратиться, просто стали делать это в других странах, например в Голландии.
Читатель: Пух пишет: цитатаСуществует весь распространенное мнение о иудеях как тотально закрытой этнической группе, фанатично следующей мелочным религиозным предписаниям и лелеющей мечту о власти над миром. Столь же распространено представление о римлянах как об открытой, динамичной, незашоренной нации. Разумеется, эти представления односторонние и некорректные. "Жесткий закон" был и у римлян, и у иудеев. "Поглядим на римских богов свежим взглядом. Понять до конца не поймем, но кое-что… Начнем с того, что римская религия мало чем отличалась от иудаизма, мною помянутого. Не верите? А зря! Римляне, как и иудеи, заключили с богами ДОГОВОР. Само слово "религия" (римское слово!) означает "связь", "привязка", даже "путы" — те самые, что лишнее движение делать не дают. Принцип такой же, что и в Договоре Синайском: Ты мне, я Тебе. Тот, Кто мирами всеми правит, обещает способствовать народу Своему, взамен же народ обязуется что-то делать, а от кое-чего, напротив, воздерживаться. За нарушение договора — санкции. Помните? "Ибо Я — Бог ревнивый…" То, что в Риме богов было много, а на Синае — один, картину меняет мало. Христиане, к примеру, тоже монотеисты, но если со стороны взглянуть, что увидеть можно? Тут вам и Святые, и Богородица, и Ангелы — Божьи посланцы. Всем храмы ставят, всем молитвы полагаются. Даже Господь — Он-то, конечно, един, но един в трех Лицах. То-то мусульмане, души простые, христиан "троебожниками" величают. У римлян все очень похоже. Богов тьма, но вот договаривались с одним — с Юпитером, Деусом Патером, Отцом богов. Поклонялись всем, но главный — Он, остальные лишь "сыны божьи", что Его волю выполняют. Точно как в Библии. Помните книгу Иова? "Был день, когда пришли сыны Божий предстать пред Господа…" Итак, Договор, можно сказать, Завет. С римскими богами Договор заключил второй царь Рима Нума Помпилий. Сам Нума не римлянин, он сабинянин, его затем и пригласили, чтобы с богами договориться. Ведь ранний Рим, город Ромула, — всего лишь поселение удалых разбойников, почти Запорожская Сечь. Вот и решили квириты свою державу утвердить Заветом, чтобы стояла в веках. Нума Помпилий слыл боговид-цем, с Ними знался, поэтому и позван был. Он-то и получил от Юпитера римские Десять Заповедей. Было их, конечно, не десять, а куда больше, но главными являлись три, которые и "связывали" Вечный город с Ними. Каждая "высокая договаривающаяся сторона", как и полагается, обещала свое. Как говорили сами римляне, творя молитву: "Я даю, чтобы Ты дал". Слишком прозаично, скажете? А разве в иных религиях иначе? Римляне просто любили точные формулировки и были по-своему правы. Заповедь первая, само собой, жертвы. Добрые римляне обещали исправно и регулярно подкармливать Небожителей. Все оговорено — в какой праздник что именно Им полагается, в каком порядке и с какими обрядами. За отдельные услуги — отдельная плата, в зависимости от сложности и трудности задачи. Все логично — если какая-нибудь мелочь требуется, можно и десятком луковиц откупиться, а вот если что более серьезное, то без крови на алтаре не обойтись. Чьей крови? Всякой, но для дел самых главных, понятное дело, ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ. Вот, скажем, обряд очищения государства, один из самых важных. Плутарх: "Бог в гневе возвестил, что очищение надлежит произвести головами. "Луковичными?" — подхватил Нума. "Нет, человеческими", — начал Юпитер. Желая обойти это ужасное распоряжение, Нума быстро переспросил: "Волосами?" — "Нет, живыми…" — "Рыбешками", — перебил Нума… Тогда Юпитер удалился, смилостивившись…" Как вам этот торг, дорогой читатель? Интересно, Моисей на Синае о том же речи вел? В данном случае Нума-Моисей человеческие головы выторговал, рыбешками с луком обошелся. Но только в данном. Как мы помним, очистительные жертвы бывали всякие." Автора надеюсь указывать не надо
ымы: Пух пишет: цитатаУ римлян это собственность и личность Абсолютно поддерживаю . Про легистов - они римское право кодифицировали, основные понятия и система, это сами римляне.
ымы: Читатель пишет: цитатаРимляне просто любили точные формулировки И это правильно.
Magnum: - Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку.
Пух: О состязательности в праве римлян. Она вовсе не обеспечивает объективности. Изначально в суде выступали истец и ответчик самолично. Выигрывал обычно более красноречивый. Отсюда появление софистических школ, где обучале логике, риторике, диалектике, а заодно прививали нигилистическое мировоззрение. Позднее появилась возможность нанять профессионала - юриста. Выигрывал тот, чей юрист был ловчее. Дальше люди сообразили, что деньги, потраченные на юриста, можно сразу - и с большим эффектом - передать судьям. Так торжествовал ЗАКОН. Сравнивая право римлян и иудеев с современным, мы видим, что к последнему ближе иудейское. Дело в том, что право Рима - не общезначимое. В римском обществе большая часть людей или вовсе не имеет прав (рабы) или поражены в правах (провинциалы, женщины и т.д.) Сравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"...
Magnum: Пух пишет: цитатао договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"... Шикарный афоризм, мне придется это цитировать :)
serebryakov: ымы пишет: цитатаЧитатель пишет: цитата Римляне просто любили точные формулировки И это правильно. Не-а. Неправильно. "Справедливость первична, а закон -- это лишь приближение к ней. Как в инженерном деле -- вот явление, а вот его приближенное описание. Если система ведет себя не так, как утверждает описание, это описание неточно. Если закон несправедлив, он неточен, и его нельзя придерживаться... Если закон несправедлив, ваши сенаторы и эти... конгрессмены должны собраться и либо исправить его, либо принять новый -- который не будет иметь обратной силы. Несовершенство системы уменьшается, но за счет неимоверного разрастания законодательства, потому что предусмотреть надо каждую мелочь! Справедливости добиться таким способом нельзя, потому что точных решений этой задачи не существует, а ожиревший закон подавляет всякое стремление выйти за его рамки. Система задыхается под собственным весом. Никакое движение в ней невозможно". Авторов указать? :-)))
Magnum: serebryakov пишет: цитатаАвторов указать? :-))) Настоящие классики цитируют самих себя! :sm11
Han Solo: Угу. А еще современное право базируется на шариате (очень кстати близок к иудейским законам)
Han Solo: Ортанс пишет: цитата Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Их последователей истребляли. Физически. И кстати, совершенно правильно делали. Просто недобили, а "историю пишут победители" (с), т.е. христиане. Тогдашние христиане=нынешние ваххабиты
Magnum: Han Solo пишет: цитатабазируется на шариате (очень кстати близок к иудейским законам) Черный пиар...
ымы: Пух пишет: цитатаСравнивая право римлян и иудеев с современным Мы видим, что современное право прямо повторяет римское. В тех же словах. serebryakov пишет: цитатаСправедливость первична, а закон -- это лишь приближение к ней Закон - он есть. Его все видят. А справедливость никто не видел, она у каждого своя... Han Solo пишет: цитатасовременное право базируется на шариате Угу. И на обычаях делового оборота. И вообще, главное достижение римского права - конкубинат...
Крысолов: Ортанс пишет: цитатаВ Риме и Греции всегда были понятия о "вредных культах". Оно и сейчас есть. Ортанс пишет: цитатаКакая умеренность могла быть, если приговорить девственницу к смерти было нельзя, так как это кошунство, но отдать ту же девственницу на поругание любому рабу, а потом казнить -- нормальное явление? А если надо казнить? Нормальных выход из положения. Ортанс пишет: цитатаА проскрипции чего стоят! Это политичекие репресии. При чем они к религии? Ортанс пишет: цитатаРимские юристы (тот же Цицерон) признавали, что соблюдение закона способно привести к несправедливости Ну да. А вы что, скажете что таких случаев не бывает? Ортанс пишет: цитатаеврейское право и судопроизводство разрабатывалось с такой целью, чтобы подобной ситуации не было в принципе. О! Вы хотите сказать, что еврейские судьи/законы непогрешимы? Ортанс пишет: цитатаПростите за резкость, не удержалась. Объяснять не буду. Советую больше читать Пассаж непонятен. Это вы Аун Синерекё обеляете или христианство? Magnum пишет: цитата- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить. А в то же время вы наглотались зубного порошку. Желание победить в споре застилает ваш разум!
Каммерер: История кажется давно уже показала, что религия и государственные институты должны быть независимы друг от друга. Велик соблазн записать в авторы УК самого Всевышнего, но за это приходится расплачиваться регрессом и репрессиями против всех думающих головой.
Ostgott: Много писать не буду, поскольку обычно мне за такую тематическую писанину неплохие деньги платят, и в случае развернутого постинга моя персональная жаба задушит меня при первом удобном случае, но газоспускание в лужу произведу. Ортанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаЖелание победить в споре Кто спорил? С кем спорить? Ну вот представьте себе, приходит человек и начинает альтернативу: - Как известно, в России растет развесистая клюква, а по улицам Москвы бродят белые медведи, которые играют на balalaika и жрут vodka из samovar. А что если медведи перейдут на джин-тоник? Это сделает Россию более открытым и прогрессивным обществом. А потом появляется еще один и продолжает: - А вот наша цивилизация обошлась без клюквы и медведей, поэтому мы самые крутые!
rumata: Магнум велИк! - Воистину велИк!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаКто спорил? С кем спорить? Т.е. вы хотите сказать, что христиане не были антигосударственной тоталитарной сектой, римское право не лежит в основе современной юриспруденции, а еврейские судьи самые судейские судьи на свете?
ымы: Крысолов пишет: цитатахристиане не были антигосударственной тоталитарной сектой Оно все правильно, но тоталитарной то почему???
Крысолов: ымы пишет: цитататоталитарной то почему??? Потому что антигосударственной. И вообще, читайте Отчет лейтенанта Эажарри о внедрении в раннехристианскую общину (параграф номер 40) click here
Ортанс: Пух пишет: цитатаСравнивать Завет с договором можнотолько по незнанию. Точно так же можно говорить о договоре матери и плода - "роди меня, иначе буду толкаться"... Браво! Можно будет это выражение где-нибудь использовать? Ostgott пишет: цитатаОртанс, Вы такую проникновенную ахинею в области права написали, что просто диву даешься. Счастливо. По пунктам, пожалуйста. Но все же, может, вернемся к заявленной в заголовке теме?
ымы: Крысолов пишет: цитатаПотому что антигосударственной Это разные совершенно вещи.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаОтчет лейтенанта Эажарри У нас для таких отчетов была специальная машинка-аннигилятор. цитатавы хотите сказать Когда я создавал свой изящный этюд про клюкву и медведей, я другое имел в виду. цитатаеврейские судьи самые судейские судьи на свете? Во времена Христа - да. цитатаримское право не лежит в основе современной юриспруденции Угу. А в основе английского языка лежит латынь. цитатахристиане не были антигосударственной тоталитарной сектой Понимаете, я тоже очень люблю римлян... как историк. Все эти аквилы, пилумы и гравибаллисты отбирают у меня кислород и замечательно ложатся в строчки моих героических опусов. Но нужно смотреть правде в глаза. Они были захватчики и оккупанты. Ладно еще, Карфаген, Галлия, Македония - месть, кольцо обороны и защита национальных интересов. Что они на Ближнем Востоке потеряли? А христианство - это была такое тщательно спланированное долгосрочное оружие массового поражения, которое в итоге развалило Империю. Увы, как любое ОМП, оно ударило и по создателям... но не они начали эту войну.
Han Solo: И вообще, нафиг-нафиг! Да здравствует Мир Победившего Митраизма (тм)!
Magnum: Han Solo пишет: цитатаМир Победившего Митраизма Митраизм есть крайняя форма римского фашизма! Ортанс пишет: цитатаК тому же с иудейской точки зрения, любой неиудей, соблюдающий законы Ноя -- будет спасен. Между прочим, давно собираюсь написать про Мир Победившего Ноаха.
Han Solo: Magnum пишет: цитатаЧто они на Ближнем Востоке потеряли? Вы предпочитаете эллинизм или может быть готовы лечь под Парфию/Cасанидов (щас бы чтили Ахурамазду и коровьей мочой умывались, гы-гы-гы!)
Magnum: Han Solo пишет: цитата Вы предпочитаете эллинизм Эллинистов мы еще на Хануку поимели. Могултай до сих пор возмущается. цитата щас бы чтили Ахурамазду и коровьей мочой умывались Крысолов! Тут на Священный Огонь наезжают!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЧто они на Ближнем Востоке потеряли? А что такое? У нас есть максим (то бишь легионы), а у вас его нет! Magnum пишет: цитатаУ нас для таких отчетов была специальная машинка-аннигилятор Магнум - защитник христианства! До чего дожили! Magnum пишет: цитатаМитраизм есть крайняя форма римского фашизма! О, йа, йа! Magnum пишет: цитатаМогултай до сих пор возмущается. При чем справедливо. Han Solo пишет: цитата коровьей мочой умывались, гы-гы-гы!) Коровьей мочой не умывались, а причащались при инициации.
Ostgott: Ортанс пишет: цитатаПо пунктам, пожалуйста. По пунктам это Вам в юрвуз. На две дисциплины. "История государства и права" и "Римское право". Удачи.
полная версия страницы